BAYZ TOWER＆GARDEN(ベイズ タワー&ガーデン)ってどうですか？part6

スカイズもそうだったけど、だいたい、流れは決まっているのですよ。

・新豊洲って、何にもねーのに（笑）だせー（笑）
・駅から遠くて、げふんげふん
・汚染物質が、げふんげふん
・変電所の電磁波が、げふんげふん
・運河のへどろが、げふんげふん
・そもそも、湾岸地区って（笑）

ネガの人たちは、これくらい。
テレビCMが、げふんげふん、ってのは、斬新すぎて、予想だにしなかったけど。

んで、ネガは順調に売れているのをみて、矛先をかえるの。

プギャーwww、第一期で全戸完売できず、売れ残りでたってよー、
湾岸在庫、だぶついてきた！人気にかげりが・・・値段さげたら？（笑）
って言っていると、第二期も順調に推移。

その次は、買うひとが信じられないとか、どうせ暴落するとか、
誹謗中傷でしかないやつ。いまから、売れ残り買うの？とか、
第一期で買ったやつ以外、＊＊＊、とか。
それでも、順調に売れるんですよ。

ネガティブネタで、議論しよう！って人がいるけど、
議論にならないだろ。自分自身が大きな問題と見るか、見ないか、
極めて主観的な話。議論をするための、平等な土台も前提条件もない。

日本一うまいラーメン屋は、どこだ？って話と同等レベル。
どこでもいいよ、自分がそう思うなら。
AKBで、一番かわいいのは誰？ってのと同じ。ただ荒れるだけ。議論になんか、絶対にならない。

ちなみに、私の日本一ラーメンは、九段下斑鳩ですね。

順調に完売？泣き寝入りした方もいらっしゃるのでは？SKYZ契約者限定スレを見ると、こんな書き込みがいくつもあるけど。

実際に安くしてもらった人はいるのかしら。それで完売？
１０%の割引きでも大きいよね。

>後出し説明の経緯に納得できなかったり、そもそもの価格設定にこの内容が含まれていたのかどうか気になる人はいると思います。個人的にはＯＡＰの三菱地所のように、契約金の一部は補償すべきだと思いますね。２０％とはいかなくても１０％でもかまいませんし。そんなはした金はいらない！という人はそれでよし。請求したい人はする、それでいいと思います

http://tochi.mlit.go.jp/generalpage/5926

ここの事例みれば分かるｋでお、普通に自然由来の汚染土壌が見つかっても、
掘削除去するのは表面の1mだけですよ。
ここは埋め戻した後に、1mの盛土しているから同じだよ。
自然由来の汚染は都内の堆積土壌ならどこでも出るし。
出ない場所は、以前に盛土しるか同じように表面の1mだけ掘削除去してる
だけですよ。

しかも、1m以上のところもサンプリング調査じゃなくて全部掘り返して
るんだから、より安心だと思うんだけどなぁ。

まぁ、どうしても危険ってことにしたいんだと思うけど。

土壌汚染の問題が入居後、総会で議題に上がったりするのちょーウザいし、
非生産的、不毛、時間の無駄、だからその辺不安な人は絶対契約しないでね。
今の時点では、自らその危険を回避出来るんだから。自爆テロみたいに、契約して
市民運動とか総会を荒らされるのはまっぴらだぜ。

>>157
現在とても満足しているなら
なんでマンション掲示板の検討板を見にきて
書き込みまでやってるの？

>162
でたー！
スカイズが完売した事実そのものを、ねじ曲げよう作戦のひと！！
すげ～、もんげ～。
値引きしてやる～って書き込みみて、値引きされたことにするひと、
すんげ～！！

162>
10%の値引きなんか申し込んだら、どうぞどうぞご解約くださいだったと思うよー。
他の書き込み見ればわかるけど、Skyzの営業の淡白さときたら、こっちがおいおい
と思うぐらいだったし。
ここの営業、楽でいいなーと羨ましかったよ。

