東京23区の新築分譲マンション掲示板「DEUX TOURS CANAL&SPA (ドゥ・トゥール)ってどうですか?その14」についてご紹介しています。
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  8. DEUX TOURS CANAL&SPA (ドゥ・トゥール)ってどうですか?その14
匿名さん [更新日時] 2014-07-10 02:00:41

DEUX TOURS CANAL&SPA (ドゥ・トゥール)についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都中央区晴海三丁目102番(地番)
交通:都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩9分
山手線 「東京」駅 バス19分 バス停から 徒歩5分
間取:1LDK~4LDK
面積:44.67平米~123.77平米
売主:住友不動産
施工会社:三井住友建設株式会社 
管理会社:住友不動産建物サービス株式会社


前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/441341/

[スムログ 関連記事]
マン点流!裏ワザ(口コミを可視化する)
https://www.sumu-log.com/archives/2473

【物件情報の一部を修正しました 2014.6.16 管理担当】



こちらは過去スレです。
DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)の最新情報をチェック!

[スレ作成日時]2014-06-16 00:18:57

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DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)口コミ掲示板・評判

  1. 122 匿名さん

    西日は日照角度が低いから、丸々部屋の中に日がさして暑いんだよ。東も朝からしっかり日が入るし。

  2. 123 匿名さん

    >>122
    日照角度が低いなら日差しは弱いですよ?
    日照角度が低いから暑いというなら冬は存在しません。

    年中真夏になります。

  3. 124 匿名さん

    うちもタワマンだか、3台のエアコンは常に稼働してる。

    管理費より高いのが電気代(笑) 
    部屋によっちゃ3万以上払ってる人もいるね。

    これポイントな。

  4. 125 匿名さん

    一般的なタワマンの毎月ランニングコストをまとめると

    管理費・修繕費 30000円
    修繕積立金   30000円
    固定資産税   20000円
    駐車場     20000円
    電気代     20000円

    +住宅ローン

    こんな感じですか?

  5. 126 匿名さん

    修繕積立金が高すぎるね

  6. 127 匿名さん

    >>125
    ランニングコストなんて㎡数で全然変わってくるけど、

    70~80㎡の部屋で

    管理費 25000~35000円
    修繕積立金 10000~15000円(最初の10年平均)
    固定資産税 20000円~40000円(優遇が5年)
    駐車場 25000円~40000円(タワー式、平置き、ハイルーフなど)
    光熱費・通信費 25000円~40000円

    こんな感じなのでは?

    なので9000万の物件で35年ローン、頭金0円、金利0.8% ならば月々25万位だから

    月々35万~40万位が住む上で必要かと


  7. 128 匿名さん

    高いですね。

    築15年ぐらいになってくると、賃貸で20万ぐらいでしか貸せないと思うのですが、、

    最初から最後まで赤字になってしまう??

  8. 129 匿名さん

    賃貸に出さなきゃ良い話。

  9. 130 匿名さん

    >>127
    70〜80平米程度の物件の固定資産税が40万円台って高すぎないか?

  10. 131 匿名さん

    タワマン良さはランニングコストを軽く吹き飛ばすよ
    ここだったらドバイの高いホテルを想像したらいい
    あの設備が毎日使えるんだよ、日常でね

  11. 132 匿名さん

    >>130
    ここは自称エリアNO1なんでしょ。
    だったら沢山税金納めなさい。土地の固定資産は大したことないけど、建物の固定資産は莫大なのでしょうから

  12. 133 匿名さん

    >>124
    南向きの部屋ですか?

  13. 134 匿名さん

    >>133
    エアコンは冷やすだけではないよ。
    寒い冬はエアコンにプラス床暖。

  14. 135 匿名さん

    >>134
    そっちでしたか。ありがとうございます。
    ちなみにうちは狭目のリビングなので床暖だけでエアコンは使ってません。

  15. 136 匿名さん

    日本免震構造協会の会長は、免震のマンションには住んでいないだって。

  16. 137 匿名さん

    【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

  17. 138 匿名さん

    >>136
    低層マンションに住んでいたら免震必要ないのでは

  18. 139 匿名さん

    LOW-Eだから色がつく訳ではありません。
    オフィス等では色付きを採用することは多いですが、居住用では無色を採用します


    ドゥトルールでは、Low-E複層ガラスが採用されており、
    遮熱性(夏の熱射の侵入を防ぐ)、断熱性(冬の熱の放熱を防ぐ)の高さが売りです。

    このリクシルの説明が分かりやすいと思いますよ。
    http://www.lixil.co.jp/lineup/window/inplus/low-e/


    夏も、冬も快適になる、その為に、ダイレクトウィンドウの高級マンションでは、
    当たり前のように一番窓の性能にはこだわります。
    ここはしっかりと窓の設計がされていると思いますよ。

