東京23区の新築分譲マンション掲示板「アップルタワー<東京キャナルコート>11」についてご紹介しています。
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  8. アップルタワー<東京キャナルコート>11
匿名さん [更新日時] 2007-05-10 15:44:00

東京発!! 天然温泉 タワーマンション


過去スレ
1 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
2 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/
3 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44156/
4 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43750/
5 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44836/
6 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43692/
7 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44313/
8 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44748/
9 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43684/
10https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43799/

購入者掲示板 http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=167&disp=1



こちらは過去スレです。
アップルタワー<東京キャナルコート>の最新情報をチェック!

[スレ作成日時]2007-03-22 22:54:00

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アップルタワー<東京キャナルコート>口コミ掲示板・評判

  1. 801 匿名さん

    確かにそうだとおもうのですが、要するに、新しいとそれに惑わされてしまってしまうということです。

  2. 802 匿名さん

    名古屋の物件も施工は大林組です。

  3. 803 匿名さん

    アップルパレス丸の内は、
    たしかに施工会社はアパ建設株式会社(元請負)、株式会社 大林組(一括下請負)ですね。

  4. 804 周辺住民さん

    相変わらずこのスレは哀しいことになっていて何か同情してしまいますが・・・

    それにしても、あのコインパーキングの看板は醜悪。
    住人の方にとっても、せっかくのエントランスの雰囲気を見事にスポイルされているばかりか、
    (転売物件の購入希望者や来客が目にしたら結構引くと思われる)
    近隣住民にとっても、雰囲気をかなり害されています。
    たとえて言うなら、放置自転車10台分、下品なのぼり広告3本分、といったところ。

    こんなところで言っても仕方ないかも知れませんが、
    住人の方は、是非、デベか管理会社にクレームをつけるべき。

    辰巳ジャンクションの近くに、ONWARDのかなり光量のあるネオンが高速道路向け
    に設置してあるのですが、毎晩8時半にあがるTDRの花火が見えにくいので何とか
    して貰えると有難い、というメール1本で、11時まで点いていたネオンが、
    すぐに毎日8時28分に消えるようになった。2年近く前のこと。
    地域の皆さんと共存して行きたい、という返事があったそう。

    良心的な会社とはそういうもの。
    期待できるとは思いにくいですが、近隣住民のためにも是非頑張って下さい!!

  5. 805 匿名さん

    >>794
    9回裏の土壇場で試合を引っくり返されてサヨナラ負けってカンジ?

  6. 806 近隣物件契約済さん

    >>804さん
    オンワードの件、初耳ですがいいお話ですね〜!!
    ちょっと感動しました

  7. 807 匿名さん

    >>804さん

    なんでオンワード消えてるんだろう?
    経費節約!?
    なんて思っておりました。
    なるほど〜〜

  8. 808 匿名さん

    今夜も部外者の書き込みが大多数のようですね。
    それにしてもいつもの威勢のいい購入者側の迎撃部隊もさすがに今夜は出動自粛かな。
    まぁお気持ちは察するに余りありますが。

  9. 809 匿名さん

    ちょっと昔の記事ですが、アパがこの土地を落札できたのは、
    田村設計と深い関係があるということなのでしょうか。
    都市再生機構、アパ、田村設計というつながりは、
    かなり根の深いもののような気もしています。

    http://ameblo.jp/tokyufubai/entry-10022453851.html
    アパは2003年12月、江東区東雲キャナルコートG街区(江東区東雲1丁目)の土地6505平米を
    都市基盤整備公団(現独立行政法人都市再生機構)の競争入札で取得した(「東雲キャナルコー
    トのマンション用地をアパが取得」日経不動産マーケット情報2003年12月26日)。取得価格は
    不明である。入札参加者は3者であった。
    アパは分譲マンション「アップルタワー東京キャナルコート」を建設する。アップルタワー東京
    キャナルコートはアパグループが首都圏で初めて手がける超高層タワーマンションである。売主
    はアパ株式会社と赤坂見附エステート特定目的会社である。構造は鉄筋コンクリート造一部鉄骨
    造、地下2階、塔屋1階、地上44階建てである。施工はアパ建設株式会社、株式会社大林組である。
    設計は株式会社大林組東京本社一級建築士事務所である。
    アパと都市再生機構の関係については、アパの設計を数多く手がけている株式会社タムラ建築設計
    事務所(富山市上飯野新町、田村明久代表)が都市再生機構内に東京事務所を持っている。タムラ
    建築設計事務所の実績としてアパホテル西麻布、アパガーデンコート海老名等がある。都市再生機
    構東日本支社は新宿アイランドタワー(新宿区西新宿)18、19階にあるが、同じ19階にタム
    ラ建築設計事務所東京事務所がある。東京事務所は1995年に開設した。東京事務所長は泉晃子・取
    締役である。泉晃子は新宿区都市計画審議会、社団法人東京都建築士事務所協会第32回建築作品
    コンクール東京建築賞審査員を務めた。

  10. 810 入居予定さん

    入居予定者は引越し準備で忙しいのですよね。APA耐震あんしょん偽装の問題は
    購入検討時に大きな話題になり、ここもすごく盛り上がっていましたね。
    購入検討者はその時に猛烈に情報収集し、その結果の判断でで止めた人、
    入居を迎える人に分かれた訳ですよね。
    止めて今でも良かったと思っている人、ここの価値が判って悔いている人、
    入居を迎えるけど未だ不安に思っている人、もう他のマンション情報には
    惑わされないで引越し準備に忙しい人といろいろな立場の人がいますよね。
    でも、ここの書き込みは悔いてる人が多いような感じがしますね。

  11. 812 匿名さん

    お願いですから住民の皆様、駐車場の看板どうにかしてください。

  12. 813 匿名さん

    >>795さんがとっても大事なことを言ってます。
    あの時営業マンに惑わされず、キャンセルも含めて本当に真剣に考えとけばルビコン川を渡らず
    によかったのにと後悔していることでしょう。
    といってももう遅いでしょう鍵の引渡しはもう始まりますからね。

  13. 814 匿名さん

    なんだか他のマンションのスレを見ていると、入居してこんなところが良かったとか
    そんなコメントを見ますが、ここのマンションの良い点は無いのでしょうか???

