豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう 参

賛成します

荒れた時には私の撮ったバリの写真でもどうぞ

>>120
後半はおおむね同意できるが、前半が >>114 を受けての
発言なのかもしれないので少し補足しておく。

OAPの事例は、以前に土壌汚染対策法施行(2003〜)の
前から東京は同様の条例があったので、
条例の無かった地方の方がリスクが高いと指摘した
そのもの。
売主に対して法的に問えるのは、土壌汚染の事実を
重説で伝えなかった宅建業法違反と、汚染された
地下水を排出し続けた水質汚濁法違反。
後者の違反で売主を本当に問えるのかはわからん。

気を付けなければいけないのは、
土壌汚染対策地ということで、有象無象の連中が
集まって来るかもしれないこと。
(ここにも来ているようだが...)
そいつらの騙されないように、正しい知識を
身に付けることが必要だ。

スターコート豊洲、外構・植栽までできあがってみると結構いい感じだった。しかし、それよりも驚いたのは隣の既存マンションが以前よりも良く見えたこと。どういうことかと言うと、ＳＣＴがかなり前庭を広くとったおかげで、少し離れた場所からみると広くてきれいな庭（あるいは公園？）の一角に隣の既存マンションが建っているように見えるため。住人はどう思っているかわからないが、はたから見ると前より高級なマンションに見えるようになった。隣の空き地に建物が建つことが逆にイメージアップになる場合もあるんですね。（ちなみに私はデベでも購入者でもない近所の住人です。）

>>125
いずれ倉庫がブリリアに生まれ変わると、ＳＣＴも同じ状況になるかもしれんね。

>>82
>有害物質が出るわ出るわ。たとえばヒ素は超過倍率で４９倍。シアンはゼロでなくてはいけないものが４９０倍。ベンゼンは１５００倍？？？

>だから何なの？　たいした害じゃないでしょう

たいした害じゃないって、おいおい、シアンを知らないのか？
青酸だぞ青酸。あのグリコ森永事件で使われたのもシアンだけど、

シアンは化学兵器、いわゆる毒ガス兵器のことだぞ。

ナチスがユダヤ人を強制収容所で殺害したのもシアンだぞ。

記事にはこう書かれているぞ。http://news.www.infoseek.co.jp/gendainet/society/story/18gendainet0203...
最も懸念されるのは有毒ガス。ベンゼンや水銀、シアンは蒸発して空気中を漂います。
アスファルトで舗装しても割れ目から漏れてしまう。また、土ぼこりが舞って・・・
さらに汚染地下水も危ない。潮が満ちれば地下水位は上昇するし、
地震が起きれば液状化現象で地表に噴き出してくる。
今でも２、３メートル掘れば地下水が出てくるため、
２．５メートルの盛り土くらいではどうにもなりません。

１２７だが、１２８さんは何をそんなにヒスになる？

私は８２さんがシアンを認識にしていないようなので、
あくまでシアンとは何かを教えたまでであり、
意見も述べてないし、貶めるようなことも言っていない。

シアン、化学兵器とかでググると色々調べられるよ。

>個人的には、50メートル位掘って土壌の入れ替えして欲しい

１２７だが、もう一つ、認識が誤っているところがあるので教えてあげましょう。

シアンなどで猛烈に汚染された土壌を受け入れるところはありえません。
１２８さんは汚染土壌をどこに押し付ける気なんでしょうか？

>>127さん
128ですが、別にヒスになってないですよ。
この辺りを買った人は、どの程度の土壌汚染がかつてあったのか、どの程度の土壌改良をしたのか納得して住む事を決めているわけです。
つまり、１２７さんのような強い危機感は感じていないんですよ。

ですから、127さんのように心配を感じる方は、然るべき場所で意見を言って頂ければ、改善の道筋が出来てくる可能性もあるのではと思うのです。

なんでもいいんだけどさ、シアンに毒された土壌に建てられたマンションだと体に影響あるの？
オレは全くの素人だけど、市場はともかく上に基礎作ってアスファルト＆コンクリートで固めた上で生活するのに、その下が汚染されててもあんまり気にならないんだけど。
多かれ少なかれそういう人がこのエリアで買ってるんじゃないの？