    私は、建築設計関連のものですが。

    ただ、西日はおっしゃる通り、結構厄介です。
    適切にブラインド等をもうけたいですね。

  19. 140 匿名さん

    ちなみに、複層ガラスであることが、非常に重要です。

    そこは安心出来るでしょう。

  20. 141 匿名さん

    >>123
    122ではありませんが、代弁で。
    ちゃんと日本語を読みましょう。「丸々部屋の中に日がさして」を読み飛ばして、得意げに詭弁を弄するのは恥ずかしいですよ。

    確かに日射角度が低いと室内の物質が受け取る単位面積当たりのエネルギーは小さくなりますが、太陽光を受ける面積が大きくなるので、単位時間当たりに室内に与えられるエネルギーの総量は多くなり得ると思います。また日射角度が低いことで室内の広い範囲で人の肌に直射日光があたるようになります。人の肌が直接太陽光のエネルギーを受けることで体表温度が上がります。その場合、体感温度は室温よりも高くなるでしょう。そうでなければ、真冬に日向ぼっこをする意味がなくなります。

  21. 142 匿名さん

    >125

    リフォーム費用も考えておかないと。修繕積み立てがあるからって安心しがちだけど、共用部分だけが対象。専有部分については、配管とかも住民がメンテナンスしないといけない。

  22. 143 匿名さん

    豊洲新市場や選手村跡地、BRT、築地跡…と環2沿いに楽しみがたくさんありますね。
    何気に入居まで1年9ヶ月くらい?

  23. 144 匿名さん

    >>143
    気づいたら後そんなもんですか!
    きっとあっという間ですね。
    楽しみ。

  24. 145 匿名さん

    ここに住んだ時をイメージしてるんだど
    朝飯はどうするの?家で作るは無しとした場合。

  25. 146 匿名さん

    飲食店が並ぶ駅前商店街が欲しいならココは無理でしょ

    最新の綺麗なキッチンがあるんだから自炊しなくちゃ

  26. 147 匿名さん

    136さん
    一軒家も免震構造の時代がやってくるかもしれません。いつかは。

  27. 148 匿名さん

    安心、安全は値打ちあります。

  28. 149 匿名さん

    地震の恐怖から脱出したい。免震よりいい構造ありましたら教えて下さい。

  29. 150 匿名さん

    >>145
    一階のマルエツで買う。

  30. 151 匿名さん

    >>142
    ここは免震かつ長期優良住宅ですよ。勝どきのタワーとお間違えのようですね。

  31. 152 匿名さん

    >>146
    そもそも駅まで行かなくてもトリトンに40店舗も飲食店ありますから、心配いりませんよ。かつ、オリンピック選手村に誘致される最新の買い物施設を待ってます。

  32. 153 匿名さん

    >>141
    人にレッテル貼ってるけど、あなたこそ詭弁典型ですよ?
    南向きより西日が暑いという主張を少しずつすり替えて西日「も」暑くなるって典型的な詭弁でしょう。
    夕日が部屋に射し込んで部屋の受光面積が増えて気温が上昇するが、同時に日照角度が低くなると気温も下がって涼しくなりますから、部屋に差し掛かる夕日の量だけで朝から正午、午後夕方と一日中開口部が直射日光を受けて部屋と同等以上の温度になることはありえません。

    夕日程度の日照で部屋の温度が夏の直射日光を受けた部屋と同等になるのなら強い日差しを12時間以上受けたエネルギーが夕日を受けたエネルギーより少ないという珍論になる。

  33. 154 匿名さん

    >>153
    141さんではないが、
    一日の内で最高気温になるのは14時から15時に掛けてです。

    その時間に、西日の直射日光が加わっているのですから、
    南向きより西日が暑いのは当たり前です。

  34. 155 匿名さん

    >>154
    一日の内で最高気温になるのが、14時から15時に掛けてなのは12時頃の真上からの日照によって地面等が温められ、その影響が遅れて大気に出てくるから。
    それ以降気温が下がるのは日が傾いて、昼間の直射日光より日照が弱くなるためですね。
    加わるのと弱くなるのとどっちの影響が大きいのでしょうか?