さすがに最後の数戸は苦労するかなーと思ってたのに、最後のキャンセル住戸まで
希望者が多すぎで先着順にできずに、抽選会やってたから。

昼間、CMしてるのにスレが閑散としてるから人気がないとかいう書き込みが
あったけど、俄然盛り上がってきましたね。ははは。
ネガ書き込みも逆効果ではないかしら。

AKBの一番は、誰なんだ？

「ネガ」って事実をねじ曲げる嘘つきが多いですね。よく分かりました。

スカイズ契約者限定スレにはこんな書き込みも。スカイズ契約者オールスターズのみんながリスク承知な割には心配してる契約者もいるみたい。

>埋め直したところは万緑の森ね。計画の盛り土少ないので池には生物が住めませんね。その池みたいなとこに子供が入らないように親御さんは気を付けてね。

>171
嘘つきネガさんが、勝手に「スカイズ契約者限定スレ」に書き込みしただけでしょ。

そうそう、別に契約者しか書き込みできないわけじゃないですからねぇ

ネガ、必死です！超必死です！

つぎのネガネタ、見つけちゃうんだろうな。なんだろうなぁ。
ワクワク。

汚染土壌をすべて撤去しておけば、スカイズ契約者のみんなが、ずっとここを見張り続ける苦労もなかったのでしょうね。今からでも撤去してくれないかなあ？契約したあと、大変そう。

>汚染されたままだと、建て直しができないとか、いろいろ問題が出てくる。

>175
「契約したあと、大変そう」って契約しないくせに。（笑）

つーか、買えないくせに（笑）

「僕真剣に検討しているよ風ネガさん」ありがとう！

今日の日経に出てたね。キャナリーゼ（≧∇≦）

>175
都の基準だと、除去する必要のないレベルの汚染だって何度も書かれているのに、
自分の都合の悪い書き込みは無視だからなー。
建て直しの時も、1m以上盛土するで何の問題もないよー。
どうしても問題あることにしたいみたいだけど。

完売したら、ネガはどっかいっちゃうから、契約した後に大変なことはないよ。
(とか書くと、永遠と豊洲スレとか、契約者限定スレでも暴れられて困るかな…。)

ここの検討者はみな156さんのような不安な気持ちを持ちつつも、そのリスクから目を背けることで踏ん切りをつけようとしてるように見えますね。
だからネガティブ情報が出てくると敏感に噛みついてムキになってしまうのでしょう。
折角の検討掲示板なのですから虚勢をはらずに心配なことを156さんのようにぶつけてみたらどうですか？と普通に思う。
心配事は一生涯ついて回ります。
きちんと解消してから前進しましょ。
かくゆう俺はスカイズ落選組。
でもベイズは全く検討してない。
両者の購入者は質が全く異なると思うからです。

>175
>汚染されたままだと、建て直しができないとか、いろいろ問題が出てくる。

「建て直し」って、BAYZは「長期優良住宅」認定なので、１００年後？
みんな生きてないよねぇ（笑）

http://www.mitsuifudosan.co.jp/corporate/news/2014/0528/download/sumai...

初めて掲示板見ました。
スカイズって土壌に問題あったんですか？

キャナリーゼ、、、センスゼロ。
少なくとも私は最愛の妻をそのくくりであつかわれたくはない。
いなかくさい

>171
契約者スレでスルーされて相手にされなかったからと言って、
わざわざコピーしてこなくて結構ですよ。

しかし、121のネガの熱意はすごいねー。
気になって、Skyzの契約者専用版のPart1を見てきたけど、見事に
ネガに都合の良い記載だけ抜き出してきてますね。
元スレとまったく印象が違う…。露骨な印象操作も、元スレ確認されたら
すぐにばれちゃうんだから無駄な努力だと思うんだけどなー。

>181
Skyzの契約者専用版のPart1の800ぐらいから読んでくるといいですよ。
この頃から、買えなくてネガってるのかなー。すごい熱意です。

買えないひとは、自分のお金が足りないから、買えないってことに目を背け、
土壌汚染のせいで、買わないことにすれば、いいと思うよ。

お金ないけど、買えないんじゃない！買わないんだ！
だって、土壌汚染なんだもん！

>179
どうしても、検討者は
リスクから目を背けて、ネガに敏感に噛みついてムキになって虚勢を張ってることに、
したいみたいですけど、それはご自身のことだったりしません？

>ベイズは全く検討してない。

とかいいながら、このタイミングで書き込まれる辺り、未練が残ってるように
思われても仕方がないように思うのですが。違います？

ベイズの価格を決めるの大変そうですね!


