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前スレが1000レスになっていたので、 Part2を立てました。
引き続きどうぞ!
マンション管理をしていく中で、困ったこと、聞きたいこと等を
ここで質問してみませんか。
マンション管理士の方や建築士の方、管理会社勤務の皆さんも、質問に対して
真剣に答えていきましょう。
マンションの住民の皆さん、理事をされてる皆さん、どしどしご投稿ください。
[スレ作成日時]2014-07-04 12:31:08
前スレが1000レスになっていたので、 Part2を立てました。
引き続きどうぞ!
マンション管理をしていく中で、困ったこと、聞きたいこと等を
ここで質問してみませんか。
マンション管理士の方や建築士の方、管理会社勤務の皆さんも、質問に対して
真剣に答えていきましょう。
マンションの住民の皆さん、理事をされてる皆さん、どしどしご投稿ください。
[スレ作成日時]2014-07-04 12:31:08
だから言っているでしょう。総会(法令では集会)は建前で普通決議の案件は総会前に、
議決権行使書、委任状で可決済みです。よって、総会は実質的な報告会ですから意味が
ない。
なにを言いたいかと言えば、それだけ組合の理事(役員ではない)と監事の選任は重要
です。
いまのままで、組合運営をしていると一部の組合員と悪徳管理会社の食いものになりか
ねません。
よって、管理組合の理事、監事(役員ではない)の選任方法を規約に設定されたらどう
でしょうか。
>>7721さん
うちは輪番制と立候補制の2段構えになっています。
任期については2年と限定されています。
管理会社も悪徳ではありませんよ。
総会は議論する場ではなく理事会の議案に対して賛成か反対かを
問う場ではありますが、出来るだけ多くの組合員が総会に出席する
ということは大切です。
議案を変更することはできませんが、問題提起をしてそれを次期以降
に取り入れることはできます。
7722さんの仰るとおりです。マンション管理士試験では正解です。
次期繰越金を予算化することがありますか。
繰越金は1年間の収支の結果出てくるものではないんでしょうか。
前期繰越金は収入に予算化しますけど、これは確定分なんですけど、
時期繰越金を予算化するのはおかしくありませんか。
予備費として計上すべきだと思いますが。
一般会計の剰余金は来期の予算額を一般会計用保管口座に保管して、
残りの剰余金は修繕積立金会計へ繰入れて修繕積立金会計の保管口座
で保管される。
会計報告においてはこの保管口座の残高だけでは信用しないようにし
てください。
お金の流れは重要事項説明書及び管理委託契約書でご確認ください。
インターネットバンキングでの理事長のパスワードでの預金の出納は
確認がし難いです。気をつけてください。
管理費等の保管場所=定期預金、普通預金、公社債、普通預金、
積立マンション保険、その他。
>>7721 匿名さん
>なにを言いたいかと言えば、それだけ組合の理事(役員ではない)と監事の選任は重要です。
自覚も無く、ビジネスマナーや常識に疎く、リスク対策・予防思考が苦手な方々が集まってしまったら
不運のはじまりです。
議事録に「次回、詳細を検討する予定」と記載され、その後検討されないことが多すぎる。
昨春竣工の新築MSだが、未解決の問題事象が、山積みです。
まだまだ増えるのみで、しかもどんどん深刻化する一方です。
管理費会計の(使用料を除く)管理費の余剰金を総会決議で修繕積立金会計へ振り替えることは、管理規約が標準管理規約の規定と同じならできないので注意のこと。
(使用料)
第29条 駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料(以下「使用料」という。)は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。
(管理費等の過不足)
第61条 収支決算の結果、管理費に余剰を生じた場合には、その余剰は翌年度における管理費に充当する。
2 ・・・
7728さんの仰るとおりです。正し、標準管理規約には法的拘束力は有りません。
管理費会計で余剰金がでれば、次期繰越金となるだけでしょう。
次期繰越金が貯まり過ぎた場合は、修繕積立金へ振り替えるよう
手続きをすればいいだけです。
管理費が不足したので修繕積立金を取り崩したら宅地建物取引業者から
住宅支援機構のフラット35の借り入れがし難いとのクレームを受けて
