【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

「彼」だったんだ。
女々しいから「彼」だとは思わなかった。

けんけんさんはリフォームした二重床の遮音性能が悪かったせいで、リフォーム前の直床の時にはなかった下階からの騒音苦情にさらされているようですね。
あまり非難してばかりではかわいそうです。

最初から二重床だと気付きにくいですが、世の中にはきっと同じような二重床の騒音被害にあっている人も多いのでしょう。
早く遮音性能が高い二重床が普及してほしいものです。

けんけんは直床マンションを二重床にしてしまったのだが、直床マンションの躯体では性能不足だったか。
二重床には二重床マンションの躯体が必要だろう。

軽自動車にスポーツカーのエンジンを搭載しても使いこなせない。
スポーツカーのエンジンにはスポーツカーの車体が必要だ。

直床は低コストで高性能

二重床は高コストで低性能

二重床という販促上名前を重視するだけで実用では消費者にメリットがない二重床は、まるで軽自動車にメルセデスのエンブレムを付けたイタ車のようですね。
http://blog.livedoor.jp/kh_u/archives/2012-06.html

軽自動車のエンジンは低コストで低燃費

スポーツカーのエンジンは高コストで高燃費

そういうことです。

燃費のとこ間違えた。逆ね。

軽自動車＝直床マンション

スポーツカー＝二重床マンション

エンジン＝フローリング

燃費＝フローリングの遮音性（躯体でカバー可能）

性能＝歩行感、将来性（リフォーム対応の柔軟性）、ひいてはリセールバリュー

未だにリセールバリューが良いとか恥ずかしげもなく語っちゃう人がいるのですね(笑)

2重床の遮音性が、直床を超えることは理論上ないのですけどね
どんなに良い２重床の床材などができようと、同じ建材つかって、支柱部分だけをなくした直床にすれば遮音性はあがるので。

リセールバリューについては、情弱な人がまだ多い今だけでしょうね
長い目でみたら２重床の価値は下がるだけしかないでしょうね

>>857
あなたのような勘違いしている人のおかげで長谷工他安普請ゼネコンはウハウハですね。

>８５８

あなたも勘違いですよ。直床で儲かるのはデベです。
二重床だと床精度を柄でアジャストできるので、ゼネコンとしては床の精度管理がしやすくなるので助かる。直床だと床精度が悪いと家具が傾いたり、巾木が波打って見えたりするので、床の手直しが付いてまわります。セルフレベリングである程度対応できるが、それもお金がかかります。直床はゼンコンに嫌われてます。

散々二重床は割高と言いながら、
突っ込まれると
直床の方がコストがかかると言い出す。

もはや支離滅裂ですね。

８５９ですが、８５７とは別人です。
そうは言ってないですよ。デベは儲かるかも知れないですが、ゼネコンは品質管理上のリスクを負うが、そういった費用は見積もりに計上しにくいので（なぜって、精度良くできればかからない費用なので）、直床だと予算に無い費用が発生する惧れがあって困ると言ってるんですよ。
あと、床の精度調整にかかる費用は二重床にする費用と比べたら安く済みます。ゼネコンから追加請求に応じたとしても、直床の方が安上がりだし、工期短縮にもつながります。

直床は低コストなので消費者にも低価格で提供できます。

二重床は高コストなので直床と同じ価格で売る場合には他の部位で仕様を落とします。例えば食洗機などを無くしたり、タイル貼り面積を減らしたり。時には躯体にまで。
床構造以外直床と同じ仕様なら直床より高価格で売らざるを得ません。高コストなので当然です。
性能は直床以下なのに。

とても詳しいとは思えませんが。

>855
フローリングはエンジンではなくタイヤでしょ。
長期的に考えると取り換えするものだから躯体（車体）とは別。

低性能な上高価格なタイヤ（二重床）と、高性能で低価格のタイヤ（直床）。

ただ、高価格なタイヤは一部の人に人気があるメーカーの製品で、イメージ的に良い気がするだけ。そのメーカーのタイヤも、大昔は性能が良かったらしいが。
有名な製品でも実際の製品性能を測定すると、既に劣っているというのはよくあることだよね。