  14. 815 匿名

    ルビンコン川?もうサイは投げられたよ

       ___
     /ノ  ハヽm、
     ト' |  ( i/ -`、ノi
     ) ト、,.__,.-、,.___=ノ
     凵凵  凵>

  15. 819 周辺住民さん

    看板よく見たけど、道路に向いて外部の客を呼び込むような設置なんてされてなかったよ
    しかも運河に向かう遊歩道側から柵にへばりついて覗き込まなきゃ文字は見えない感じ
    あくまでも来客者に対する案内の看板だったよ
    なんで部外者も使えるとかって話になったのだろうか
    まぁ色やデザインなどの品が無いのは確かだから考えた方が良いというのは確かだけどね

  16. 824 匿名さん

    あいかわらず削除の多い掲示板で情報偏り過ぎではありませんかね。

  17. 825 匿名さん

    しかし、よりによって、分譲済みのマンションで、耐震偽装が見つかった時期に入居とは、何かやりきれませんね。

  18. 826 匿名さん

    そう言えば自社のホテルの補強はすぐに始め、安全を確保したようですが、東三条の分譲済みのマンションの補強工事はもう終わったのでしょうかね?
    早くしないと、地震って何時来るか分かりまさんからね。

  19. 829 周辺住民さん


    おいおい部外者が、勝手に入って捕まるなよw
    それとも購入者?なら、なにを今更じゃんw

  20. 830 いつか買いたいさん

    >>828
    文章から察するに神経衰弱っぽいので、早く寝たほうがいいですよ。
    GWは、この掲示板もアパのことも忘れて別の楽しい時間をお過ごしくださいね。

  21. 831 匿名さん

    まさか、ゴールデンウイーク明けに、他のマンションに偽装発覚ってことはないでしょうね?

  22. 832 ご近所さん


    いくらなんでも部屋の中覗いて2分も住民を観察するなんてやばくね?

  23. 833 匿名さん

    どこの部屋だって気になるシチュエーションではカーテンをしていますよね。
    鍵を受け取って部屋の確認中だったのかな?カーテンの取り付けはこれからですよね。
    あれ?でもここのレイアウトではトイレか奥の部屋を見に行ったのか判らないですよね。
    いよいよGWは引越し準備ですね。名古屋の件はほとんど話題にならないのは?
    とは思いますが、ここの話で無いので気にしないでうきうき準備準備(^o^)丿

  24. 834 ご近所さん

    >>831

    神戸が出るかもね
    あと2,3件は出るでしょうが、それくらい増えたところで余り変わらんね
    姉歯の99件や浅沼の33件に比べたら小物だしね
    99→33と来たから水落は11件と見た
    とういことは後4件か。

  25. 835 匿名さん

    >>834

    多分そんな感じでしょう
    ここは水落に関係ない良い物件なんで、購入者はもうちょっとの辛抱ですね

    それに水落氏の偽装って手続き上の書類の差替えや、
    プログラム未サポートの手法の手計算の書類未添付なんかが偽装とされてるケースが殆どだから
    姉歯浅沼とは一線を画しているようだし、現場で働く建築士からは結構同情された意見を聞きますね

  26. 836 匿名さん

    >>833
    >ここの話で無いので気にしないでうきうき準備準備(^o^)丿

    同じアパ物件の購入者であっても、貴方にとっては無関係な他人事ってノリでの書き込みなんでしょうが、正直言って迷惑ですね。
    アップルタワーの住人が、すべてこの程度の意識レベルしか持ち合わせていないと思われるのは心外極まりないです。

    名古屋の皆さん。失礼な発言、どうかお許しの程を。

  27. 837 近所をよく知る人

    >>836

    そこまで神経質に反応する程でもないような・・・
    そもそもあなたは本当に購入者?

  28. 838 匿名さん

    >833
    ヒトとして恥ずかしいな。黙ってろ。

  29. 839 近所をよく知る人

    828の方がヒトとして恥ずかしい
    というか犯罪

  30. 840 匿名さん

    あの。

    >>837
    もし私が購入者でないとしたら
    貴方は私を部外者の荒しと認定して
    >>833の意見を黙認するおつもりなのですか?

  31. 841 837

    >>840

    まずは購入者かそうでないか答えてください

  32. 842 入居予定さん

    >833ですが、今までさんざん不安になり悩まされつづけて
    やっと今日を迎えています。決断したのはいろいろな調査
    と、ここならという確信がありました。APAの名と値段だけで
    は決められない他の評価ポイントが有ったのです。
    うきうきの気持ちは内覧を終わった後の判断は間違っていなかった
    という安堵感からです。

  33. 843 匿名さん

    今夜は迎撃部隊が結構いるな。

  34. 844 マンコミュファンさん

    >>842

    あんな書込み気にしないで良いでしょう
    836は単にケチつけたいだけと思います
    ここの購入者に対しては荒らしのもっと醜い書込みが多数あるのに
    そちらはスルーで833の書込みにだけ喰いつく836はいかにも不自然ですね

  35. 845 836

    >>841さん
    しょうがないので一応答えておきますね。
    私の親族(夫婦もの)がここの購入者なんです。
    多少の経済的援助を彼らに施したに過ぎないので
    確かに私自身がここで文句を言う筋合いはないのかも知れませんが。

    しかし、当掲示板を拝見していると、この物件の購入者全体の品格そのものが下がっていくようで彼らが不憫でなりません。

    ちなみに>>841さん
    購入者であるかどうかにそれほどの拘りがおありなら
    専用板は別にあるみたいなので、そちらで書き込みをしてみたら如何ですか?

    >>846さん
    >836は単にケチつけたいだけと思います
    そんなつもりは毛頭無いのですが・・・

  36. 846 匿名さん

    >>845

    そもそもここは匿名掲示板
    荒らしが契約者を装って変な書込みをして契約者の品格を貶めるような手法を使う場合も多々あり

    そんな匿名掲示板の一部分の内容で物件の全体の住民の品格云々って言われてもねぇ
    しかも親族が買って不憫だからって理由で説教たれて、ここはあなたの掲示板ではないんですよ

    気に入らないレスなら削除依頼出せばよいのでは?