急遽臨時総会を招集して管理費の値上げを可決した経験があります。
原因は駐車場使用料を管理費会計に計上して剰余金を修繕積立金へ繰入
れていましたが、
組合員の駐車場使用料を最初から修繕積立金に計上した方がいいのでは
との意見を採用して、
その時点で管理費の値上げを先延ばししていたものですからこの事態を
招きました。
現在は駐車場使用料は修繕積立金会計へ計上しております。
管理費が不足するのであれば管理費の値上げをすべきでしょう。
修繕積立金と管理費は別物と考えるべきです。
住宅支援機構からの借り入れ条件は、規約に規定があるのと、借り入れは
修繕積立金で返済が条件となっています。
管理費との関係はありません。
駐車場使用料は管理費、積立金どちらに計上しても問題はありません。
管理費会計で余剰金がでるようであれば総会に積立金会計へ振り返る提案を
することはありますが。その逆は普通はありません。
補修工事が管理費会計でできなければ、事業計画を立て総会に積立金の取り崩し
を提案することはできます。ただ単なる管理費の補填のために積立金を取り崩す
ことはだめでしょう。積立金は皆の積立金ですから。
管理費は分譲時から値上げをしているマンションは殆どないのではと
思います。
しかし、積立金は段階的に値上げをしていきますからね。
効率からいえば、分譲時から必要な積立金にしておけば、負担は軽く
なるんですけどね。
分譲する時に、修繕積立金が高いと売れません。
しかし、管理費は年間必要な経費は殆ど決まっていますので、
安くして買いやすくするためには、積立金を極端に安くして
段階的に上げざるをえないのです。
これは、売る側の責任だけではなく、買う側の責任でもあります。
私もマンションを購入する時には、管理費等は安い方がいいと
思っていましたからね。
皆さんも同じじゃないですか。
管理費や修繕積立金はどちらも安い方がいい。
値上なんてとんでもない。
理事会の開催日について質問です。
理事会の次回の開催日は、複数の理事が署名・捺印した議事録に明記されています。
奇数月に行われていた理事会が、区分所有者に何も変更連絡を行わずに開催されました。
当初予定は5/6、変更開催日は4/15。
その事実を、3週間後の議事録の配布(5/8)で知りました。
当初の開催予定に合わせて、提案書を管理組合と管理会社の郵便受けに投函したが、これで検討は先送り。
管理規約を確認すると、明らかに規約違反。
管理会社と理事会役員とで管理規約違反を行った上に、指摘されても謝罪の掲示も行わない。
こんな事は、過去のマンションでは無かった。何ごとも杜撰すぎる。
↑どうでもいい話。連休最終日に理事会なんか、やりたくはあるまい。ちょっとは考えろ。あほ。
不満なら自分が理事長やればよかろう。あほ。
理事会は2ヶ月に1回なんですか。
毎月やるもんだと思ってました。
理事会の通知は事前にないんですか?
それに理事会の議題は前もって提案したものしかやらないんですか。
珍しい組合ですね。
理事会の開催日を一般組合員に通知するんですか。
おもしろい組合ですね。
理事会の開催通知を区分所有者に通知しなければならないことが
管理規約に規定されているんですか。
そんな組合は全国どこにもないでしょう。
>>7745さん
理事会議事録には次回の開催予定日が記載されますが、変更になる
場合は理事には各自通知がいくと思います。
但し、一般組合員に対しては、理事会が変更になりましたとの通知
はいかないでしょうし必要もないのではないですか。
一般組合員には理事会議事録で報告すればいいのですから。
理事会議事録は、理事会で検討された内容を書きしるし記録として
残しておくものですからね。
理事会の開催予定日が変更になったとしても、何の問題もないでしょう。
それとも規約に議事録に記載された理事会開催予定日を変更する場合は、
一般組合員にも通知しなければならないとかが規定されているんですか?
要するになんでもありの小規模マンションではありうること。
自治会と理事会がごっちゃになっているとこもあるぐらいだから。
田舎から都会に出たくなり出来るだけ子供等とのアクセス重視して、都会の大型の
築20年の中古マンションを購入しました。
ところが水がまずく、身体のあちらこちらが痒くなります。原因を推測すると水質
ではないかと思い管理会社に事情を説明しましたら、原因は解らないの回答でした。
後日知人に相談しましたら簡易専用水道で残留塩素が多いのではないかとの返答で
した。
これって、本当でしょうか。?