>>862
経済を一から勉強しましょうね。

>862
建築に詳しい人と言うのは、建築の知識を正しく持っている人のことだと思います。
なのに、「遮音」と言うものを誤解しているようです。
遮音とは何かを一から勉強し直したほうが良いと思います。

866ですが、862さん、ごめんなさい、間違えました。
866を書き直します。


>857　住まいに詳しい人

住まいに詳しい人と言うのは、建築の知識を正しく持っている人のことだと思います。
なのに、「遮音」と言うものを誤解しているようです。
遮音とは何かを一から勉強し直したほうが良いと思います。

リセールバリューについては、直床を踏んだ時の安っぽさから直床マンションのリセールバリューが落ちるということ。
モデルルームでごまかせる新築マンションと違って、中古だと直床のフニャフニャ感は隠せない。

営業トークはワンパターン

○○に詳しい人と名乗る人は、自分の書き込みに箔をつけたい人。
残念な人が多い。

新規物件見学したらふにゃふにゃ床でした。
現在住んでいるところが公団で、直床でも固いです。

ふにゃふにゃ床はどの程度音が軽減されるのでしょうか？
場合によってはリフォームで固い床にしたいのですが可能ですか？

８６２さんの言っている事はすごいシンプルで正しいですけどね
否定する人は、勉強してくださいとかいうけど、何の論理的説明もない。。。まぁ説明できないでしょうけど

> リセールバリューについては、直床を踏んだ時の安っぽさから直床マンションのリセールバリューが落ちるということ。

２重床でリセールバリューがあるのは、情弱な人か、大規模リフォームをしたい人だけ
直床のふわふわなんて、床材張り替えれば終わりの話。そこばかり気にする人はただの情弱。。。。

> 二重床だと床精度を柄でアジャストできるので、ゼネコンとしては床の精度管理がしやすくなるので助かる。直床だと床精度が悪いと家具が傾いたり、巾木が波打って見えたりするので、床の手直しが付いてまわります。セルフレベリングである程度対応できるが、それもお金がかかります。直床はゼンコンに嫌われてます。

これって２流デベの話？
そもそも２重床では確かに調整できるが、まともなデベの場合、直床と同じように調整するので、その費用は変わらない。ゼネコンやデベが２重床を好むのは単純に価格が高く売り上げが上がることと設計ミスしたときのごまかしが効きやすいからであって、購入者のメリットはないよ

>８７２

８６１です。そのとおりで二流デベの場合です。ただ、直床を採用する一流デベが殆ど無いので、ままある話と思って下さい。

>>872
>２重床でリセールバリューがあるのは、情弱な人か、大規模リフォームをしたい人だけ

二重床の遮音性が落ちるとしても、二重床マンションの遮音性は直床マンションよりも平均して良いという事実を知らない情弱ですか？

>872
コストダウン目的で直床が採用されているのに
装備が良くなるって？
そんなことあるわけないですよ。

そんなことがわからないなんて
住まいに詳しい人ってジョークですか？

高コストで遮音性能が悪い二重床

低コストで遮音性能が良い直床


高コストが好きな人は二重床を。
高性能を求める人は直床を。

それぞれ好みで選べば良いだけでは。

三井健太先生も
>二重床の方が直床より遮音性は高いことを証明するデータはありません。むしろ、直床の方が遮音性は高いというのが一般的です。
と言っています。
http://mituikenta.blog.so-net.ne.jp/2014-05-10

