【その9】直床の方が遮音性高い気がします。

直床さんは巻き返そうと必死にもがいているのでしょうね。
他人の発言をちゃんと見ていないことが明らかなおかしなレスを返したり、個別のマンションを蔑んだり、根拠のある情報に対して嘘つき呼ばわり。
挙げ句のはてには自分が気に入らない発言はスレ趣旨逸脱だの規約違反だのと言って削除依頼をしまくり、管理人を困らせる。
いい加減、退場していただいたほうが良いのではないでしょうか。

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>>485
別スレになりますが、段差うんぬんはママさんとおっしゃる方のレスですね。
二重床派もメンバーが多彩wになってきましたので間違えられたようですね。

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>486
本気で言ってるとしたら
君は病気ですよ。

このスレの直床派もスラブ厚の十分あるマンションの遮音性が
二重床になるだけで普通の直床よりも劣ると言っている人はいません。
高級マンションに住んでいれば、直床派の発言はそれほど辛くない内容です。
あなたがそこまで精神の安定が保てなくなり
よくわからない言動をするようになってしまったのは
やはり「遮音性に配慮した二重床」という宣伝文句や
デベの使い走りである評論家もどきの発言に躍らせれてしまったからなんでしょうか？

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私のマンションは配管だけ残して壁や床を解体して内装を作り直しました。解体すると段差があるのは玄関の土間だけでその他はフラットな平面で、水回り部分だけ床下配管の施工のため二重床になっていました。リビングなどは直床でした。そのため段差ばかりで住みづらい間取りでした。リフォーム後はすべて二重床にしたので住みやすくなりました。二重床にしても天井高は2，6ｍ以上あったので天井もはりなおして天井高は２．５ｍにしました。もし直床でフラットな床のマンションなら水回り部分のスラブが２０ｃｍ以上下がっていると思います。その部分は下階の水回りの天井高が低くなっているのではないでしょうか？この場合の直床のマンションは将来のリフォームの制約がでて間取りの変更はしにくいと思います。

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>488
卑劣な人格攻撃はやめなさい。
規約違反以前の問題です。
繰り返し暴言を吐く直床派は書き込みを控えなさい。

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大手で長谷工以外に直床を主軸としている施工会社ってあるの？
二重床よりも直床の方が多い施工会社みたいなところ。

２，３件やってても「大手でも他社でやってますよ」とかいう人がいるので
あくまで主力として直床をやっているところがあったら知りたいな。

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>解体すると段差があるのは玄関の土間だけでその他はフラットな平面で、水回り部分だけ床下配管の施工のため二重床になっていました。

そんな直床マンション、今売られていないから、一緒にしないでくださいね。


>直床でフラットな床のマンションなら水回り部分のスラブが２０ｃｍ以上下がっていると思います。その部分は下階の水回りの天井高が低くなっているのではないでしょうか？

当然下がっていますよ。
水回り部分のスラブが20cm以上下がっているのは二重床も同じことですが。

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理想的にはスラブはフラットの方が地震にも強いし施工しやすいです。そして一定以上天井高があって二重天井・二重床になっていれば配管の交換もしやすくリフォームにも適していて最高です。直床でスラブが水回り部分だけ高さが変わると将来の間取りの変更には制約がつき資産価値は低いです。下階への騒音という問題は二重床の仕様で十分に改善できます。実際に私のマンションでは一切苦情はなく、住民も笑顔で挨拶するし生活上も何の問題もありません。それなら資産価値を高める二重床の方が利点が大きいです。

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>>けんけんさん

あなたのマンションは直床という設定ですよ。

>私のマンションの場合、直床だったのですが、

ご自分で忘れないようにメモしておきましょう。

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>スラブが水回り部分だけ高さが変わると将来の間取りの変更には制約がつき資産価値は低いです。

今の二重床マンションもスラブが水回り部分だけ高さが変わるスラブを採用しているのですが。。。

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それでも水回りは変えられるんですけどね。
ビューバスの間取りがあったりしますから。

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直床は無理ですね。
リフォームに制限があります。
今のマンションがは何十年も持つ時代ですから、リフォームの自由度が将来的な資産価値に繋がるのでしょうね。