水の味は成分によって違うことはあるでしょう。
残留塩素はその範囲が規定されていますので、その範囲内であれば
それが原因ではないと思います。
そうであれば、ほかの住民の方からも苦情とかが出ると思います。
正常な残留塩素の範囲
0.1ppm<0.7ppm
ご家族みなさま健康を害していらっしゃるのでしょうか?
まずは、診察を受けられていかがでしょう。
水質は水道管の問題もありますし一概にどうのということはできませんが
浄水器を使用することや水を購入するなどしたほうが良いと思います。
リフォーム後に化学物質によるアレルギーが出る場合や中古特有の隠れカビなどでアレルギーが出て健康障害が出る場合もあります。
転居疲れかもしれません。
まずは医者に診てもらい正確に対応をなさることをお勧めします
築20年だったらそんなに部屋の傷みはないでしょう。
それに売却する時はリフォームしてからでしょうから部屋の中は
きれいなんじゃないですか。
リフォームしなくてもいい状態ですが、住民の噂では漏水事故が多いようです。
築20年なら、よくある話で、きれいに見える壁紙の下地は結露による黒かびだらけの壁だよね
接着剤のシックハウス症候群も常識だよね
漏れ水で残留塩素は無関係でしょ、変なこと書くね
残留塩素なら浄化場の問題、漏れ水なら配管が悪いってことだよ。
7753さん貴方はマンション管理士ではないでしょう。ここは
マンション管理士、が答える場です。
築20年前後になれば漏水が発生することはあります。
しかし、築20年程度でしたら配管は殆どが塩ビ管が使用されていると
思いますので、それが原因ではなく、台所の水栓や洗面所下の配管の継ぎ手部分
等の緩みからの水漏れがその要因と考えられます。
配管の劣化が原因で漏水が発生するとしたら、築35年以降のことでしょう。
隣の住民に聞きましたら身体が痒いという噂はよく聞くそうです。
体がかゆいということはダニが発生している可能性もあります。
ダニ駆除をされたらいかがですか。
湿気は部屋にとっては対敵です。
換気をするのは、築年数とは関係ありません。特に冬場は窓を
開けっ放しにすることは少ないと思いますが、外出するときは
風の通りを良くしておくといいですよ。
同じマンションの部屋でも、換気に気を遣っている部屋と
そうでない部屋との壁紙の傷みは大きく違ってきます。
換気のいい部屋は、壁紙とかが黒ずむことはありませんが、
そうでない住民の部屋は壁や天井が黒ずんでいます。
これが同じマンションなのかと目を疑うぐらいの差があります。
住民によっては、年間を通して殆ど窓を開けない者もいます。
夏でもクーラーをつけっぱなしで開けることはない。
そういう部屋は結露もでますし、湿気が多いので健康も害します。
マンションは密閉されていますので、外気をいれなければ部屋は
傷みます。
人の住んでいない家が傷みが激しいのと同じです。
第1回目の大規模修繕工事が終わった時点で、そこから30年間の長期修繕計画
の洗い直しをする必要が出てきます。
その中には大規模修繕工事た゜けでなく、大型設備も全て含めて計画化します。
そうすれば総工事費から1戸当り月の必要修繕積立金の額が算出されます
後は、その積立金の確保をどうするかでしょう。
皆さん方のマンションの長期修繕計画には、エレベーター、玄関扉、
サッシ、配管、給水設備等の大型設備の計画がされていますか。
計画なしに給水設備と玄関扉がなされたが、予算が不足して玄関扉は外側だけ
塗装したら色むらや変色が著しく汚い、エレベーターの内部塗総装もヘンチク
リンな色になり木賃宿のエレベーターの雰囲気である。
指揮者の女理事長の日頃のセンスがそのままマンションのカラーに現れた。
***は色に出にけり、? 指揮官の選任はこんなところに現れますよ。ご注意。
玄関扉は交換ではなく、塗装をしただけですか。
エレベーターの三方枠も交換ではなく、塗装なんですね。
肝心の基盤の交換はされたんですか。
予算の節約でしませんでした。記載漏れはエレベーターの内部塗装の色。
玄関扉の外側のみの塗装、給水ポンプ(15年目)の更新。
、
塗装は一時しのぎはできるけど、いずれ交換しなければならなくなりますよね。
規約上での見解が曖昧なので多分推測ですが外側の塗装のみでのいきさつが推測されま。
これも組合費の無駄使いと思います。
理事長をしていた時に、その部屋に入ったことがありますが、
自分の部屋と比べあまりにきたないのでビックリしました。
部屋は散らかしっぱなしで清掃の後もなく、こんな部屋には
すみたくないですね。
マンションは見た目となかみが違いますのでいいマンションか悪いマンションは
住んでみないと解りません。
ローコストで安いマンションは老朽化が早くて住んでいる住民もどちらかといえ
ば、だらしないし規約等の理解に乏しい。
生活レベルは分譲時の車と中古で購入した者が多くなる時期の
車を比較すればよく分かる。
高級車は少なくなる半面軽自動車が多くなる。
いや、違う、分譲時は軽自動車が多かったが、築25年たち価格は半値になり
区分所有者の変更等が半分以上のいまは、車はベンツや外車が多くなったよ。?