>>127さん
１２８ですが、何しろ当方土壌汚染に敏感ではなく、有害物質の処理方法に詳しくないのです。
他地域に押し付けるつもりはありませんでした。

それと、１２７のレスは82さん個人への返信だったんですよね。失礼しました。

そもそもこのエリアに限らず、工場跡地は土壌汚染多いよ。
地下水汲み上げて使ったりとか、経口・吸引摂取がなければ大丈夫でしょう。

どうも議論が錯綜しますね。論点を意識して議論しないと、混迷するばかりです。
整理してみます。

１　土壌汚染がどのような影響をもたらすのか。
　ア　地域住民が日常生活を営む上でどのような影響があるのか。
　イ　魚介類等の食材に対して、つまり食材を購入する消費者に対してどのような影響があるのか。

２　上記１の議論をこのスレッドでするべきか。他にもっと良い議論の場があるのではないか。

この２つが混同されているように感じます。

>>82は、逆説的批判で、俗に言う「誉め殺し」だろう。

話題が汚染除去方法に移っているようなので、
次の場所の「東京都議会平成十七年度公営企業会計決算特別委員会第一分科会速記録第三号」の
記事録から、汚染土壌の処理内容の部分を引用する。
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/kouketsu/d4020116.htm

-----
〇後藤新市場建設調整担当部長　汚染土壌処理基準の十倍を超える土壌につきましては、
汚染区域を必要な深さまで掘削し、それぞれの物質や汚染濃度に応じて処理をしております。
また、汚染土壌処理基準の十倍以下の汚染につきましても、現地盤面から二・五メーターの
盛り土を行い、覆土するだけではなく、生鮮食料品を取り扱う市場用地につきましては、
安全をより一層確実なものとするため、現地盤から二メートルまでは掘削し、
それぞれの物質や汚染濃度に応じて処理をしております。
具体的な処理内容は、シアンや高濃度のベンゼンを含む土壌は、豊洲地区外の専門処理施設に搬出し、
高温加熱処理をしております。砒素など重金属を含む土壌は、豊洲地区外の専門処理施設に搬出し、
水により洗浄処理をしております。低濃度のベンゼンを含む土壌は、豊洲地区内に処理施設を建設して、
微生物を使ったバイオ処理や場内低温加熱処理をしております。
その後、掘削区域を処理済みの土壌など安全な土壌で埋め戻し、なおかつ市場用地全体に現地盤面から
二・五メートルの盛り土を行います。
これらの処理は、環境確保条例で定める土壌汚染対策指針に沿ったものでありまして、
安全性は十分確保できると考えております。
-----

>>131はシアン汚染土壌を受け入れる所は無いと断言していますが、
シアン（シアン化水素）の分子式は、「HCN」なので燃やせ(酸化)ば無害化します。

こんだけ土壌ネタで盛り上がれば社会党も大喜びだね。

>シアン汚染土壌を受け入れる所は無いと断言していますが、
>シアン（シアン化水素）の分子式は、「HCN」なので燃やせ(酸化)ば無害化します。

他地区で土壌を無害化したところで、その処理済の土壌を他地区に埋めるのではなく、
他地区では受け入れられないので、あくまでも、元にあった場所、豊洲地区に埋め戻す。
それが土壌汚染処理の原則。
もっとも、江東区は、渋谷区や新宿区など東京全体の廃棄物を受け入れる
寛大・寛容な土地柄ではあるが。

>>138
むしろ、支持率は下がっていると思うが...

>>139
地球はかってシアン化合物の海であったが、バクテリア(シアノバクテリア？)の長年の活動のおかげで、
現在に繋がる生物が活動できる環境を手に入れたと考えられています。
まったくの素人の妄想で恐縮なのだが、
このバクテリアを上手く利用できるようになれば、
対策範囲外の深度や周囲も、時間は掛かるでしょうが対策できるような気がします。
バイオ系の人達、がんばってください。

残念ながら汚染土壌を２ｍまでは掘削して処理しても、
その下にある汚染土壌は、そのままにするんだね。
臭いものには蓋をするというだけか。
汚染物質は上に染み込んで上がってこないのかな？大丈夫？
地下水位が高いし、大潮などの潮の干満は相当なだけに不安だけど。

>>141
脊椎反射で反論しているのは、反対派の方だと思うがな...