湾岸がこれだけ土地がないのだがから、ここは、限りなく挑戦してみたらいい土地ですね




挑戦してみて欲しい立場に１票

正直検討してないのに、ガヤガヤいうの、



止めて欲しい。


止めてましょう。

止めて、
本当に検討し始めましたか？



みなさん、ゆっくり教えて下さい、

湾岸は検討してみると、

皆さんがいうネガティブは、おもいっきりあります。


たまたま今日担当してもらった方の、資料はすごい的確で、
自分達が欲しい、湾岸のリセールの資料見せてくれました。


普通に考えて、少し頭使えたら、ここは、買いです。
わたしは判断しました。


やはり
担当によりますね、湾岸は
正直




もうすこしここで、楽しめそうです

買えない人間が、買わない人間を装ってる書き込みは面白くない

改行うざ。自分のブログと勘違いしているのかよ。スイーツ系だなw

ここは、豊洲の新しい価値観を産む場所だよ。

営業っぽい(笑)


でも、新しい開発は、期待しまくりです

開発は楽しみです。
でも、まだわからない事多すぎでは？

今は


勝どきは、正直楽しくない




みんな



売っていて楽しくない



わかって

どういう事!?



真意を教えてほしいね

まぁ、オリンピックだの何だのと。

スポーツ選手は誰一人、埋立地には住んでないわけよ。

でた！スポーツ選手の住んでいるところを、すべて把握しているひと！
国家公安委員とかですか？（笑）CIAとかNSAですか？（笑）・・・ネガに嘘つき、おおいよなぁ。

スカイズの過去スレから土壌ネタやらをコピーしてくる人へ。

不安要素についてのコメントの後でそれについて議論されてキチンと根拠示して大丈夫ってコメントもあったはずだよ。
なんでそこはスルーなの？無責任に不安を煽るだけのコピペは何かしらの意図を感じますね。
私は一通り目を通しましたよ。ベイズ購入を検討してるから。

199
さすがにやりすぎだろ？
色々大丈夫か？

倍率下げ工作でしょ。

この価格で高いと思うなら有明に行くしかないのでは？
売主もそれを望んでる。

高いかなぁ。
オリンピック決定以降の物件としてはかなりお買い得の部類に入ると思うけど。

まぁいいんじゃない。
ネガまとめの中に気になるキーワードがあれば過去スレ検索すれば後の議論も含めて確認できるし。
ネガインデックスとして活用させていただきましょうよ。

この半年間、湾岸タワマンのみを見学しました！
レックスガーデン、BCT、DT、KTT、ティアロ、そしてクロノの隠し部屋（笑）！！


それぞれの物件の良さ、悪さがありますね！
だんだんと目が肥えてきましたが、やっぱりBAYZ南東角部屋、最高！


な、な、なんと、坪単価280万円台なんです〜！
世間一般で一番人気の方角でも、まさに持ってけ泥棒状態の激安！！


東京ワンダフルプロジェクトでは希少！
対面キッチン！！


超ワイドスパンで角部屋なのに、19平米の広めのバルコニー！
間取り良し！！


モデルルームと同じ、メニュープラン１にします！
何と言っても、あの彎曲の壁が素敵！！


タワマン買うなら、資産価値の観点からやっぱり眺望重視ですよ！
永久眺望！！


瞬間蒸発必至！
休日は、バルコニーでお気に入りのロンネフェルトでも、江角さんと楽しみます♡

206
そこまで言われると見に行こうかと思ってしまいますね。説得されそう(笑)

なんだかんだ言ってもベイズはお買い得感はあるよね

>204
有明シティ＜新豊洲ベイズ＜晴海ティアロ
横の比較だったら適正というか妥当というか仕方のないところだね
有明と晴海の売れ行きが微妙だけど、選択肢はそう多くないし、
ここも僅か500戸規模だし引渡し前後までには何となく売れてくんじゃないかな？

ただ縦の比較じゃ到底買えない
例えば中古市場でスカイズとベイズを並べた場合に、
似たような値段だったらどっちを買うか？って話
これが5年も10年も時差があればまだ納得できるけど、ほんの一年前の話だしね
似たような理由でティアロも苦戦してんじゃないかなぁ？