  37. 847 契約済みさん

    もういいよ 入居も始まってるし なるようになるって
    部外者建物に入ってくるなよキモイ

  38. 848 匿名さん

    でもこのスレももうわずかの期間しかないですし
    そうなると直接建物に近づく選択をする人も現れるでしょう
    来て色々チェックして粗探しするのですよ
    確かに部屋の中覗いて住民の行動観察するのは気持ち悪いですね

  39. 849 匿名さん

    売りが出ています
    http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=13&md=...

    5,350万円/2LDK/63.06m

    良い値段です

  40. 850 匿名さん

    >>849
    この部屋で相当前から売りに出されています。このスレでも何回も話題になっています。
    仲介業者の宣伝ですか?

  41. 851 入居予定さん

    坪250万円超ですか。
    芝浦のマンションの高層階では6500万円超で横浜のほうにもチラシが
    入って来ました。目いっぱい頑張って手が届いていたものが今ではジャンプ
    しても届かなくなった感じです。今だと都心を離れるか、ふたまわり位は
    小さくしないと買えなくなって来ましたね。お隣が早々と完売になった
    のも判る気がします。でもその隣はどうなるのでしょうね。

  42. 852 入居済み住民さん

    絶対売れないwww
    これだけキャンセルが出てる物件を高値で買うお人良しいるわけないでしょ?
    いつから売ってるんだっけ?これ。

  43. 853 匿名さん

    >>852
    >いつから売ってるんだっけ?これ。
    書いてあるじゃん。
    よく見た方がいいよ。

  44. 855 匿名さん

    地震はまだまだ、来ないでしょう。ということで、勝ち組です。

  45. 856 匿名さん

    アパは、成田、若葉駅前の2物件にも工事費払っているだろうし、この間の新潟の物件にも分譲済みと、完成まじかの物件があり、今度は名古屋で分譲済みのマンションで耐震偽装が見つかったが、それらの投下済みの工事資金の回収と、分譲済みのマンションの補償等、資金はどのようにする予定なのだろう?
    成田や若葉駅前、それに新潟の東三条等の1度耐震強度不足となったマンションってなかなか補強したぐらいでは売りにくいと思うが、資金繰りは大丈夫なのだろうか?

  46. 857 匿名さん

    赤坂にビル持ってるから大丈夫じゃないの?

  47. 858 匿名

    てゆうか、こんなに「有名」になると、
    今後アパのマンションを、あえて買おうなんて人いないくなるのでは?

    そうなるとアパの経営が・・・・

  48. 859 入居予定さん

    横浜のほうでは是正工事をしたマンションでも最終分譲では
    6倍以上の申し込みがあったそうですよ。
    場所と建物に魅力があれば売主に関係なく売り切れてしまいますね。
    判断力と決断力がないといつになっても買えないですね。
    ぐずぐずしているうちに、今では金額的にも買えなくなって来ていますよね。

  49. 860 匿名さん

    >>859
    横浜の是正工事は耐震強度と関係のない是正工事で、アパの耐震強度不足とは、根本的に違うと思います。
    成田なんかは、上の方2階を取り壊すのでしょう?
    その様なマンションってあえて買いたいとは思わないのでは?
    それに販売戸数が減るわけですから、その分区分所有者の土地の持ち分が増えると言う事は、販売価格を上げるか、あえて、アパが、その分損を承知で販売するかしかないと思います。
    名古屋や東三条のマンションも分譲済みですが、アパは補修すると言っておりますが、購入者は補修では納得しない人も出てくると思います。(みんな『新築』を買ったのですから)
    そうなれば裁判と言う事になり、それがマスコミが取り上げ、ますます、アパのイメージが悪くなると思います。

  50. 862 匿名さん

    そうだよね。
    補修の間、どこかに移動してもらうんだろうけど、その費用とか工面するの大変だよね。
    そうするとお金が回らないよね。
    アップルタワーの決済金とかで賄うのかな。

  51. 863 匿名さん


    デベが潰れた場合、どんな不具合が出るのでしょうか?
    なんかあった時の瑕疵担保が面倒になるくらい?

  52. 864 匿名はん

    >>859
    オリックスが特別いいデベだとは思わないけど、アパと比べるとやはりイメージとしては雲泥の差があるのは確かだと思うのが一般の人では。

  53. 865 マンコミュファンさん

    オリックスが??
    アパよりは良いとは思うけど・・・・

  54. 866 いつか買いたいさん

    デベブランド、施工ブランド、設計ブランド
    優先順位ってどうなんでしょうね
    姉歯以前は設計ブランドってあまり重く考えられてなかったのでしょうか?
    最近はさすがに重視するようですけど
    あ、検査機関ブランドもあるのかな
    不動産関係の人が以前、中古売買でもイーホやERI物件は避けられる傾向はあるって言ってたし

  55. 867 匿名

    「3〜4年前からの新築物件のマンションは買ってはならない。
    程度の差こそあれどこもチェックは激烈に甘く、氷山の一角だ。」
    http://www.asyura2.com/0510/hasan43/msg/503.html

  56. 868 入居予定さん

    オリックスとアパの比較?・・・素人には判らないですね。ということでデベブランドより
    設計ブランドと施工監理ブランドではないですかね。
    施工者の良心に何処まで期待できるかという観点からですけどね。コストダウンは私企業の利益の
    源泉ですからね。ところで
    >859は入居予定者ですよ。5月には入居者になる予定です。

  57. 869 匿名

    某掲示板より

    200 :名無しさん@七周年:2007/04/28(土) 10:28:06 ID:LnbmB1rn0
    マンション買うのも自己責任の時代ですね

    201 :名無しさん@七周年:2007/04/28(土) 10:55:02 ID:As2N8ZGa0
    >>200
    土建の知識のない俺にはマンションは買えないな

    202 :名無しさん@七周年:2007/04/28(土) 11:11:25 ID:d3HNzSTY0
    これだけボロボロ偽装が発覚しても、
    アパのマンションを買おうとする神経が理解できない。