前と同じく「東京都議会平成十七年度公営企業会計決算特別委員会第一分科会速記録第三号」から引用。
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/kouketsu/d4020116.htm
-----
〇後藤新市場建設調整担当部長　土壌汚染の処理の方法でございますが、
汚染土壌処理基準の十倍を超える土壌につきましては、汚染区域を必要な深さまで掘削して、それぞれの物質や汚染濃度に応じた処理をしてございます。
また、汚染土壌処理基準の十倍以下の汚染につきましても、
現地盤面から二・五メーターの盛り土を行い、覆土することだけではなく、
市場用地につきましては、安全をより一層確実なものとするため、
現地盤面から二メーターまでは掘削し、それぞれの物質や汚染濃度に応じた処理をしてございます。
その後、掘削区域を処理済みの土壌を含む安全な土壌で埋め戻しまして、なおかつ、
市場用地全体に現地盤から二・五メーターの盛り土を行うというものでございます。
したがいまして、計画地盤から四・五メーターまでにつきましては、
すべて安全な土壌になるというふうなことでございます。
-----
つまり、市場用地は最低4.5mが汚染対策+未汚染土壌。
地震時の対応も考慮している。
-----
〇後藤新市場建設調整担当部長　豊洲新市場の液状化対策といたしましては、
地盤改良や基礎くい等を施工いたしまして、建物等の構造に万全を期する所存でございますが、
万が一液状化して土壌が地表に噴出した場合にも、速やかにその土壌を取り除き、
修復作業を行うことによりまして、生鮮食料品に影響を及ぼすことはないというふうに考えております。
(略)
〇後藤新市場建設調整担当部長　側方流動でございますが、地震時に護岸が倒壊したような場合に、
液状化に伴って地盤が水平方向に大きく変位する側方流動が発生するおそれはございます。
したがいまして、豊洲の新市場予定地に構築しております護岸は、港湾の設計の技術上の
基準・同解説に基づきまして耐震性を考慮した設計を行っておりますし、
また、地盤につきましては、先ほど申し上げた流動化対策として、
サンドコンパクションパイル工法などを実施してございます。
-----

対抗案を示せない反対派は、「臭いもの蓋」以前の放置を推奨していると取られてもしかたない。
放置の方が環境に与えるダメージが大きく、
災害時により大きな惨事を招く可能性が高い。

特定建築物一覧に「（仮称）ホテルサンルート有明」が入りました。
ホテルサンルートのHPの新規開業情報にも載っています。
http://www.sunroute.jp/torikumi/newopen.html

ホテルサンルート有明（仮称）
2009年春開業予定
●客室数 790室
●最寄り駅 りんかい線国際展示場駅より徒歩2分

豊洲地区のホテル誘致確定情報はまだ無いの？

週末初めて豊洲、東雲、有明を車で通りました。
各街の印象は以下の通り。

１．豊洲「空の広い伸びやかな街」
　　訪れたのはららぽーと周辺ですが、海が近いせいか空も広く伸びやかな印象でした。
　　ららぽーとは、天気の良い週末の割には空いてて（特に飲食店）「大丈夫かな？」とも
　　思いましたが、混んでるよりはいいかな。
　　あと、犬連れの人が多いのも印象的。
　　開発途上のせいか、新しい建物と古い建物が混在していて街全体のデザイン性は今ひとつ。

２．東雲「最新長屋の街」
　　建物に囲まれていて要塞のよう。気のせいかよそ者を拒絶するような印象を受けました。
　　デザイン的にもう少し外に開けた街であってもいいかなと思いました。
　　でも、足を踏み入れると学習塾（？）などあってホッとする空間もありました。
　　この中で暮らす人には快適な居住空間なのかも知れません。
　　良い意味で長屋的な街でした。

３．有明「近未来の街」
　　晴海通りの延伸に驚きました。荒野（笑）にジャンクションがある様は近未来の趣でした。
　　これからどう発展するのかも含めて、この街の未知数さが近未来的でした。

以上、好き勝手に綴ってみました。

>>144さん
これですね。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/building/list/area/108_koto/index.ht...