三井先生、最近になって『遮音性は直床が高い派』に寝返りましたよね。

昔はあんなに『遮音性を考えるなら二重床』って書いてたのに。 三井先生のアドバイスを信じた人を今になって置き去りにして。

一体どうしちゃったのでしょうか？

>>876
Casbeeを見ればわかるけど実際はそうじゃないんだよね。

高コストで遮音性能が良い二重床

低コストで遮音性能が悪い直床


所得の低い人はどうぞ直床マンションへ

>>871
硬い床へのリフォーム可能です。
ふにゃふにゃと同じ遮音性をキープできる硬い直床は既に商品として出回っています。

>>879
なぜ始めから採用されないんですかね～
不思議だなあ。
フニャフニャが好きな人はほとんどいないのに。

> ８６１です。そのとおりで二流デベの場合です。

つまり２重床を採用するデベは、２流のため、施工が簡単な２重床しかできないとうことですね

> 二重床の遮音性が落ちるとしても、二重床マンションの遮音性は直床マンションよりも平均して良いという事実を知らない情弱ですか？

それは、２重床だからではなく、単純にスラブ厚の問題ですので、２重床でリセールバリューがあるわけではなく、スラブ厚が厚いのでリセールバリューがあるってことです

> なぜ始めから採用されないんですかね～ 不思議だなあ。
> フニャフニャが好きな人はほとんどいないのに。

床の柔らかさより遮音性のほうを気にしているからです。固い床にしても２重床よりは遮音性高いので、２重床で我慢できる人は、固い直床でも問題ないですよ

高コストで遮音性能が悪い二重床

低コストで遮音性能が良い直床

これはCARBEEの評価グラフを見ても品確法の評価基準を見ても、スーパーゼネコンの研究資料をみても明らかですね。

>>882

Casbee
>422
>578

そんな嘘は付かない方がいいですよ。
と思ったらCARBEEかそれは知らん。

ごめんごめん、嘘ついちゃった。
正しくは

高コストで遮音性能が悪い二重床
低コストで遮音性能が良い直床
これはCASBEEの評価グラフを見ても品確法の評価基準を見ても、スーパーゼネコンの研究資料をみても明らかですね。

でした。
指摘ありがとう。

>422 や>578 はCASBEEの評価グラフではないですし、そもそも統計としても間違いだったと投稿者自身が謝っていましたね。
そもそもスレ趣旨逸脱してますし。

>>884
なるほど都合の悪いものは見ない。
というか見えないでしょうね。

>つまり２重床を採用するデベは、２流のため、施工が簡単な２重床しかできないとうことですね

デベが施工する？？

>それは、２重床だからではなく、単純にスラブ厚の問題ですので

おっしゃる通り直床マンションのスラブはウスウスですね。

>床の柔らかさより遮音性のほうを気にしているからです。

おや？遮音性は同じで硬いじゃないの？
勝手に遮音性が落ちる硬い床にしたら管理組合に怒られるよ。

なんだか支離滅裂ですね。
これで住まいに詳しい人なの？
冗談でしょ。

>881　住まいに詳しい人

やっぱりこの人は「遮音」のことを誤解しているようです。
一から勉強し直してもらたいです。

遮音　吸音　防音・・・

住まいに詳しい人は、これらの違いを知ってるのかな？

>８８１　住まいに詳しい人さん

> ８６１です。そのとおりで二流デベの場合です。

つまり２重床を採用するデベは、２流のため、施工が簡単な２重床しかできないとうことですね


⇒そんな風に言いましたか？直床を採用する一流デベが少ないとしか言ってません。
また、２重床の施工が簡単とも言ってません。２重床は床精度を確保しやすいと言ってるのです。

簡単なんて言ったら２重床を施工する職方に失礼というものです。どんな工種にしても何年も修行して一人前になるんですよ。

住まいに詳しい人は、音にも種類があるのを知らないかも知れませんね。

高橋氏のブログにCASBEEに掲載された直床、二重床の遮音性能評価表の紹介がでています。
どうやら日本建築学会が出した書籍に二重床の遮音性能が劣るという表が掲載されているようですね。