    203 :名無しさん@七周年:2007/04/28(土) 11:26:06 ID:SYqOnZei0
    やはりオーナーと女性社長の人格に惹かれるからではないでしょうか。

    204 :名無しさん@七周年:2007/04/28(土) 11:37:53 ID:As2N8ZGa0
    >>202
    ニュースとか見ない人なんじゃない。
    あるいはババアの嘘なきにダマされ易い人なんじゃない。

  58. 871 匿名さん

    アパの命運なんて売れ行き云々ではなく銀行次第。

  59. 872 物件比較中さん

    ここで騒がれているほど世の中では騒がれていない気もしますがね・・・

  60. 874 マンコミュファンさん

    テレビで殆どやんないな
    ちゃんとやったの京都と成田位なもんか
    圧力?
    そういえば浅沼も水落より遥かに多い33件出してたけどテレビ報道は一瞬だった
    こちらも軒並み大手デベが絡んでたから圧力だったのでしょうか
    そういえば藤田氏も超大手も偽装してるって告白しかけたけれど、
    結局しなかったですね
    こちらも圧力?もしや莫大な金額で口止めしたか・・・まさかねw
    でもあの藤田氏が途中で尻すぼみになったのは不思議ですね

  61. 875 匿名さん


    姉歯ヒューザ木村が特別騒がれたって感じだな
    ヒューザ・木村は吹っ飛んでしまったので被害難民だしてしまったのが大きい
    テレビネタとしてとりあげられやすいかった
    シノケンも姉歯で多数出したけど、ちゃんと素早く補修・立替して被害難民ださなかったから
    上手く乗り切れた
    APAも一応素早く是正処置してる事になってるし、まだ難民出してないので
    シノケンの道をたどれるかもしれない。
    一時は計画倒産も考えられたが、すぐに是正工事やってると言うことは
    生き残る気満々なんだろうな

    しかし浅沼の騒がれ無さは不思議だよな
    偽装&資格外(浅沼は2級)で姉歯以上にたちが悪い
    さらには偽装&無資格の荻島なんてもっと凄いけど浅沼以上に知られていない
    舞台が北海道ということもあるのだろうか?

  62. 876 匿名さん


    浅沼・荻島は北海道の財界が圧力かけた説があるね
    ただでさえ景気悪い北海道で騒がれちゃ困るってね
    偽装といえば福岡のサムシングもあるね
    最近じゃ静岡のザ・トーカイ関連も不穏な動き
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070425-00000082-mailo-l22
    でも買取も応じるっていうんだから、教訓を生かしてるようなんで大丈夫かな
    スレ違いになるんでこのへんで

  63. 877 入居予定さん

    名古屋の件は読売新聞には出ていなかった(気が付かなかった?)位だから
    話題性が無くなったのか、それとも事例が多すぎてこれだけ出すわけには
    いかなくなったのか。ASAHIのこだわりは政治的背景もあるのかな。

  64. 878 ご近所さん

    政治的背景はありうる。
    一時APAホテルの報道がされたとき、朝ズバでみのさんがガツンというかと思っていたら、泣き崩れたAPA婦人をかばっていたな・・・
    強力なバックがついてるとみた。

  65. 879 入居予定さん

    銀座の飲み友達とか?

  66. 880 匿名はん

    >みのさんがガツン
    あんな腐れ俗人に何期待してんだ? 低 脳。

  67. 881 匿名さん

    草加の大臣さんも「アパは良心的な対応してる」なんてコメントしてたね
    期待してた民主党の追及も結局のところ腰くだけ
    あれだけ鼻息荒かった馬渕君もどうしたものやら。。

    あとは神戸の物件が出るだろうから、これをどう乗り切れるか。
    名古屋、三条みたく流れるか、大規模&入居済みなんで大きく取り上げられるか
    運命は如何に。。。

  68. 883 匿名さん

    >神戸の物件が出るだろうから

    関西人はえげつなく騒ぐからなー
    三条・名古屋にしても住民が騒がないってことは
    補強は当然としてもそれなりの迷惑料みたいなもの払ってんだろうな

    しかし、暫くアパ社員は給与・ボーナスカットが続くのでしょうね
    ちょっと同情

  69. 884 いつか買いたいさん

    >でも東雲のアパは建造がしっかりしてて、
    >悪いのは風評だけだから、お買い得って説もあり。

    おっ、ここの購入者の主張と同じことがかいてあるじゃん
    良かったね〜

  70. 885 ご近所さん

    >880
    みのさんは悪事にに何でも噛み付くからおかしいなと思って書いただけー
    別になにも期待してないですけど、なにか?

  71. 887 匿名さん

    ここの購入者の方々は普通の新築マンション入居者のように無邪気にはしゃいだり
    できなさそうで、ちょっと同情します。気を落とさずに最後まで頑張ってください。

  72. 888 入居予定さん

    内覧会にしても,鍵の引渡しの時にしても不都合の無いように売主の総力を上げて
    対応してくれたようで、ますます期待が高まって来ています。
    心配も多かっただけにここまで来た安堵感と喜びはひとしおです。
    応援エール?を受けて引越し準備に頑張っています。

  73. 889 入居済み住民さん

    駐車場と同様に温泉開放してくれないかな?
    公団住民より、、、。

  74. 890 匿名さん

    >>889

    住民と知り合いになれば、1泊5000円でゲストルームに泊まれるよ
    温泉じゃないけど露天風呂ジャグジーもあるでよ

  75. 891 匿名さん

    やはり、温泉の魅力は高いということが証明されました。がんばれアップル

  76. 892 入居予定さん

    ゲストルームは温泉ではないですよ。
    残念!