最初から軽が多いマンションのレベルなんですか。
新築で購入する者のレベルと、中古マンションを買う者とのレベルの
差があるのではないですか。
そういえば最近軽自動車が多くなっている。
昔は殆どなかったんだけどな。
もうそろそろ部屋の全面リホームを考えて、この際、寝たきりになった場合の事を考慮して、
風呂場の段差をなくそうとしましたら、このマンションは配管の都合で風呂場の段差の解消
はできないとの回答を頂き、どうしようかを悩んでおります。
共用部分の変更は集会の決議で決すると区分所有法で決められていますので、
理事会に提案すれば、理事会決議を行い総会の議案として提案すると思いますので、
その手続きが必要となります。
勝手に工事をすれば、現状復帰しなければならなくなります。
風呂場の段差というのは、洗面所や風呂場の床が高くなっている部分のことですか?
床の下には配管がありますのでその分を床を高くしているのです。
もし、そのことだったら、段差をなくすことは難しいですね。
段差のあるところから、スロープをつけることはできると思います。専有部分内の
ことですから。
部屋うちの配管類は、規約による共用部分にはなっておりますが、
このマンションの配管類の配置等が風呂場の場合の段差の解消は
出来ないようです。
現状と同じ設計で有れば工事の申請だけでいいそうです。理事長
曰く、規約の変更は反対が多くて出来ないようです。
リホームは辞めてバリアフリーのマンションに住み替える計画し
ます。
7776さんの仰る通りのようです。購入するときにここら辺まで
考えておりませんでした。
>生活レベルは分譲時の車と中古で購入した者が多くなる時期の車を比較すればよく分かる。
クルマ以外の与件に大きく影響を受ける可視現象ですよね。
もっともらしく言われてもね。
クルマ離れも多いし、スリーポインテッドに飽きて、国産のSやDブランドの軽自動車に乗り替える
方々もいます。資産も無いのに見栄で乗ってるお方も居ますよね。
一見お金持ちに見える少資産家(低所得者)も居れば、質素に見えるが資産家・高額貯蓄者も居るね。
安マンションの組合員で身の程知らずの高級車に乗っているのは・・・まがい、
管理費等の滞納者がおおい。差し押さえも同様に多い。なぜ。
>>7777さん
規約の変更は特別決議となりますので、4分の3以上の賛成が必要となりますが、
議決権行使書並びに委任状での出席が多いので、そんなにハードルは高くはない
と思いますよ。
特別決議というと管理会社も慎重になりますからね。
管理士の先生方にお尋ね致します。
なぜ、規約で共用部分にしたのでしょうか。?