でもそうも言ってられない実需の人も少なからず居るだろうし、
まあぼちぼち売れそうな気はする

似たような値段になる訳ないでしょ（笑）
不動産にお買い得無しって事。

ここは条件いい部屋はさくさく売れるだろうけど、後半戦の眺望死んでる部屋等はかなり苦戦する気がするな。
買える人が限られてくる価格帯のくせに少しがんばれば格上の中央区が買えるので、どうせ眺望死んでるなら中央区買うかって判断の人が多い気がする。

ちなみにティアロはともかくBACは販売開始から１年掛からずにほぼ竣工前完売見えてる売れ行き（今9割くらいかな）だから、あれ売れ行き微妙って言ってるとかなりハードル上がるぞw

眺望死んでる部屋の価格じゃ、中央区買えないよ。
買えても悲惨部屋。

むしろ、中央区で眺望死んでる部屋より、ベイズで永久眺望って人が多いんじゃない？

>211
209だけど同感だね
抜ける方向の角部屋なんかはサクっと売れそう
ただ都心方面と比べるとあっち方面の殺風景感は否めないから、
眺望については過度に期待しないほうがいいとは思う

売れ行きが微妙って表現は申し訳ないというか他意はないから許してｗ
マーレやスカイも引渡し後も暫く販売してて、さらに住不パワーも加わるから、
残り少ないとは言ってもここから結構時間掛かるんじゃないかと思ってね

>>205
>ネガまとめの中に気になるキーワードがあれば過去スレ検索すれば後の議論も含めて確認できるし。ネガインデックスとして活用させていただきましょうよ。

過去スレ全部見ろとか言われても量が多過ぎるからまとめは助かるね。

>>209
もし入居時にも、人気の無い部屋が半分売れ残っていた場合。ここは住不単独じゃないから、

１ 売れるまで契約者が２倍ずつ負担することになる

２ 売れ残り部屋の大幅値引きセールはあり得る

この認識はあってますよね？

>215
住不単独とか意味が分からないけど、
売れ残りのケアは売主負担だから契約者には関係のない話
拠って１は間違ってる
もちろん売れ残りによって生ずる二次被害？風評被害？等は考慮してない

値引きの可能性はゼロではないけど、
今の業界の流れだと現実的ではない気がする
拠って２はグレーというか何とも言えない

>>215
何を持ってあっていると思われているのですか？

>>216
217
住不だけが、その方法だから、大量に売れ残ってることが多いと言われてますよ？

モデルルームの家具ぐらいはおまけでくれるかもねー。
それも現地棟内モデルルームになっても売れなかったじゃないかな。

>218　＝215？
何か色々と間違ってるというか勘違いしてる気がする・・・

BAYZの10階以下の東、南の中住居か、東雲の２５階以上の景色がいい部屋だとどちらが価値があると思いますか？

景色は今の東雲のがよいですが、立地や街の発展を期待して住み替えようか迷ってます。

株と一緒でオリンピック特需はとっくに終わっていて、他にどんな魅力があるのでしょうか？購入後の資産価値は土壌汚染問題？が公にまた騒がれない限りは当面やや下降していく程度でしょうが、2020年を越えて一気に暴落すると思います。上がる要素がなく、既にバブル状態なので。
同じ特需でも今のタイミングであれば、品川、田町エリアはまだ高値掴みではないですね。
と私は思いますが、どうでしょうか？
なzぜあえていま豊洲なのでしょうか？
永住目的ならわかりますが。
ネガではなく純粋にお伺いしたいです。

>215
売れ残り物件の管理費、修繕費はデベの負担

マンションを売ったお金つまり
新規販売価格には売れ残り分の費用も計算されている。

販売戦略で
広告打って、完売目指す
長期戦で管理費、修繕費、長期の販管費を掛けるも

販売側の戦略

品川区と港区も、既に高値掴みですよ。
ご存知ではないようなので教えますが、値上がりは必ず都心から始まります。

>223
今は数年前に比べるとどこも高い
品川、田町がこれからといっても既に高い、大崎も高かった・・・
これ以上を考えると3Aに匹敵することになるけど、そこまで人気エリアになるかな？
豊洲ばかりがクローズアップされるけど、
PCTの頃はTTTも芝浦アイランドも坪250以下だったし、都心も坪300で何とかなった
じゃあ豊洲や他の湾岸は都心に追い付いたか？って言われるとそんなことはない
都心や3Aはもっと上がっただけｗ
不動産の序列なんかそうそう代わるもんでもないし、タイミングが全てだと思う
五輪に向けて右肩上がりで全体が上昇するか、今が天井かは誰にも分からない