早くレンタル屋できないものだろうか・・・

２月１１日、築地市場移転を考えるシンポジウム（＊）に参加しました。
シンポジウムの中で、私が新たに研究者の方々から学んだことは、豊洲新市場予定地に堆積している毒物は、
現在、都が計画している除去及び覆土（周りをコンクリートで囲ったとしても）の程度では、
「今後５年から１０年の間に地下水の移動により必ず空気中に漏れてくる」ということです。
このシンポジウムのパネリストは、大阪アメニティパークの環境問題に関わる方が多く、
その現状から豊洲新市場予定地でも同じようなことが、絶対に起こると警告していました。

死者でもでない限り数年で土壌汚染のことなんか、みんな忘れちゃうよ。無問題

たいした汚染じゃないよ

>149

つーか、コンクリで囲っても漏れるのがほんとなら、
今でも空気中に漏れてるってことでしょ。
そんなの築地の移転反対以前の
問題だって意見は出なかったの？

>153
そうです。酷い話です。
野党も都議内にいたハズなのに。
そう考えると、選挙の為の豊洲が利用されているといる？

>>149
明日(3/7)の移転反対デモの前振り、乙。
こうしておいて、「ニュース観ましたか、やっぱり(略」と来るわけだ。

OAPは、>>114 がリンクした文書に表土65cmの汚染土壌を処理とある。
つまり、65cm以下は汚染土壌。
それと市場敷地は最低2m+2.5mの汚染除去及び覆土による対策を同列に扱うのもどうかと思うがな。
それに、OAPで問題になっている公害は、大気汚染でなく水質汚染だ。

汚染リスクを承知で住んだり買ってる人は自己責任として、
市場の場合は、消費者一般に回避できないリスクをもたらすから問題なのでは。

だから〜　たいした汚染じゃないんだし気にする必要ないって！

今はたいしたことなくても、５年後には大気に汚染物質があるようでは、
豊洲は売れないマンションだらけになってしまいます。
そうなる前に、住民として抜本的な解決を望みます。

>>153さんの言うとおりかと。
移転はさておき、今この瞬間、豊洲６丁目の空気に何か問題があるのかないのか。
どうもはっきりしません。

汚染物質を取り除く工事をする際には、
汚染された土壌をかき回すのだから、
汚染物質が空気中に漂うのは必至だな。
こんな時に外で運動でもしてたら大変だ。

↑大気中の汚染物質の濃度の問題でしょう。
どこでもダメというのは乱暴だな。

豊洲の超高層階住人のみ大気汚染から逃れられる。

何だか科学的な議論から段々離れていく気がするのですが。

そんなに毒ガスが心配なら、ペットにカナリアを飼いましょう。
カナリアは毒ガスに敏感で警察の捜査にも使われます。
カナリアの調子が悪くなったら毒ガスがあるということです。

毒ガス探知機とペットを兼ねているので、
文字通り一石二「鳥」です。

都知事選のネガティブキャンペーン以外の何物でもないでしょ

まぁここで、土壌汚染、土壌汚染とどんなに大騒ぎしてみても
数年後に豊洲に市場が完成することになります。

それとも土壌汚染とここで騒ぎ続ける連中は
繰り返し書き込むことで、もう既に整備の始まっている
計画が中止になるとでも思っているのだろうか。
まぁそういう連中は実際に出来上がった豊洲市場を見て
計画を中止にできると本気で思って
大騒ぎした虚しさで鬱病になってしまうのでしょうね。

市場が移転してくれれば気軽に場外に買い物行けると単純に喜んでるσ(゜∀゜ オレ!!

>>170
前スレで、あの時代の建築物で当たり前に使用されていた、アスベスト、PCBについては指摘済み.
大地震時に地盤が液状化して汚染土壌が吹き出すと煽るが、
耐震構造でない現市場がどうなるか、その後都民が被るであろう
不利益については想像できない。
前世紀の遺物イデオロギー脳というやつだね。

豊洲市場に反対した奴は、豊洲市場が出来ても利用するなよなぁー

>>177
青島何某のように豊洲への移転中止じゃないですか？

例え中止した所で実際どこに移転するのか
移転せずに築地のままにするのなら
築地が今抱えている沢山の問題をどうやって解決するつもりなのか
その提示が無いまま批判だけしてどうするんでしょうね？