  35. 156 匿名さん

    なんて一般論の話を書いてみましたがDTのスレなので、DTなら…みたいなここ特有の話であるべきですね。

  36. 157 匿名さん

    >>154
    遮蔽物の多い低層住宅ならいざ知らず、遮るものなしのパノラマビュータワマンでは南向きより暑くなる部屋はありません。
    夏の正午前後二時間の日照と比べれば西日なんて優しいものですよ。
    それに午後3時以降気温が下がるのは揺るぎない現実ですから、角度が低くなって弱い西日くらいでは現実は覆りません。

    あなたの部屋の開口部に集光レンズが取り付けられてるになら別ですけど。

  37. 158 匿名さん

    >>154
    午後3時の日照角度じゃ部屋中照らされることはありませんよ。
    西日が部屋中を照らすのは早くて午後五時以降でしょう。

  38. 159 匿名さん

    別に暑けりゃカーテン閉めて窓あけりゃ涼しいだろ
    西日が眩しけりゃカーテン閉めて遮光すりゃいいだけの話しだろ

    太陽にあたりたく無い人は北に住めばいい事だろ

    夏は暑いのが当たり前冬は寒いのが当たり前

    違うかい諸君ら

  39. 160 匿名さん

    >>159
    眺望が命の湾岸タワマンで、カーテン閉めてどうする。
    窓開けりゃ、って湾岸高層階の強風を知らないのか?

  40. 161 匿名さん

    日射は真昼が強いけど、西日のほうが日射を受ける体表面積や部屋面積が広くなるので、暑くなるよ。灼熱。部屋が日焼けするしね。南と西、それぞれ住んだ実感。暑さを我慢してでも夕焼け見たいのなら、高層西向きを選ぶのがいいと思うよ。

  41. 162 匿名さん

    >>161
    「西日のほうが日射を受ける体表面積や部屋面積が広くなるので、暑くなるよ」

    なりません。
    同じ仕様のタワマンの西と南両方住んだ経験から西日は眩しいのですがそれほど暑くなりません。
    南の部屋は朝から直射日光を受けて真昼のもっとも強い日差しも浴びてるのだから、部屋はどんどん加熱されてる上断熱性のいいタワマンの特性もサポートして昼間は灼熱地獄。
    一方、西向きの部屋の直射日光が当たるのは午後2時以降ですが、この時間帯でも南向きの部屋は直射日光を受けています。
    午後2時以降から夕方までという限られた時間帯の直射日光を受ける部屋と1日中直射日光を受ける部屋なら、前者の方が暑いというのが常識です。
    面積云々というが、直射日光が部屋に差し込む角度は午後3時で50度で直射日光を受けるのは外壁と窓に近い床のみ、涼しくなる午後4時半にやっと30度になって窓に面する部屋の内壁が直射日光を受けますが、この時間帯では気温が下がりあと2時間で日没ですから、部屋が昼並の温度まで加熱される時間はありません。
    1日の最高気温は9時間の直射日光を受けた午後2時ということを考えれば、日差しがどんどん弱く時間も短い西日の効果は南の直射日光より強いことはありえません。

  42. 163 匿名さん

    今度住むのが南がメインで東と西にも開口部があるリビングなんだがどうすればいいんだ…。

  43. 164 匿名さん

    そもそもLow-E複層ガラスの採用だから、いいのでは?
    139さんのコメントが参考になりますよ。

  44. 165 匿名さん

    Low-Eガラスであればガラス通しての熱は抑えられますが、外壁が加熱されることに変わりはない。
    夏の間他の部屋より暑くなりますが冬は暖かく暖房要らずの良い部屋ですから、羨ましいです。

  45. 166 匿名さん

    自分が住んでいる部屋が灼熱と言われるのが気に食わない二人の喧嘩をみるスレになっている。

  46. 167 匿名さん

    眺望重視のガラス張り高層では最初の1~2回日差しに憧れ南向き崇拝なんだけど、そのうち賢くなって結局最後は北向きに落ち着くよ、どうしても南東~南西がよければバルコニーの深い物件が良いよ。