  77. 893 入居予定さん

    温泉の成分はお台場の温泉と同じでしょうけども
    2.5倍に薄めているのが残念。
    それでも毎日温泉にはいれるから
    それでも良いかという感じですね。

  78. 894 匿名はん

    お台場の温泉は循環でしょう
    アップルは掛け流しなんだからより贅沢

  79. 895 匿名さん

    毎日入るとなると少し薄めの方が体の負担も和らぐ
    それに1倍で10年で枯渇するなら、
    2倍で20年で持つ方がよいでしょう

  80. 896 匿名さん

    ここの温泉は枯渇することはありません。がんばれアップル。将来的には値上がりします。

  81. 897 匿名さん

    温泉マーク乙

  82. 898 周辺住民さん

    大浴場が無いのが惜しまれる

  83. 899 匿名

    アパ社員乙。規制があるから温泉が使えない時間帯もあろうよ。
    枯渇せぬとも将来使用禁止かも。

    「温泉に係る地盤沈下防止対策及び適正利用について」
    http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/onsen/distance.html

  84. 900 匿名さん

    >>890
    いつ地震がくるかもしれないのでここのゲストルーム怖くて泊まれない。

  85. 901 ご近所さん

    いっそのこと温泉を利用して、運河沿いにスーパー銭湯作ってください!

  86. 902 入居予定さん

    ゲストルームは5階の屋上に平屋建てだから
    一番安全かも知れないですよ。

  87. 903 匿名さん

    住民版の運用が携帯での申し込みなしに書き込みが
    可能なように運用される様になった様です。
    このスレは入居が始まって2ヶ月くらいで閉鎖される
    様ですね。
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48500/

  88. 904 匿名さん
  89. 907 匿名さん

    Jタイプですが、リビングからの景色は圧巻です。
    夜景というよりは、昼間の運河の表情に癒されます。
    一転、床に寝転がると、青空が一面に広がりますね。
    リビングと玄関の間のはめ込み窓周囲は、皆さんどのようにされますか?

  90. 908 匿名さん

    >>907さん
    ご入居おめでとうございます。お隣の契約者です。
    いい写真が撮れたら是非アップしてくださいね!!

  91. 909 匿名さん

    是非とも窓からの写真をあげてください。

  92. 910 入居予定さん

    本物そっくりのアクリルの花瓶に入った背の高い
    増加を置きたいと奥様は言っていましたね。
    内覧会の時はこの玄関からの窓を見て、予想外だったので
    思わず歓声をあげてしまいましたね。

  93. 911 入居予定さん

    モデルルームにあった模型は最後には壊して捨てるみたいなので、もらえるかも知れませんよ。
    花瓶とはいきませんがね…

    >>907さん
    Jタイプとはどちらの方向になるのでしょか?
    是非写真を拝見したです。

  94. 912 匿名さん

    これってキャンセル物件ですか?

    http://www.stepon.co.jp/ph/MitsukariMouse?no=170J3001

    完売御礼ってHPには書いてあるのだけど。

  95. 913 匿名さん

    >>912
    >これってキャンセル物件ですか?

    なんでしょうね。
    でも、間取りを見ますと主寝室でも7帖ほどしかないのですね。
    こんな事言っては何ですが、ダブルベッド置けば、もう一杯なのではないでしょうか?
    マンションってこんなものなのですか?

  96. 914 匿名さん

    この時期、審査落ちとか売り出すのでしょうかね

  97. 915 匿名

    今ごろ審査おちもないと思いますが、、買って、即売り物件なんじゃ
    ないでしょうか?
    売り主が違うので、キャンセル物件じゃないと思います。

    マンションってこんなものです。

  98. 916 匿名さん

    キャンセルがかなり出たのは周知の事実ですが、
    この部屋がキャンセル物件かどうか分からないですね。
    HPの完売なんて完全に嘘ですよ、当然。

  99. 917 匿名さん

    >915
    売主はアパだけど、元々販売を住友不動産に委託していたので、その関係では。
    12階だと下からどの程度見えるんでしょうね。低層階は外からモロに見えるので、意外と生活しずらそうだなーと思ったけど、12階くらいだったら少し気をつければ問題ないのかね。
    西側みたいに半分スリガラスとかにすればよかったんじゃないか、とおせっかいに思うのはオレだけではないはず・・・

  100. 918 匿名さん

    住友不動産が自社で買っていた分だろうか?
    そうすれば、一応完売と言えるからだろうか?

    ちょうど自動車を決算前などにディーラーが自社で登録するようにして、販売台数を増やすやり方に似た方法かな?

  101. 919 匿名さん

    販売会社が引き取るのはよくある話ですね。
    でも「取引態様 仲介」とありますから、これは住友が引き取ったのではなくアパでしょうか。ひょっとしたら個人かもしれませんが。

  102. 920 匿名さん

    912って販売時と同じ値段?上乗せの値段?

  103. 921 匿名さん

    チョッと広めの高層階よりチョッと高めという
    感じですね。

  104. 922 匿名さん

    正確な数字はわかりませんが、500万円以上は高くなっています。
    この部屋がJタイプであり、同じ階の中では一番高い価格設定だったと思います。
    12階だと、真下からは中を見ることはできません。
    桜橋からは、その階を目を凝らしてみようとしても、中で何をやっているかはほとんどわからないと思います。

  105. 924 入居予定さん

    隣町の新庄スターコートのスレッドは削除されてしまったのでしょうか。
    集合住宅は生活観や意見の相違があって大変なんだなと思いながら覗いて
    いたのに残念です。

  106. 925 匿名さん

    住民板に移動になりました
    https://www.e-mansion.co.jp/com/resident_tokyo/index.html
    ちなみに、スッタモンダあって、結果的にここと変わらないノリで見られる&カキコできるようになったので
    今後も参考のために遊びに行ってくださいね

  107. 926 匿名さん

    >>920
    販売当初は17階で5,280万円ですよ。
    ですから、軽く700万円は上がってますね。
    買ってて良かった!ニヤリ・・

  108. 927 匿名さん

    >>926

    でもそれは、その金額で売れた場合でしょう。

    売れた場合、仲介手数料が3パーセント。
    短期売買の利益に対して課税も多くされ、
    引っ越しすれば引っ越し代、
    所有している間は、固定資産税もあがり、

    買ってて良かった!ニヤリ・・

  109. 928 匿名さん

    TOYOSU TOWERの売れ行きが注目されてます。
    ビーコンの方が1000万円くらい安いから、
    ビーコンも即完売になるのでは?
    Wコンは格安でアップルはお買い得。
    キャナルは少し価格は上がったが手が届く範囲。
    ビーコンはそれなりの年収がないと返済がきつい。

  110. 929 匿名さん

    マンション価格は何処まで上がる?
    TTT、豊洲の住友のツインあたりでピークか、まだまだ上がるのか??