普通は共用部分ではなく、床下の配管は専有部分となっています。
しかし、何か特別の事情があるのだと思います。
共用部分ですから、その配管の経年劣化や漏水による事故が発生した場合は、
管理組合に責任があるということになります。
7784さん、特別な事情とは、恐れ入りました。簡単にご説明いたしますと、
この規約を制定する以前にある専有部分が親と同居する為にバリヤフリー化の
為に配管を大幅に変更してしまいそれが原因で漏水事故が発生しました。
このトラブルで一番悩んでいた管理人から相談を受けて規約で専有部分の給排
水管を共用部分にして責任の所在をはっきりしました。
その時に風呂場の高低差を解消する為のバリヤフリー化は禁止にしました。
>>7785さん
専有部分の工事をするときには、事前に理事長に工事の日程や修繕仕様書等を
提出して、承認されてからでないと工事はできないマンションが殆どです。
その仕様書をみて共用部分の工事がからんでいないかの検索をして、問題が
なければ許可をします。
配管は専有部分ですが、それが原因で漏水が発生したとなると当然その責任は
区分所有者ということになりますが、それを規約共用部分とすれば、今後はその
責任は管理組合となります。
ただ、共用部分ですから、その管理は管理組合となりますので、点検とかも
しなければならなくなります。
在宅の問題もありますが、区分所有者はその点検時とかのときは協力をしなければ
ならなくなります。
工事の届け出をして許可をうければ工事ができるようにした方がいいでしょう。
そのためには、規約共用部分を専有部分にもどさなければなりませんが。
専有部分の配管が共用部分であるならば、漏水とかの問題がなければ
更新工事とかは行われないでしょう。
そういうマンションでは漏水が発生してくる築20年程度からは大きな
問題となります。
だからといって、全戸分の配管を更新するには、修繕積立金の大幅値上げ
をしなければならなくなります。
7786、7787、さんはマンション管理士ではありませんよね。回答は控えてください。
>>スレ主旨です。
マンション管理をしていく中で、困ったこと、聞きたいこと等を
ここで質問してみませんか。
マンション管理士の方や建築士の方、管理会社勤務の皆さんも、質問に対して
真剣に答えていきましょう。
マンションの住民の皆さん、理事をされてる皆さん、どしどしご投稿ください
7786、7787.さん文言から推測すると回答しても理解出来るとは思いませんので、
返答を控えます。マンション管理士試験に合格してから回答をしてください。
好きにしな。
7786、7787、の文言を読んでみてください、本物のマンmション管理士
ならこんな回答はしないでしょう。
7791さん貴方もマンション管理士には合格するレベルでは有りませんよね。
回答は控えてください。
理解できないと判断した人物との議論は控えた方がいいでしょう。説明はしま
せん。
他の本物のマンション管理士の力をお貸しください。お願い致します。
>>7794
どこにマンション管理士と書いてありますか。
匿名になっているでしょう。
あなたはマンション管理士なんですか?違うんだったら質問以外の
ことを書き込んだらだめでしょう。
あなたの理論でいけば、マン管以外は絶対答えられない筈ですからね。
ここに参加するんだったら、スレ主旨本文を読んでからにしてください。
>7795
スレ主旨本文です。良く読んでね。
マンション管理をしていく中で、困ったこと、聞きたいこと等を
ここで質問してみませんか。
マンション管理士の方や建築士の方、管理会社勤務の皆さんも、質問に対して
真剣に答えていきましょう。
マンションの住民の皆さん、理事をされてる皆さん、どしどしご投稿ください。
>7795さん、
貴方はマンション管理士ではないので回答はしないで下さい。
私は、マンション管理士、宅地建物取引主任士、管理業務主任者、日商簿記2級、
フアイナンシャルプランナー2級、ビル管理士、
の資格を保有する分譲マンションの管理の仕事をする組織に加わらす単独で生き
ているものです。
最近は大手の管理会社の不正を告発しております。
貴方のまともな質問、回答以外には返答は致しませんのでご了承ください。
マンション管理士や管理会社や管理組合員も悪い連中はいますからそれ等と戦う
のが私の使命と心得て活動している一匹狼のマンション管理士と心得てください。
>>7797さん
スレ主ですけど、ここは自由に誰でも書き込みをされてもいいですよ。
困ったことや聞きたいことがあったら、誰でも書き込んでください。
そして、全員で問題解決をしていきましょう。
間違っていたり、勘違い等もあるかもしれませんが、その時はそれに対して