  47. 168 匿名さん

    麻布十番というか三田の住友タワマンを見るといいよ。もしかすると他の住友タワマンもそうなのかもね、興味ないので、見に行ったことないが。窓に、車のダッシュボードに置くやつ置いて、日差しを遮っています。暑いみたい。

  48. 169 匿名さん


    銀色のマットみたいなやつのことです。

  49. 170 匿名さん

    >>168
    近くに大きな建物がないWCTを見ればよくわかります。
    東西南北4方向のカーテン開け具合を見れば参考になると思います。

  50. 171 匿名さん

    153さんは論理的思考、物理科学的な思考が苦手のようですね。

    >南向きより西日が暑いという主張を少しずつすり替えて西日「も」暑くなるって典型的な詭弁でしょう。

    そもそも私は西日の方が暑いなどという主張はしていません。あなたの思い込みです。そしてまずあなたのこの文章が日本語として非常に不正確であるため、議論に支障をきたします。「南向き」より「西日」が暑いという文章はおかしいと思いませんか?

    私は西向きの部屋も物理科学的に考えれば、人間が暑いと感じる場合があるということを言いたいだけです。「暑い」と「気温が高い」は意味が異なるのもご理解いただけていますか?暑いというのはあくまで温覚受容体からの温覚刺激が脳にどの程度伝わり認識されるかということです。一方、気温が高いというのは物理量で表すことができます。気温が低くても人が暑いと感じることはあるのです。

    南向きの部屋の方が一般的に西向きの部屋よりも室内温度が高くなるというのは認めます。しかし、それすらも室内のエネルギー収支、熱エネルギーへの変換効率、外界と室内の気体の流動など様々な要因が影響するのです。
    西向きの部屋にいる人が、ある条件下では南向きの部屋にいる人よりも暑く感じることがあるという主張のどこが詭弁なのでしょうか?誰もが納得いくように論理的に説明して頂けますか?

    今度はしっかりと日本語を読んで、正しい日本語で説明してくださいね。


  51. 172 匿名さん

    >>171
    またレッテル貼り&論点すり替えですか?
    あなたの発言を見ればよくわかりますよ、真実には全く興味がなく、興味があるのはいかに屁理屈と詭弁で相手を挑発することのみでしょう。
    理系の素養もないからとりあえず単語を並べた屁理屈言って威嚇効果を期待しているのでしょうが、理科の素養が無いためボロ出しまくり。

    科学というのなら個人の主観は論外、観察者が誰であろうと同じ結論でなければ科学でも事実でもなく個人の好みでしかない。あなた個人の好みで西日が一番暑いというのならご自分の世界から出なければなんの問題もありません。

    あと、物理科学という頭痛が痛いみたいな言葉はあんまり使われません。

  52. 173 匿名さん

    今の時期(日出 4時15分ごろ、日没 19時ごろ)の日が差す時間帯と、太陽の高度

    真北(太陽の方位角 270〜90°で日照あり)
    →日出〜8時15分ごろ(高度44°)までと
     15時15分ごろ(高度43°)から日没までの計7時間45分

    真東(太陽の方位角 0〜180°)
    →日出〜11時45分ごろ(高度78°)までの7時間30分

    真南(太陽の方位角 90〜270°)
    →8時15分ごろ(高度44°)〜15時15分ごろ(高度43°)までの7時間

    真西(太陽の方位角 180〜0°)
    →11時45分ごろ(高度78°)〜日没までの7時間15分

    (高精度計算サイトで試算)

    南向き住戸はバルコニーが2Mほどあれば、部屋にはほとんど直射日光が届かないように思います。また、西向き住戸はバルコニーが2Mほどあっても、午後3時過ぎ以降は部屋に直射日光がガンガン入ってくるのではないでしょうか。意外だったのは北向き住戸に8時間近くの直射があることでした。この時期だけですが。