  111. 930 匿名さん

    まあその金額じゃ売れないでしょうし、
    引越し代、手数料等を考えると利益は全然出ませんね。

  112. 931 物件比較中さん

    これ以上マンションの値段なんてこれ以上たいして上がらないでしょ。
    おそらくこの一年以内にマンションを買った人はほぼピークの値段で買ったに等しいのではないでしょうか。

  113. 932 匿名さん

    これからの大きな出費を回避する為に、トントンでOKという事で売り出したんじゃないの。
    マイナスじゃなければ無かった事に出来るからね。

  114. 933 匿名さん

    まぁ確かに有明でさえ坪200後半とかで出してきた
    もはや一般が手の届く限界に近づいて来た感ありあり
    金利・税制面含めて考えればこれ以上あがったら買える人が居なくなる
    売り抜けるなら今?

  115. 934 匿名

    「売り抜けるなら今?」そうだと思う。

    あと引越しした人は、一度非常階段で下まで降りてみて下さいね。
    用心にこしたことなし。

  116. 935 入居予定さん

    投資で購入した人は、結構な利ざやとなりましたね。
    住むつもりで買った人には、次の手配が大変となりますね。
    健康のためには階段を利用しましょうか。
    屋上にも上がりたいですね。ヘリコプターの救助の場合を
    考えて・・・と言うのはどういう状況の時でしょうね。
    屋上に何もないよりは安心かな。

  117. 936 匿名さん

    日本の総理大臣がいま誰か答えられないほどニュースに関心がない
    成人が多いから耐震偽装企業物件でも無知な人に売れる時代なんですね。

  118. 937 購入検討中さん

    例の12階を検討してますが、売値5940万では買いませんよ!アパ問題で、やはりリスクある物件には変わりがありませんから・・・5000万円で買い希望を提示しようかと思います。2年後竣工の豊洲タワーでさえ、15F前後あたりの3LDK が5000万台後半で買えるのを知ってますか?勿論㎡数はこちらより少ないですがね〜但しあちらは免震構造と設備もこちらより良いと思います。場所は甲乙付けがたいですが・・・・

  119. 938 匿名さん

    アパ問題で リスクがある物件と解っているのに
    あえて購入希望とはね…

  120. 939 購入検討中さん

    >938
    937ですが、建物自体に問題なければ、永住目的で約93㎡の新品同様が5000万で買えれば良いかなと思ってます。向きも運河側だしね?但し、住友が5000万で売るかどうかですが、まぁその値段じゃうらんでしょうね〜

  121. 940 ご近所さん

    アップルの淀屋橋も同じような掲示板雰囲気・・・永住の人はいいけど、いざ売ろうとする時にどうなるかどうかですね?5940万ですんなりと買い手が見つかるでしょうか?

  122. 941 匿名さん

    マンションの場合、永住の人って50代以上のかたくらい限定になりますよね。
    30代の一次取得層はここで永住ってちょっと考えられないし。

  123. 942 物件比較中さん

    本当にマンション買い時だったのは2〜3年前だったんだよね。
    俺の知り合いは品川のコスモポリスの新築で3※階、100平米強、3LDKを6000万くらいで買ってたぞ。どう考えてもAPA、東雲で5940万よりは確実にいいと思う。

  124. 943 匿名さん

    >942
    確かにその通りなんだが、不動産価格上昇気流のこの時代に3年前の話を出しても何の参考にもならない。あーそうですかー以外にコメントしようがない。

  125. 944 契約済みさん

    >>917 さんへ
    この部屋は北東ですが、価格は5350万円ぐらいで、北西向き30F以上で分譲駐車場つき。
    が売りに出されていましたよ。もう何ヶ月以上も売れていませんが・・・

  126. 945 匿名さん

    >>912さんの

    この物件は、
    http://www.stepon.co.jp/ph/MitsukariMouse?no=170J3001
    「取引態様 仲介」とありますから、当然売るのに手数料3パーセント取られるのですね?
    と言う事は、個人や企業が投資と考えて買われていた場合、この価格はに3パーセント上乗せされた価格の可能性もあるわけですね?
    その他にも印紙税やある程度の経費も含まれているかのせいがあるわけですね。

  127. 946 匿名さん

    ここの物件はベランダに洗濯物を干してもいいのでしょうか?
    某・WコンフォートタワーズBBSでも早速、話題になってたもので!

  128. 948 入居予定さん

    2年以前も前の契約時点では、販売終了とともに売りに出すときには
    1000万円は販売経費分として安くなるという話が雑誌には出ていて
    覚悟していたのですが、様変わりですね。
    >944さんの情報では本体だけで4800万円位ですね。お買い得だと思いますが
    間取りは何タイプなのでしょうね。都心が見える向きですよね。

  129. 949 匿名さん

    まだキャンセル物件があるのに、こんな値段で買うはずないだろ。
    実際、中古の販売実績一戸もないでしょ。

  130. 950 匿名さん

    「100万人が嫉妬する。」

  131. 951 匿名さん

    キャンセル物件がまだあるって何処で分るんですか?

  132. 952 入居予定さん

    10階とか12階の北向きを賃貸用として買った人が、最近の相場を見て
    値上がり益の確保で売却に切り替えた様な感じもしますね。
    税金控除を考えればお得な投資だったという事になりますね。

  133. 953 物件比較中さん

    >924 さん
    スターコートのスレは住民版に移っただけで、存在してますよー

  134. 954 ご近所さん

    >>952
    税金控除の条件を再度勉強願います。

  135. 955 匿名さん

    >>952
    ちゃんと勉強しなさい。

  136. 956 匿名さん

    だいぶ電気が点いてきましたね

  137. 957 匿名さん

    >>945
    この場合、売り主≠アパですから未入居でも中古となります。よって、この手の新築転売物件には価格、仲介手数料(3%+6万ですよ)等の他にもいろいろと注意が必要です。

    公庫・財形が使えない。新築に適用される優遇等が適用されない。

    まず初期購入者に登記簿設定しなければならない。500戸大規模タワーだと設定登記に数ヶ月掛かる。よって転売購入者は通常引き渡しより約半年経たないと入居出来ない。

    中古仲介なので、アパは転売購入者と何の関係も持たない。よって、新築時の内覧会は無しとなる。入居者説明会にも参加出来ない。さらに6ヶ月、1年、2年の定期点検も無し。10年間の瑕疵保証も付かない。アパに限ってこれは大きなリスク。

    駐車・駐輪場など、初期購入者がアレンジした契約は転売された時点ですべて無効となる。空き無しの可能性がある。などなど...