皆さんで指導や指摘をしていけばいいと思います。
いろいろ書き込まれた中から、質問者の方は判断をすればいいんです。
>>一匹狼のマンション管理士さん
工事の相見積をとるときに金抜き計算書での見積もりを取ればいいといわれましたけど、
どうすればいいんですか教えて下さい。
あれっ、一匹狼マンション管理士さんは質問に答えてくれないのかな。
講じについても詳しいと推察いたしますが。
金抜き計算とか分かる筈ないでしょう。
それ建築用語ですか。
金抜き計算書ぐらいしらなければ理事長はできないよ。
一体相見積をどうやってとっているんかな。
同条件での相見積でなければ何の役にも立たないしね。
一匹狼マンション管理士はいなくなったんかな。
大きなこといってたけど小さな犬ほど吠えるんだな。
マン管の試験は11月下旬だから、そろそろ準備しなければならない
時期がきたようだ。
過去問だけでも合格できるけど、基本書も1冊あったほうがいい。
半年間勉強しようかな。
マンション管理士の試験は意外と難しいよ。
だから合格率8%台。
100名中8名しか合格しない。
90名以上は不合格ということ。
しかしマンション管理士の資格は欲しい。
管業しかないので肩身が狭い。
仕事が不規則で忙しいから勉強する時間がない。
管理会社のフロントにとってマンション管理士の資格は
ステータスだよ。
プロなら、又、マンション管理で生計を立てているんなら
マン管を取れ。
管理費等の滞納が発生した場合、支払い督促、少額訴訟、調停のうち
どれが一番いいんでしょうか。
易しそうな問題4択が悩ましい問題が続く。
問題集を見たときは、こんな易しい問題は簡単だと思うそうである。
うちの理事長がこんな資格は役に立たないと言って自分で合格して
みせると組合員の連中に見えを張った。
しかし、数回受けて不合格で人格まで可笑しくなり合格者に僻み丸
出しになり可笑しな行動を起こしだしている。
組合員や理事連中にマンション管理士は役に立たないの連呼が続い
ている。
マンション内には結構永久不合格組が多く、合格者を非難する。なぜでしょうか、?
わたしは、分譲マンションの管理に携わる組合員にあっては必須の資格であると思う。
マンション管理士の資格自体はマンション管理には直接は役にたたないでしょう。
しかし、区分所有法や標準管理規約とかには無頓着の老人が理事会を牛耳っている
マンションは数多くあります。
特に輪番制で理事をしている者と資格をもっている者との実力の差は歴然として
います。
資格は人を大きく育てます。ただ資格を取るために勉強しただけでなく、資格を
取った後の自己研鑽が特に大切でしょう。
資格を取ったが故に、更なる自己研鑽をすることになります。
調停(民事調停の場合)
調停のメリット
1.自分でできる。手続きも簡単
2.手数料が安い。 訴額の0.6%
3.迅速な解決ができる。
4.相手と直接交渉しないでもよい。
5.非公開なので、プライバシーが守れる
6.合意内容は、裁判所の確定判決と同じ効力がある。
民事調停は、裁判官と2名以上の調停委員からなる。
取扱い項目・・・・管理費の不払い、マンション管理に関するトラブル、ペットのトラブル等
①調停申し立ての手続き
1)申立先…簡易裁判所
2)用意するもの・・・印鑑、申し立て費用、言い分を裏付ける資料
3)言い分を整理しておく
②呼び出し状がくる・・・・組合と滞納者に
③調停期日・・・・両社が出席して言い分を聞く
④合意になると調停成立となり、その内容は「調停調書」に記載される。
調停不成立の場合は、訴訟とかになる。
なるほどね。
調停もいいかも。
滞納金で一番効果があるのは支払い督促とのこと。
弁護士がいってたから間違いないと思うよ。
↑あほ
支払督促を誰がやるのか?
理事長本人が自分の名前でそんな恨まれるようなことはやらない。
結局は弁護士に頼むことになるが、弁護士に頼むなら支払い督促ではなくて通常訴訟のほうが得になる。
少額訴訟や支払い督促は理事長がするに決まっているでしょう。
こんなのを弁護士に依頼することないし、弁護士も金にならないので
引き受けないでしょうよ。
その前に登記簿謄本等で滞納者の債権債務を調査が必要です。
給水設備についてお伺いいたします。
水道直圧方式は何階建てまで可能でしょうか。?
>>7818
少額訴訟で滞納金を回収できたという理事長は数多くいるけど、
30万とか50万円程度の滞納金で弁護士を使うマンションはないというのが
分らないほどアホなんだな。
それも支払い督促とかではなく、通常裁判とかは話しにもならない。
滞納者に恨まれるようなことはしないというけど、理事長が自分で
やるにせよ、弁護士に依頼するにせよ、滞納者にとっては同じことだよ。