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>491

大手で主力になると、ないんじゃないかな？

三井住友建設の直床物件があるけど、それは高さ20ｍ制限のところに７階建てを立てるためでした。

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二重床マンションも段スラブなので、水回り可変性も二重床、直床ともに実質変わらないことがわかりますね。

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三井住友建設は45メートル15階建の二重床マンションをたくさんつくっていますよね。

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>499
勘違いされていますよ。
直床マンションは段差スラブ外には配管出来ないので水回りは動かせません。
二重床マンションなら配管できますので傾斜が取れれれば段差スラブであったとしても水回りの移動が可能ですよ。

http://www.mitsui-reform.com/mansion/point/planning/
上記ページで制約３というとところをクリックしてね。
その詳細がわかります。

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勘違いしてるのは>501だろ。

>501が紹介したサイトは
>直床マンションは段差スラブ外には配管出来ないので水回りは動かせません。
ではなく
>直床も二重床化することで水回りを動かせるといい内容なのだが。

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>502
そこにはこう書かれています。
直床から二重床に変更し、配管することによって
水回りを大きく移動することが出来る場合があります。

直床マンションで段差スラブ外にどうやって配管するのでしょうか？
最初から二重床でも当然、傾斜が取れる限り配管し移動できますよ。

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二重床の場合、段差スラブにはしないのですけどね。段差スラブは直床で床面をフラットにしたいため配管の高さをとるために段差にしているのです。

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よくあるリビング天井高2400mmの直床マンションを二重床なんかにリフォームしたら大変なことになってしまうがな。

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はじめから二重床じゃないと天井高が低くなったり段差ができたりするので、大規模なリフォームは対応できないことがありますよね。
数十年後のマンション設備のトレンドがどうなっているかわかりませんが、二重床マンションのリフォーム性があれば対応できる可能性が高いと思います。

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ちょっと気になってネットで二重床マンションを見ましたが、中にはまがい物があるそうですね！なんと段差スラブ付き二重床マンションです。これなら直床の方が良いでしょうね。真の二重床マンションはスラブが全体的にフラットで配管を自由に移動できないといけません。

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>>507
>>501のリンク先を見てください。
段差つき二重床でも配管を自由に変更できますよ。
むしろ平らだと排水の傾斜が取りにくいのでは？

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今の二重床マンションはスケルトンインフィルでも段差スラブ式というデタラメな仕様になってる。

普通の二重床はプラウドだろうがパークハウスだろうが大抵段差スラブ式二重床。

こんなの常識だろ。

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>494
設定を忘れてるとか
笑える

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>506
残念ながら2重床そのものがトレンドじゃなくなる可能性がかなりあります。
実際減ってますし。
簡単なリフォームはむしろ2重床のほうが苦労するし。

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>511
減ってる件は根拠なし。
リフォームの件は否定されてたね。

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>簡単なリフォームはむしろ2重床のほうが苦労するし。

また妄想？ソースは？

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2重床さんは自分は妄想しか話してないから
他人にもすぐ妄想とか言いますね

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スラブが全体的にフラットでも配管の傾斜はもちろん取れますよ！段差スラブでも配管の傾斜は取らねばなりません。段差部分で配管の施工高を稼いでいるのです。なぜこうするかというとスラブ間の天井高を低くしたいためです。それで二重床部分はほんの気持ち程度高くしてあり、二重床部分での配管は取り回せないのです。もちろん取り回せるように二重床を上げることもできますが、天井高は低くなります。

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>515
おっしゃる通り、階高が充分ありスラブがフラットで床下が高いのがベストですよね。
でも段差スラブでも傾斜が取れれば当然二重床内に配管できますよ。
（少ない床下の高さで配管できるように段差にしたとも言えます）
高橋さんのブログやこのスレの直床さんたちが段差スラブ内のでしか
配管出来なようなことを書いているので誤解されやすいのですが。

だからそんな二重床でも直床より遥かにマシです。

そういえばけんけんさんの最初の設定では段差がついた直床マンションを
二重床にして水回りを変えていたような気がしますが。

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私のマンションの場合は内部を解体すると段差はなく全体的にフラットでした。しかし、１５cmくらいでしょうか玄関の土間だけが高くコンクリでかさ上げされていました。そこで２０cmくらい二重床で床面をあげました。その下は配管を施工してありますが、支持金具などで配管の勾配はとっています。床がちょい高床なので直床より気持ちよく感じます。もちろん下階からの苦情もないですよ。