    >>951
    まだコストのかかるモデルルームを維持しているからです。棟内MRになるかもしれませんが。一方、タノシメの方はとっくに完売、MRも撤去していますね。

  138. 958 匿名さん

    モデルルーム今週一杯で壊すみたいですよ。
    真に完売?

  139. 959 匿名さん

    立地やスパゼネの設計施工など相場上昇の今から見ればかなりお買い得なのは確かだけど
    対応が最低レベルといわれる売主が引っ掛かるところが住民のジレンマ。
    買って賃貸に出すのが正解か?

  140. 960 匿名さん

    >>959

    不正解。
    今後人口が減るから、地価も下がる。
    当然需要が減るから、新たな賃貸物件の建築費も下がる。

    ゆえに当初の賃貸計画が、新たにできる賃貸マンションの賃貸料より割高になり、減価償却する何十年もの間に賃貸価格が下落し、賃貸計画が頓挫する。

    後残るのは多額の借入金。そして解決方法は、自己破産。

    自宅用に購入するのなら、そのような問題はないと思う。

  141. 961 匿名さん

    1人の女性が一生で産む子供の数が1コンマの時代ですから、1組、2人のご夫婦が死亡しても、1コンマの子供しか生まれない日本で、これから30年も経てば土地や住宅は過剰になるのではないでしょうか?
    つまり10年後には110平米のマンションが、多くなり、20年後には200平米のマンションが基準になり、30年後には300平米のマンションが標準になるかもしれません。
    でも、普通に家族には、300平米も必要ないかもしれません。
    今の80平米もあれば十分な家族構成かもしれません。
    さらに、30年も経てば新しいテクノロジーによって、新しい設備が開発され、今よりも少ない資源で、より快適な設備が開発され、今の設備が古くさくなり、ますます価値が下がるのでは?

  142. 962 匿名さん

    ちょうどいいニュースが出ていました。


    <子供人口>26年連続減少 総人口比でも世界最低水準に

    http://www.excite.co.jp/News/society/20070504194300/20070505M40.054.ht...

    「こどもの日」に合わせ、総務省は4日、4月1日現在の子供(15歳未満)の推計人口を発表した。過去最低だった昨年より14万人少ない1738万人で、26年連続の減少となった。総人口に占める子供の割合も昨年より0.1ポイント低い13.6%で、33年連続で低下。子供の割合は米国(20.5%)、中国(19.8%)、イタリアとドイツ(ともに14.1%)などを下回り、世界最低水準となっている。

     男女別では、男子が891万人(昨年898万人)、女子は847万人(同854万人)。3歳ごとの年齢層別(1万人未満を四捨五入)では、▽14〜12歳362万人▽11〜9歳、8〜6歳がともに356万人▽5〜3歳340万人▽2〜0歳323万人。年齢層の低下とともに減少する傾向を示した。

     都道府県別に子供の割合(昨年10月1日現在)をみると、最も高いのは沖縄県の18.4%。次いで滋賀県15.3%、佐賀県14.9%の順。最も低いのは東京都の11.6%だった。昨年より0.1ポイント増の東京都と京都府、横ばいの神奈川、愛知県大阪府を除いた42道県は昨年を下回った。地方での少子化進行が目立ち、青森県、長崎県は昨年に比べ0.4ポイント減と下げ幅が最も大きかった。【川上克己】

  143. 963 匿名さん
  144. 964 匿名さん

    【超少子化】 "どんどん減る日本人" 出生率、1.25…東京はついに1.0以下に
         
    【人口推移予想】  0人             1.0億人             1.5億人
    __________________________|_<<__________________________|_________________________________|____
    1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
    2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    2020年 121471466人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ↓ 予想値の修正が必要です
    2025年 117812582人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 
    2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
    2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
    2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
    2055年 *83006540人|||| ||||||||||||||||||   毎年 『100万人分の住宅』 が市場に供給されるんだな。       
    2060年 *76494443人|||| |||||||||||     全く建設しなかったとしても・・・。 凄い売り圧力・・・・・。  
    2065年 *70062552人|||| ||||        これ見ると、今年のマンションの供給数なんて可愛いものだね

  145. 965 匿名さん


    ご苦労さん。
    だけど明日の事は誰にも分らない。まあ昔からよくある末世思想の類か。

  146. 966 匿名

    てゆうか、親からの相続を考えた場合、昔と違って今でさえ被相続人は少ないから・・・
    夫側と嫁側の両親のいずれか一方、場合によっては双方から、土地・家屋乃至それ相当の金銭を
    相続するわけで・・・
    しかも被相続人自身、すでに住宅を取得済みとなれば、将来の土地余り→地価暴落は、これ必然的
    と友人の一級建築士は言ってます。

  147. 967 匿名さん

    960さん以下・・・
    他人のマンションスレでこんな議論しなくても良いのでは。
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43810/
    23区のスレタイで皆さんお待ちしてます。

  148. 968 匿名さん

    > 966
    はあ・・地方の状況をここで話されても。
    東京の不動産を取り巻く状況比較にはならないでしょう。
    23区スレで論議しましょう!この手の話の猛者達が居ますので(笑)

  149. 969 匿名さん

    ここは何のスレッドだ?

  150. 970 匿名さん

    住民さんはいないんですかね。放置?
    閉鎖、新住民板移行依頼も出していないようだし。

  151. 971 匿名さん

    引越の真っ最中ですよ!