ただ若干豊洲寄りの発言をさせて貰うと、
そもそも一過性の五輪の影響は実は豊洲にはあまり関係ない
市場もこれからだし、駅前の複合ビルもこれからだし、
広大なガス屋跡地もこれからだし、まだまだ楽しめそうな気がする
もちろん山手線新駅界隈は今都内で最も旬だとは思う

豊洲、短期間で、いろんな町ごぼう抜きしたけどね。

224
売れ残りも計算されてるから
売価が激高なんだね。

すみふの豊洲新築は築５年過ぎても売れ残ってたけど、
それが戦略って…意味不明。

売れ残りの管理費はデベ負担ってのはまやかしだな。

224
すみふやゴクレのじっくり売る戦略についてはその通りでしょう。売れ残り後の管理費や修繕積み立てを払わなくてよいよう安い設定になってることが多い気がするし。
逆に言うと管理費や修繕積み立てが高い場合、じっくり売る計画はないと思ってよいかもね。

東雲のタワマンや豊洲５丁目のシエルタワー周辺、または有明のタワマンにお住まいの方へ

BAYZ建築現場が確認できる眺望写真を、最近撮っている方がいらっしゃいましたら、貼っていただけないでしょうか？

>>226
でも、ピンポイントで佃月島や東雲以外の湾岸
はどこも色々な楽しみを抱えていますよね。
環２やBRTやカジノなど。
楽しみが無さそうな街がカワイソウ。

>>229
ここも、修繕費が最初は安いけど、
スグ５倍くらいになるパターンの物件。


築５年まで売れ残った時のデベの負担を、軽減する戦略？


でも新築在庫が売られ続ける５年、中古難しくなっちゃうよね。

今朝の日経の記事
http://www.nikkei.com/article/DGKDZO72349410W4A600C1EA1000/

増田元総務相の言葉に
「東京湾岸ではマンションがたくさん建設されているが、老後のこと、2040年にあたりにどうするのか。解決するには高齢者を各地に分散させないといけないが、独裁国家ではない日本で移転は強制できない」
とあるのが印象的でした。やはり一つの街の人口構成に偏りがあると、色々と問題があるのですね。

六社JVですからじっくり売るはないでしょう。東建も値下げ早いですからね。その時点の市況にもよりますが竣工まで残れば値引きはあると思います。

229です
誰か、駐車場収入はどちらの会計に入れることになってるか聞いた方はおられますか？

のらえもん曰く
http://wangantower.com/?p=7504

こういうのって、露骨に、国家にとって何処が重要視されているか、でるよね。

http://news.tv-asahi.co.jp/sphone/news_society/articles/000028353.html

国土交通省は、羽田空港の発着便数を増やすために、騒音問題などで禁止していた東京上空の飛行について一部緩和する方針を固めました。具体的には、大田区や品川区の上空や、江東区や江戸川区の上空を飛ぶパターンなどが検討されています。

>>234
住不は絶対に値下げしないから、
ドトールみたいに
第一期で余りまくっても安心。


ドトールなら、
資産価値が守られる
安心がある。


でもBAYZは、
早めに手を出しちゃうと、
売れ残りを
東建がディスカウントしまくるから心配な物件。


あと、ドトールのほうが、ここより
断然、管理費や修繕費が安いことを考えると悩む。


500円もする隣のプールより、
深夜２時までやってるドトールのSPAのほうがセレブだし。

確かに豊洲や大崎ではほとんど値引きしなかったようですが、シティテラス目白のように1000万以上値下げする場合もありますよ。

売れ残りを狙うのは戦略としてはありだけど、本気で狙ってるなら、こんな所で手の内証しちゃだめでしょう。
ここで手の内を証したってことは別の思惑があるからじゃないの？違うのかな。