>CASBEEに掲載されている参考の表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
>その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
>これは市場にある床仕上製品の実性能のうち、軽量床衝撃音は直床がΔLL(Ⅰ)-4（＝LL-45）であるのに対して二重床ではΔLL(Ⅱ)-3の性能に留まっていること。重量床衝撃音では遮音性能に最も影響する63Hz帯での床衝撃音レベル低減量が二重床ではマイナスになっていることを受けてのものですね。
＞床仕上げ材によって性能向上を得ることは難しい場合が多い。
>と書かれている反面、表にもあるように性能低下を得ることは簡単です。

ttp://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html

>>891
にもかかわらず実際のCasbeeの重量衝撃音の評価は二重床マンションの方が優れている場合が多いですね。

不思議だなあ〜

>にもかかわらず実際のCasbeeの重量衝撃音の評価は二重床マンションの方が優れている場合が多いですね。

またデタラメですか。
建築学会の書籍を否定して根拠もない嘘を連投するとは大胆ですね。

>>893
全く否定していませんよ。
まあ落ち着いてください。
私もその通りだと思います。
それならCasbeeも直床マンションの方が優れているはずですが、実際はそうではありません。

不思議だなって。

最近、例のけんけんさんを見かけませんね。

なんか二重床にリフォームしてから騒音が悪化して下の階の人から苦情があったらしいですから。少し同情してしまいます。下の階の人に。

二重床を擁護するのは自由かもしれませんか、最低限、他人に迷惑はかけないようにしたいですね。

正しい場所に句読点を打ってくださいな。
読みにくくてしょうがないです。

>>893
お前は二重床と二重床マンションの区別もついていない。

>895
ここの直床信者の「住まいに詳しい人」と一緒ですね。

遮音性の低い直貼りフローリングに張り替えても問題がないと言ってますからね。

直床信者って本当にモラルがないですね。

あなたの書き込みかなり酷いわよ

直床派の人は二重床は太鼓現象を連呼してるけど
関東では直床にもれなくついてくるのは二重壁ですよね？
床と違ってコンクリダイレクトで二重壁って太鼓現象オンパレードだよね？
それは問題にはならないの？

床の遮音性が良くても、必ずついてくる壁が太鼓現象の巣で、
床の断熱性が陳腐、そんな仕様だから長谷工仕様は嫌がられているんだよな。

団地住まいの人は必死に直床を持ち上げようとしているが
現実に直床仕様のマンションは団地かそれ以下でしかないよ。

いい加減現実に気づきなって。

太鼓現象の原因になるGL二重壁なんて長谷工すらやっていないだろ。オンパレードって何時の時代の話？
1980年代？
床の断熱等級は直床も二重床も断熱材のない3が基本で4が多少ある程度。

二重床の知識って常に半端で使えないよな。

はっきりわかっているのは、今のマンションの二重床の性能が直床以外だという事実だけでは。

ＧＬの二重壁って、建物外周にあるＲＣの耐震壁の室内側だけですし、床や天井とは分離しているので太鼓現象の対象にはならないことすら知らない人たちが彼是言い合ってるが、これは議論ではなく、単なる詰り合い。