  152. 972 匿名さん

    連休中の引っ越し代ってやはり割高になるのですか?

  153. 973 ご近所さん

    こちらの引越しの幹事会社はどちらですか?他のマンションだと入居間近になると引越業者などの話題もされているようですが…

  154. 974 匿名さん

    あまり話題がなさそうですが、

    新居への入居、楽しくないのですか?

  155. 975 匿名さん

    > 970
    きっと住民にとって意味のある内容がないのでは?荒れてここまで続いてきただけですし。

  156. 976 匿名さん

    でも同じデベロッパーの作ったマンションやホテルから、耐震強度不足の物件が多く発見されたのは、ネガティブな事実ですが、詳しく知っておく必要はあるとお思います。
    特に、デベロッパーの対応の仕方などは、このマンションで問題が起こったときの、対応の参考になるのではないでしょうか?

  157. 977 匿名さん

    アパの神戸の物件でまだ判定が出ていない物件があるようですが、なぜこんなに時間がかかるのでしょうか?

  158. 978 物件比較中さん

    やっぱりというか出ちゃったね。
    アパでまともな物件ないんじゃね。
    http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070509AT1G0900H09052007.html

  159. 979 匿名

    「神戸のアパ物件でも耐震偽装・田村水落設計 」
    田村水落設計(富山市)による耐震強度偽装問題で、国土交通省と神戸市は9日、
    アパグループの分譲マンション「アパタワーズ神戸三宮」(神戸市)で耐震強度偽装が
    見つかったと発表した。田村水落による耐震偽装は全国で8件目。

    アパタワーズ神戸三宮は2005年10月完成。15階建ての北棟と20階建て南棟からなり、
    249戸のうち247戸が入居済み。国交省の要請で同市が調査した結果、
    北棟1階の耐震強度が最弱部分で基準の96%、同じ棟の3階から15階も98%だったことが
    分かった。

  160. 980 匿名

    >国交省の要請で同市が調査した結果

    ここも調査した方がいいよ、国交省に訴えて。

  161. 981 匿名さん

    大震災があった神戸のタワーマンションが耐震偽造

    これは如何にアパが耐震に関して無関心なのかを
    示すいい証拠

  162. 982 匿名さん

    これはひどい。

  163. 983 ご近所さん

    >>981
    本当に酷い話ですね
    住民・契約者の方に同情します

    それより、入居からもう大分経ちますが、まだ半分も入ってないように見えます
    本当に完売してるんでしょうかね?

  164. 984 匿名さん

    タワーマンションって特別な構造計算の検査されているのではないのですか?
    タワーマンションって、限られた設計事務所が設計して、確認も厳しいとこのスレに書かれていたと思いますが?

  165. 985 匿名さん

    本当に許せない。震災に遭った神戸市民のことをどう思っているんだろうか?
    ここの方も引越だ、景色だと浮かれていないで、すぐに再検査を訴えるべき。

  166. 986 物件比較中さん

    ........真面目に「人ごと」ではない気がする。<この設計事務所が特異とは思えない。

  167. 987 匿名さん

    結局アパの水落以外のマンションはどうなんでしょう?
    水落で、マンションは5棟目でしょう。
    しかも分譲済みは3棟。
    購入者もやりきれないでしょうね。
    新築で買ったら、欠陥マンションだった、なんて悪夢を見ているみたい。
    アパは、補修はもちろん、メンタルな面でも補償すべきだな。(慰謝料と言うのかな)
    あ、今NHKで放送しています。
    震度5強で梁や柱500個所ヒビが入るらしいです。
    水落設計士は、差し替えは認めているようですが、偽装ではないと言っているらしいです。

  168. 988 買いたいけど買えない人

    ここまで来るとこのマンション価格が下落したとしてもそれは
    風評被害ではなくて現実的なデベロッパーのひどさに対する
    信頼の失墜ですね。
    不二家のお菓子も1/100 にも満たないことでも全店舗閉鎖
    3ヵ月間近く営業停止です。

    本当に購入者には同情します。

  169. 989 ご近所さん

    >>983
    >住民・契約者の方に同情します
    と 言うより
    こうしょっちゅうアパの耐震偽装が報道されては
    近所に住んでるこっちが心配だよ
    大丈夫なんだろうな ここは本当に?

  170. 990 マンコミュファンさん

    皆さん、冷静に。
       ↓
    http://iewotateru.seesaa.net/article/41272387.html

  171. 992 匿名さん

    そういえばこのマンションて、あの震災の時に半分つぶれたそごうの裏手にあるんだね。
    よくそんな所のマンションで偽装されたもんだ。
    あの5000人の方の犠牲はどうなるんだ。

  172. 993 マンコミュファンさん

    >>991
    ここと大阪は売り出しの時期の価格設定を考えると絶対お買い得だったから、
    やっかんでるって思われちゃうよー(笑)
    ここも大阪も購入者は、同情?はぁ?って感じでしょう。
    ひがみっぽいから購入者をけなすのはやめれば?

  173. 994 匿名さん

    >990
    この人いまから偽装の言い訳しているよ〜
    100%も90数%も同じだって。
    こういう建築士がいるから偽装がおこるんだよ

  174. 995 匿名さん

    最弱部分が96%って。。。
    この値だったら別のところでチェックしたら100超えるよ多分。
    こんなんで騒ぐのもなんだかなぁ。
    現基準でも無作為に調べりゃ15%の率で強度不足、
    旧耐震物件なんて50%以下がゴロゴロあるってのに。

    こりゃ、役所が無理やり100切るソフトや算出法あてがったって気がするな。

  175. 996 匿名さん

    >993
    だから、アパのマンションに対してやっかみやひがみの感情はおこらないっつーの!

  176. 997 匿名さん

    確かに96%じゃインパクトに欠けるなぁ

  177. 998 買い換え検討中

    4%の為にやる意味が分らんな。
    どうせやるなら50%以下でやってくれ。

  178. 999 匿名さん

    でも、今日の日経新聞の夕刊に、でかでかと出ているね。

  179. 1000 匿名さん

    朝日新聞には出ていないのかな?
    http://www.asahi.com/special/051118/

  180. by 管理担当

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