ちなみに既に相当進んでいてお金も大分かかっている段階で都市博を中止した青島何某の決断は
かなりの暴挙であり、経済回復に深刻なダメージを与えた事はいまだに語り草ですよね

土建屋や利権がらみには大ダメージだったろうけど、
維持費かかる変な箱物とかできなくて、
都民一般にとってはよかったんじゃないの？ ＞都市博中止
おかげでいまになってマンション用地になった事だし。

ほんと、このスレは品のないコメントが多いね（ｗ

日本橋→築地ときて、銀座の料亭やレストランやホテルからも贔屓にされて
ここまで来たから、やっぱり「江東区に行く」のがイヤなんだと思う。
そこで、東京都が「豊洲の土壌汚染は最早問題ない」と言い切らなかったのが、
彼らに付け入るスキを与えてしまっただけに見える。
ちなみに、当初案は「築地での再整備」であり豊洲移転よりも前に計画は提示されていたわけで、
築地での再整備計画は今さらつくるものでもない。

築地で建替えるより（居ながら改修は莫大な費用がかかります）
どこか他で新築した方が安上がりということで
財政難の都が　建て替えではなく　新築を選んだわけで

たまたま　まとまった土地があいていたのが　豊洲というだけでしょ

市場が移ろうが　移るまいが
豊洲住民にとってはどうでもいいこと

市場に転出される中央区およびその近辺の人が
大騒ぎしているだけ

騒ぐんなら　居ながら改修の費用と
豊洲に新築する費用の差額を
中央区や築地の恩恵を受けている人が出せ

そうすれば　財政難の都も考え直すかもよ

５年後には汚染物質の大気流出が懸念されるような場所に、人が暮らしして良いの？

>>184
必死になって汚染話に執着しなくていいよ。
もう汚染話は秋田。
別な話をしてください。

いや住人としては来ない方が良いかも。

うん。どっちでもイイ。豊洲移転をめぐる攻防は既に過去のもの。
この時期にもりあげたのは都知事選のため。かなりいまさらな話題。
雑誌マスコミに踊らされてるだねー。

他の商業施設になったら楽しみ。
三井＋東京ガスで！

築地市場はいいから、ディズニーランドが豊洲に出来たらいいなぁ。

大キッザニアを建てる

オリンピック（決まらないだろうケド）もメーン会場は神宮に行っちゃうし
仮に市場まで中止になったらイメージ悪いね。

＞１９１、１９２

このエリアの土壌汚染は周知の事実という事ですね。

何か築地移転でネガキャンしてる人がいるけど、
豊洲の住民＆購入検討者からしたら別に強く築地を期待してるわけじゃないよね。
来なかったら来ないで、他の施設ができるだろうし。
ホテルやアミューズメントパークなんかでも良いですね。

何年か前に比べたらかなり増えたがそれでも商業施設がもっと出来て欲しいなぁ

１０００メートル級の第３東京タワーがいいなぁー

歌舞伎町があったらいいなぁ。
銀座はお上品過ぎて・・・

豊洲タワーの平均坪単価が285万くらいだったので
多分住友は300万の大台ですね
東雲有明の物件2つも大分引き上げてきそうです250万/坪くらいでしょうか
東湾岸は5000万では65平米以下でしか買えない地域になってしまいました

インナーハーバーの住居コンセプトが高所得者が集まるエリアということでしたから…
豊洲タワーも住友も元々このエリアに住んでいる人間からすると別世界です…はい。

>>179
都市博は開催準備がかなり進捗しておりドタキャンということで、
多方面にわたり莫大な金額の違約金を支払わせられたといわれる。
メリディアン・ホテルが一年間休業となり、その休業保証を支払ったのは有名。
開催しても赤字必死と言われていたが、莫大な違約金の大部分は
時代的に消費・再投資に回らずバブルの後片付けに回されたと推測される。
この件を詳しく検証した資料は少なく真相はわからん。
一方的に都市博中止を是と考えるのどうかと、あえて別の考え方を挙げてみた。

後知恵になるが、青島氏が得意としたｈｊｊｊｊｊｍナンセンス・ギャグ、
国政時代に反骨と好意的に取られたニヒリズム、
都知事の都市博中止だけの公約は、未来を語る事が出来ない
人生観から来たのかも知れない。
あの時、多くの都民有権者は東京の未来に興味が無い人物を選んだワケだ。