二重壁の話は二重壁スレでやりましょう。

早朝に同一人物の直床営業マンの連続書き込みキモイ。。。

長谷工も必死だな。。。

個別の物件スレならまだしも
こんなスレで営業マンが営業してるという妄想を膨らまして
必死だなといっちゃう人こそ本当に気持ち悪いと思います。

そんなにいいものなら、なぜ直床は普及しないの？

財閥系デベ物件のほとんどは二重床なのはなぜ？

結局、消費者には支持されていないんでしょ？

乾式二重床は、直貼りフローリングに比べて、下階へ逃げる熱量が少なくなるため、余分なエネルギーを消費しません。



http://bankyo.co.jp/activity/ecospecs2.html

乾式二重床は、直貼りフローリングに比べて、下階へ逃げる熱量が少なくなるため、余分なエネルギーを消費しません。

直床さん曰くデベに騙されているらしいよ。

いわゆる陰謀論ですね。

>>909
空気層の色、何故黄色に？
臭そう…

新築の直床マンションって、２３区内にはもうないでしょ。
足立区あたりにはあるのかな？

どっちにしても、郊外で安いマンションにしか採用されない仕様だから
床の性能云々よりもそんな仕様のマンションと比べられるほうが迷惑だよ。

マンション全体で見たら勝負にならない団地仕様だから床の部分だけに話題を切り取ってわずかばかりの優越感を味わいたい連中が長々と書き込みしている板にしかみえない。

＞913
そう思うなら見なけりゃいいのに
悔しいねぇ

>909
下階へ逃げる熱量って言われても
下の階にも人住んでいるので逃げるもなにもたいして温度変わりませんよ

>下階へ逃げる熱量って言われても
これをみて熱が下の階に逃げるとか言ってる時点でアウトだな。
コンクリートスラブに吸収されてしまうとしか読み取れないけどね。

それとも直床のスラブって下の階に熱が素通りしてしまうほどチャチなのかい？

直床のマンションを気に入っているのならそれでいいんじゃない？

多くの人が安物と考えたって、住むのは本人なんだから。

>916
コンクリートは常に空気よりも冷たいから
吸収した熱量は温度の低い方へは放出することは無いという考えの方ですか？

実験でもわざわざ

集合住宅上下階間居室にて、下階居室の室温が、上階居室の室温と同じか、または低い時、
上階居室で暖房を開始した状態を想定しています。

こんな状態を想定をしてるけど、君の理屈ならそんな想定する必要もないのだけどな。
ま、君の理屈が間違ってないとすれば、夏は直床サイコーってなっちまいますね(笑)

>コンクリートは常に空気よりも冷たいから
>吸収した熱量は温度の低い方へは放出することは無いという考えの方ですか？
暖房された部屋の熱が逃げるか逃げないかって話してるんでしょ。
暖房された空気よりコンクリートの方が冷たいのは当たり前。
水と同じで、高いところから低いところへと熱は移動し、吸収される。
暖房されている空気の方が暖かいのだから、コンクリから熱が放出されるようなことはない。
こんなこと、中学生でもわかることですが？

＞集合住宅上下階間居室にて、下階居室の室温が、上階居室の室温と同じか、または低い時、
＞上階居室で暖房を開始した状態を想定しています。
この想定が何だというの？
実験の条件設定というだけで、下の階が上の階より室内温度が高くても、スラブが暖房された空気以上になることなどありえないから結果は同じでしょ。
たんにこの実験はこの環境でやりましたという補足説明に過ぎない。

＞ま、君の理屈が間違ってないとすれば、夏は直床サイコーってなっちまいますね
床の冷たさが伝わる部分など、床から数センチ程度でしょうに。
冷たい空気は重いのだから。
なにかい？
そのサイコーさを味わうために直床にほっぺたくっつけて寝そべろうとでもいうのか？

遮音性能が高くてコストの低い直床。

遮音性能が低くてコストの高い二重床。

騒音が大好きな人やコスト高を単純に高級と呼びありがたがる人は、どうぞ二重床を積極的にご検討ください。

>>920
残念だなあ。
床材に住む訳ではないんだな。
住むのはマンションですよ。
だから現実は
遮音性能が低くてコストの安い直床マンション。

遮音性能が高くてコストの高い二重床マンション。

所得の低い人はどうぞ直床マンションへ

>>919
熱伝導率ってのがあって（以下略）

床が冷たいということは足の裏が冷（以下略）

マンション選びの現実としては、同程度の躯体を持つマンションを比べた結果、二重床マンションは直床マンションにくらべ二重床の太鼓現象のせいで遮音性能が悪化。

騒音増幅。

その結果、高価格で低性能のマンションになり騒音被害に結びつきやすくなっています。

マンションコミュニティーだけでも、二重床の遮音性能の
悪さを指摘するスレッドがたくさん立っていますよ。

新築の直床マンションって、埼玉や千葉にしかないじゃない。

そんなマンションの床だけ切り取って何がしたいんだ？

床材という一部品にこだわる直床派

実際のマンションの遮音性にこだわるその他普通の人

どちらが豊かなマンションライフを送っているか一目瞭然ですね。

このスレの二重床マンションの人は
二重床であるということしか自分のマンションに誇れる所が無いみたいですね。
だってたかが床の構造ごときに必死ですもん。
実際が良いのであればここで必死に布教活動する必要もありませんし。