>>239
東京建物って１０００万円も値引きしてくれるんですか？

それは助かります！

241
目白で1000万以上値引きしてたのは住友です。

東京建物のマンションの評判を語るスレ発見。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47334/

東京建物って、７２０億円の赤字だったって
「東京建物のマンションを語るスレ」に書いてあるけど、
これって本当なんでしょうか？
ちょっと不安になりますね。
＞常識的に考えて、こんな財務状況の会社のマンションを買う人はいないと思う。

http://pdf.irpocket.com/C8804/YWWN/KEv5/Rq2i.pdf

ここの見る限り、750億の黒字のようですが、どこの
情報なのでしょうか？？？

>237
これ航空法との絡みはどうすんのかね

>244
さすがに、損益など、株価に影響をあたえるような虚偽は、まずいだろ。
「不安になります」とあおっている時点でアウト。本当に罰せられるよ。

東京建物は、連結で昨年度（平成25年度12月期）純利益101億円の黒字でした。
今年度の見通しは、純利益750億円です。

http://pdf.irpocket.com/C8804/YWWN/KEv5/Rq2i.pdf

ネガは、嘘が多いという事実がまた一つ積み重なった。

航路見ましたけど、真上を通るようになるわけでもなく、飛行機が近くを飛ぶのを
見れるのでいいかなーとおもっちゃいました、

>>241
「売れ残っても割引は決してしない。お客様の資産価値を守るため」みたいなポリシーを信じていたのに、もろくも崩れ去りました。


割引率1.5割～3割で割引があったみたいですね。


新築も４年も売れ残ると平気でこんなに値引くとは…。


「目白」駅より徒歩11分って
「豊洲」駅より徒歩11分（今は14分）に駅遠の立地が似てる！


ちょっと不動産業界が信じられなくなりました。

パークシティ豊洲でも、
「どうせ売れ残ったらディスカウント。そしたら買おう」
という人がいました。数は多くありませんでしたが。
その方々は、さんざん、PCTをネガっていました。

でも、結局売れ行き好調。

売れ残りどころか、抽選続出で、自分の好みの部屋は、すでに契約済み。
くやしい～、となり、条件悪くてもいいから、
と後から申し込んでも、すでに遅く、買いぞびれました、
という人が何人かいました。

スカイズも同じ現象が起きました。
さて、ベイズではどうでしょうか。

239です。
シティテラス目白ガーデンは見に行ったのですが、本当に素晴らしいマンションでした。建物、共用部、専部、眺望全て最高グレード。見れば誰もが欲しいと思うマンション。ですが、立地に比べあまりにも高かったのです。まあ、割引と言っても9000万が8000万になる程度でしたけどね。

失礼。変な「ガーデン」がついてしまいました。

>>250
パークシティが売れたのは、当時のプチバブルのおかげ。
プチバブルでマンションブームとなり、マンションは片っ端から売れていた。
そういう歴史的背景を省いてはいけないなあ。

ちなみに、パークシティが竣工引渡の頃にはプチバブルが弾けていた。

249
地域の相場を無視して高値で出すという意味で、ここよりよりドゥトゥールの方が似てると思いますけどね。一応、すみふの弁護もしておくと、同様なことをして成功例も多々あると思います。同じ目白のガーデンヒルズとかwctとか。

PCT は元々激安です。
適当な空想は恥ずかしいよ。

>253
おめでたい人ですね。

あれ～おかしいなぁ～
プチバブルがはじけたって言う割には、
当時4500万円だった3LDKが、今は7000万円で売買されているのになぁ～。

ひょっとして、この人、不動産のこと、よく分からないんじゃないのぉ？？？

江戸川コナンより

余らなければ、値引きもないでしょ。

豊洲なう。大雨で大変なことになってるけど大丈夫かこの街、といつも思う。
警報乱発に町内放送と、、、。
職場が一丁目にあるんで徒歩圏内に居住してるけど、このワンダフルなんちゃらしかり、変にふわついた輩に入ってこないでもらいたい。とくに子持ちの中途半端な家庭。平日からベビーカーおしながら、あゆグラサンを頭に乗っけて歩く主婦。昭和の臭いがぷんぷんですよー。このエリアを選ぶ夫婦の奥さんってどうもダサいんですよね。
なんででしょうかね？
小綺麗な夫婦か、単独年収1000万超は許容範囲ですが、その他はちょっとね(笑)
このワンダフルなんちゃらを検討していう皆さんはどんな属性ですか？

>>255
ＰＣＴは
検討スレがまだ板に残っているから読んで見なさい。
当時のネガさんたちから仕様のわりに割高だと書かれている。

嘘は通用しない。

>>256

詭弁だね。何年も前から時間が止まってる人？

プチバブルが崩壊してから、もう何年経ったと思っている？
今は今。
時代の流れに付いていこうね。