同氏は有明の癌研で最後を迎えたようだが、自らが塩漬けを決定した
臨海副都心が日々発展してゆく姿を病室から見ながら、
何を思ったのだろうか？
遅レス・駄文・長文スマソ。

＞207
要旨そうですね。
バブル崩壊の痛手を、中止→救済→票集め・・・の引き金にしただけ。
公約だから中止は現実のものになり、違約金等の無駄な大枚が
宙を舞っただけで、何かの施策の底入れすらにもならなかった。

＞205
給与所得が上がるまでインフレが進まない限り、
サラリーマンが買える価格帯は大きくは変わらないため、
坪単価だけが一人歩きして値上がりするとも思えない。
何しろ大型物件は、数売らなきゃ行けませんからね。

というわけで、今後は内装や設備関係で価格調整していくのでは？

つまり中身がチープな物件になっていくという風に思えます。

>>200
ドサクサに紛れて勝利宣言しないように！
「豊洲」の定義が不明確だが、豊洲新市場用地を指すのであれば、現在汚染除去作業中で、
今月末に検査報告提出予定だ。
処理スケジュールを知っていながら、安全宣言が出ていないと煽るのやめれ。
都民を馬鹿にしているのか？
1丁目〜３丁目の再開発地区を指すのであれば、土壌汚染対策法に従い汚染除去処理されており、
MSであれば購入者向けパンフレツトや重説資料に検査結果が含まれている。
むしろ、同法適応外の小規模物件や施行前の地方物件の方がリスクが高い。
と前にも書いた気ガス。

>>201
東京港臨海の色彩制限条例が通ると派手な物は無理ですな。
お台場カジノ構想は、完全に忘れてます...

>>203
そこでNeo Tokyoプロジェクト by 黒川記章ですよ。
バブル時代らしい東京湾の巨大人工島+超高層タワーのプロジェクトだったのだが、
本人も忘れたようだな。

>>204
そこで有楽町線の錦糸町方面延伸ですよ。

>>211
東京湾を埋めたてて、一家に一艘ヨットを持てる住宅街を作る構想があったよな。
「黒川紀章は頭大丈夫？」とあの時思ったな。今ではあれとは比べ物にならない
おとなしい再開発を批判してるんだよな。

汚染除去の作業は順調に進捗しているようです。
検査報告を住民として細かく確認しておきたいものです。
将来的に安全な土地になって欲しいので、その場しのぎ的な、汚染除去作業は許されない。

去年、豊洲で坪150万の中古マンション買った俺にゃ今の相場はついていけんな（：・∀・）

グランアルトより前の物件は古すぎるのか豊洲地域でも安めの価格帯ですよね
今その辺を買って再開発利便性の恩恵を享受という手もあります
2年住んで売ったら同じ価格くらいでは売れそうな気がする
売った後どこに住むんだって話もありますが

錦糸町延伸は随分前に完全に消えたはずですが

2000年１月27日「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画について」
では、「目標年次までに整備着手することが適当である路線」とされてるので、
べつに完全に消えた訳じゃありません。
東京地下鉄はやる気はないみたいだけど、国交省は別にどこがやっても文句はいわないわけだし。

この前、「今週、妻が浮気します」で豊洲公園が使われていたと話題が出ましたが、
「全国ロケ地ガイド 」の「東京都江東区 ロケ地一覧」によると、
http://loca.ash.jp/info/addr/kttkko.htm
同じ区内の青海、有明南に比べて、全然少ないです。

賀来千賀子さんの大学は入っていませんでした。
あの特徴ある建物は芝工大豊洲キャンパスに間違い無いと思ったのですが...
ロケ無しで背景に出てきただけですがね。
そのかわり？同校の「メディアピックアップ」の情報によると、同校は
「カローラ　アクシオ」のCFに使われたそうです。
http://www.shibaura-it.ac.jp/information/media.html

運輸審議会の答申から東京8号(メトロ有楽町線)の(錦糸町経由)野田方面延伸計画は削除されておりません。
メトロ副都心線(13号線)の開通後に、着工の圧力が掛かるでしょうが、
メトロ自身やる気が無いのが豊洲のホームの扱いで分ります。