    間違ってたらごめんなさい。

  53. 174 匿名さん

    172はもう何も言わないほうがいい。171の言っていることが全く理解できていないので、ただの荒らしになっている。

  54. 175 匿名さん

    >>173
    他の人は既に言ってましたが、南向きはパノラマビューをやめること。

  55. 176 匿名さん

    >>174
    171さんですね。
    見苦しいからそろそろやめた方がいいですよ。
    ケンカするなら他所に行ってください。

  56. 177 匿名さん

    >>176
    171さんでも174さんでもありませんが、172さんの方が明らかに挑発で中身のない見苦しい書き込みになってますよ。

  57. 178 匿名さん

    >>173
    東京の緯度では夏至正午の南中高度が78度だから、真北に面する建物に直射日光はありません。

  58. 179 匿名さん

    >>178
    夏は照り返し、の光が入って暑い場合もあるのが北向き。
    冬は入ってくれない。

  59. 180 匿名さん

    >>179
    冬はどうして照り返しがなくなるんですか?

  60. 181 匿名さん

    Googleで“物理科学的”で145万件ヒット。“物理化学的”で59.5万件ヒット。ちょっと意外だった。

    もう関係ない話は止めにしましょう。

    外廊下のほうが室内の風通しがよいという人がいますが、それは本当なのでしょうか?
    確かに換気が悪いと温室状態になりますよね。

  61. 182 匿名さん

    >>181
    外廊下だと廊下に面した部屋の窓を開けられるから、外廊下の方が風通しは良くできますね。

  62. 183 匿名さん

    住まいの熱力学に関するわかりやすいページです。

    http://www.nipponpax.co.jp/modules/pico/index.php/024.html

  63. 184 匿名さん

    東京湾花火の観覧チケット今から間に合いますかね?

  64. 185 匿名さん

    >181

    風が通り抜けるには入り口と出口が必要。外廊下だと両側の窓を開ければ風が通り抜けるけど、内廊下ではそれはない。

  65. 186 匿名さん

    >178

    この時期の日の出の方位は真東より北側。日没の方位も真西より北側でしょ。

  66. 187 匿名さん

    >>180
    日の出、日の入りの角度が、東西のラインより南側だからです。こういう時に、小学校高学年レベルの理解が生きてくるのです。

  67. 188 匿名さん

    >>187
    すいません。理解でなく、理科の間違いでした。

  68. 189 匿名さん

    他のタワマンのスレに75平米換算の管理費&修繕積立金比較があったのですが、ドゥ・トゥールはもっと維持費が安いのでしょうか?だったら将来性を考えて検討に入れたいのですが。

    計 管理費 当初の修繕積立金
    ①勝どきザ・タワー  25650  18300  7350
    ②ティアロ      32550  23550  9000
    ③スカイズ      39000  27000  12000
    ④キャピタルゲートP 35025  25200  9825
    ⑤Bayz       35025  26400  8625

  69. 190 匿名さん

    >189
    ベイズのスレに指摘あったけど、
    スカイズは、35250円程度だよ。

  70. 191 入居予定さん

    >>189
    KTTのそれは60平米じゃないかな?

  71. 192 匿名さん

    ランニングではDTが圧勝してるね。しかもインターネット利用料も含めて勝っている。

  72. 193 匿名さん

    修繕積み立ては管理組合のストック。安いことがいいとは限らない。積み立て不足なんてことも・・・。

  73. 194 匿名さん

    >>191
    のらえもんさんのブログにこうあります。

    管理費は平米あたり244円、修繕積立金は98円となっています。70㎡のお部屋なら管理費17080円・修繕積立金6860円ということです。

    75平米換算の管理費&修繕積立金比
    ①勝どきザ・タワー  25650  18300  7350
    ②ティアロ      32550  23550  9000
    ③スカイズ      35250
    ④キャピタルゲートP 35025  25200  9825
    ⑤Bayz       35025  26400  8625
    ・スカイズはネットとCATV込み。キャピタルはネット代別。他は不明。

    ドゥトゥールは比較するとどんな感じでしょうか?

  74. 195 匿名さん

    のらえもんさんのブログにDTとの比較があったと思いますが?

  75. 196 購入検討中さん

    公式ブログで建設現場がアップされてますね。

  76. 197 匿名さん

    のらえもんではないけど、DTとKTTの管理費・修繕費の比較ブログあったよ。
    http://kachidokiharumi.seesaa.net/s/article/394873712.html

  77. 198 匿名さん

    新しく掲載された60A-3の間取り良いな。
    おいくら位なんだろう?