＞919
＞床の冷たさが伝わる部分など、床から数センチ程度でしょうに。

えっ　あなたの言うことが本当ならば
二重床にしても暖房の効きはは床から数センチ程度の効果の差しかないってことですね。
その良さを味わうために床に寝そべってサイコーって叫んでたのですか？
だとしたら申し訳ありませんでした、
あなたのようなレベルの方とは話が合うわけもありません
あなたは思う存分サイコーって気分を勝手に味わってください

直床の遮音性ってクッション敷いてるからだろ。
居住性を犠牲にしないと遮音性が高まらない構造なわけ。

マンション二重床で本来使うべきアスファルト制振シートは高価格なので、現在販売されている新築マンションでは殆ど採用施工できていません。
昔は制振シートが敷かれた二重床も若干数あったのですが、今では建設コスト高もあってか億ションでも殆ど採用事例なくなってしまいました。

基本的に二重床は太鼓現象で騒音を増幅してしまうため、直床並みの性能を得るためには直床の何倍ものコストを掛ける必要があります。

さかし億ションを含めてコストをケチった現代の二重床は、直床に比べてとても音が響くものになってしまっているのです。

今はメンテナンス性もリフォーム性も直床が二重床と同等以上の性能を持つ時代。

消費者にとって、二重床のメリットはゼロに等しいものになってしまいましたね。

>>928
それはない。
床材クッションの遮音性しか誇れるところのない直床マンションとは違うから。
ここで必死に布教活動をしているのはどう見ても直床派だよね。

二重床より直床の方が遮音性能が高いということは、スーパーゼネコンも、品確法も、二重メーカーすら認めている事実ですよ。

二重床派からの投稿は常にデタラメか荒らし投稿でしかなく、有意な反論なんて見たことがありません。
反論ができないため規約違反の悪質な投稿を重ねてしまい、昨夜もまた二重床派からの規約違反投稿がたくさん削除を受けたことからもその困窮度がわかります。
はやくスレ趣旨に沿った反論が欲しいものです。

>940
君の解釈だと、個人的な好みに対する争いをしているかのようで、非常に低俗に見えるね。
直床には直床の、二重床には二重床の長所と短所がある。
長期的にみた維持費などのことを知ってるかどうかも含めた事などは考えていないようだが、素人であっても、自分たちが購入して住むのなら考慮すべき重要なポイントだが、こんな話は全く出ていないようだな。
どちらが優れているとか、子供の喧嘩のような争いをしても意味が無いことにすら気づいていないのか？
それとも、単なる暇つぶしで、自分がこのひと時だけ、揚げ足をとって面白おかしく過ごせたと自分だけに言い聞かせて不安を解消したいだけなのか？
君は哀れなんだね。

直床の長所は高い遮音性能と低コスト。

二重床の長所は高コストと憧れの高級マンションと同じということによる満足感、太鼓音。

好みの問題であって別に言い争うほどのことではありませんが、このスレの趣旨的には優劣がハッキリしていると思います。

この寒波で直床は冷え込んでいますか？

直床のメリットはコストの割に遮音性がちょっぴり良いことだけですからね。

普通に所得のある人は二重床を選ぶと思います。

けんけんさんも二重床にしてから騒音加害に悩んでいるとは大変ですね。
給水に便器の汚水が混ざる現象もまだ未解決とか。

二重床にしたら太鼓現象によって騒音が増幅してしまうのはしかたがないことではありますが、まずは静かに歩く習慣。これが大切ですよ。

>944の言うとおり、今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床未満であることはハッキリしています。

つまり二重床のメリットは遮音性能ではなく、二重床というネーミングによって売主が無知な消費者のイメージを利用して売り込みやすい点。

端的に言うとそういうことになりますね。

直床の人は、ちゃんとした二重床のマンションに住んだことないで言ってるんでしょう？

まぁ、頑張ってください。