  78. 199 匿名さん

    >>197さん
    ありがとう!

    DEUX TOURSは2つのSPA、シャトルバスをはじめとして
    共用部分が豪華・充実しているのに、
    維持費が安いんですね!
    ネット代の有無も気付きにくい!

    75平米換算の管理費&修繕積立金比較
    ①勝どきザ・タワー  25650
    ②ティアロ      32550
    ③SKYZ      35250
    ④キャピタルゲートP 35025
    ⑤Bayz        35025
    ⑥DEUX TOURS 28653

    ・DEUX TOURSはインターネット接続代金込み。SKYZはネットとCATV込み。勝どきザ・タワーとキャピタルはネット代別。他は不明。

  79. 200 匿名さん

    ランニングですらDT圧勝じゃ!

  80. 201 匿名さん

    うん、DTはエリアナンバーワンで圧倒的高級ではあるがコスパもいい。
    ようは価格自体は高くなってるが中身は価格以上だとおもう。

  81. 202 匿名さん

    DTは見かけのコストと圧縮してるだけなんじゃないの?
    水モノ以外の共用施設は他と差異はないと思うけど、水モノがある訳だから、そこは絶対掛かるハズだしどこかでシワ寄せがきてるでしょ?中身にどこか小細工してるんじゃ…管理費と修繕積立金以外に、修繕積立一時金が数年単位でウン十万って掛かるんじゃないの?

  82. 203 匿名さん

    イメージだと、ローンで言えばボーナス払いするかどうかってことと同じことでしょうか?修繕金については毎月は抑えて、数年毎に補てんしていくってことなのでしょう。

  83. 204 匿名さん

    >>202
    憶測で発言するのも結構ですが、程々に。。一時金はかかりませんよ。

  84. 205 購入検討中さん

    この比較ブログをみた時、スミフが作ったんだろうなと思いました。一期の契約時期以降更新がされていないので。

  85. 206 匿名さん

    >>202
    あなたちょっと斜め過ぎます。
    事業者でなく管理会社が予算組むので、心配ないと思いますが。

  86. 207 匿名さん

    管理上の必要経費を詰めたりスケールメリットをいかしていることは良いことで、素直に評価すべきに思うね。
    単にゴージャス感に特化しただけでなく、長期優良住宅認定に取り組んだり、ランニングのコストパフォーマンスに取り組んだりと、総合力が高いタワマンだといえる。

  87. 208 匿名さん

    悪口になるけど、一般的に一階にスーパーなんか入ってる下駄履きマンションて
    静寂性やセキュリティに問題があり高級マンションにはないんじゃない。スミフの有明のも一階にコンビニ有ったけど。
    勝どきビューのゴミゴミした安っぽさって一二階の店舗のせいじゃないの。

  88. 209 匿名さん

    所詮、このくらいのマンションは庶民でも良い方の人が買うんだから高級ってのは便利さも入っているんだよ。
    本当の高級ならば毎日バスや電車で通勤しないよ。

  89. 210 匿名さん

    しかも80㎡位を広いなんて言うくらいだからね。高級には一人当たりの広さも関係するからね。
    ということは高級庶民マンションってことだね。

  90. 211 匿名さん

    超庶民の夢。DT。

  91. 212 匿名さん

    高級スーパー が入る。よって、高級マンション。

  92. 213 匿名さん

    共稼ぎでバス通勤ができる。よって、高級マンション。

  93. 214 匿名さん

    最低でも100㎡以上の高層角部は高級って言ってもいいかね?

  94. 215 匿名さん

    まあ、世帯年収1500万円以上世帯が多いので高級な方でしょう。

  95. 216 匿名さん

    >>212
    マルエツは高級スーパーじゃありませんよ。
    紀ノ国屋や明治屋ならその通りですけど。

  96. 217 匿名さん

    マルエツは晴海地区では高級ですよ。紀伊国屋や明治屋が晴海にあったらインド人もびっくり。

  97. 218 匿名さん

    マルエツも高級版と低級版がありますよ。

  98. 219 匿名さん

    >>217
    豊洲にはあるよ。紀伊国屋書店。

  99. 220 匿名さん

    そうですね、湾岸のマルエツは総じて高級版です。

  100. 221 匿名さん

    勝どきビューはUR仕様でしょ・・・・。(笑)

  101. by 管理担当

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