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>505
直床2400はごくごく少数です。2500が一般です。

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直床はよくわからないですが二重床の天井2400mmはたくさんありますよ

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>517
下階からの苦情はなくても
水道にトイレの汚水が混入するような改装ではね～
本当に勾配もとれているか怪しいものです。

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みなさんもロータンクのフタをとってみると分かりますが、トイレのロータンクの給水管はプラスチックでできていて、いくつか接合部があるのです。ロータンクの中で跳ねた水がそこについています。もし負圧がかかり給水管の水が引き込まれるような現象があったら、つなぎ目についた水を吸い込むそうです。私の場合、たまたま洗浄剤だったので気付いたのですが、普通の水なら気が付きませんでした。そういうのをクロスコネクションと言うそうです。ロータンク式なら少量で済みますが、もしタンクレストイレの場合だと汚水が直接水道に混入する可能性もあります。豊中市上下水道局のHPにありました。http://www.tcct.zaq.ne.jp/toyonaka_suidou/10_q_and_a/01_answer/04_devi...

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>もし負圧がかかり給水管の水が引き込まれるような現象があったら、

ないから。

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マンションならありえますよ。負圧や逆流をいろいろと調べるといいでしょう。http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/kaiteki_kenkou/kyuhaisui.html

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（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」という話です。

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があるんですね。

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>>518
いつの時代の話をしているのですか？
直床マンションのトレンドは天井高2400mmですよ。
それとは対照的に、二重床マンションの天井高は2400mmよりも高いものが大多数です。
私が見てきたマンションはそうでした。

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二重床でできれば床下５０cmくらいとれれば最高なんですが、そんなマンションはあるでしょうか？

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>>525
横からスミマセン。
私も、直床2400って相当チープだと思います。
神奈川県ですが、新築ＭＲや完成済みをかなり見ましたが、
直床でも二重でも、2450が１件、あとは2500以上でしたよ。

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階高を低くして、建築コストを下げるために直床にしてるから、天井高を高くするはずがない。

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マジで天井高2400って存在するんですか？
差し支えなければ、例を挙げてもらえますか？
（賃貸とかアパート仕様ではなく、新築マンションということで）

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例えばプラウドシティ新川崎は2400mmですね。
http://www.proud-web.jp/mansion/pc-shinkawasaki/index.html
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367308/

ただCasbeeの界床遮音性能（重量衝撃源）の評価は直床マンションには珍しく評価４でしたね。
限られた階高の中で天井高をとるかスラブを厚くして遮音性をとるか
どちらか一方になってしまうようです。

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ゼネコンボーイ 氏の解説が非常に参考になるのでご紹介します。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/res/416-417

>一般に、二重床は重量衝撃音では直床より悪くなります。空気層の太鼓現象があるからです。軽量衝撃音でも、一般には直床の方が測定上はよい値になります。二重床メーカーのカタログに、二重床の遮音性能として、ＬＨ50やＬＬ45等の記載がなされていますが、これは際根太のない状態の製品で試験したものを掲載しているので、現場ではほぼ必ず記載値より悪い値が測定されます。つまり、際根太がないから、太鼓現象が緩和されている。際根太がないから、軽量衝撃の際根太からの伝達がない状態で試験して、それをカタログ値にしています。スラブの素面に対して劣化しない二重床とは、例えば重量衝撃音では、厚さ8mm以上のアスファルト系制震シートが必要です。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/tokunin/t100.html
>ここで、大臣特認でΔ＝0を得たと表現している部分が、素面に対して遮音性の劣化がないという意味です。（大臣特認は、品確法の性能標示に直結するものなので、厳格に際根太を設置して試験します）
>通常の二重床仕様は、20mmのパーティクルボードの上にＦＬ材直張りが多いですから、ほとんど素面性能を劣化させない直床の方が一般的によい値となります。

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引き続きゼネコンボーイ氏の解説が非常に参考になるのでご紹介します。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/4992/res/416-417

>次に、軽量衝撃音についてですが、よく購入本にグラスウールを敷設できる分、二重床の方が対策がしやすいという解説がされます。このグラスウールは内部の空気の動きを阻害するので、重量衝撃音においては逆効果という指摘はある程度そのようなこともあるかも知れませんが、それ以上に問題は、グラスウールを入れても余り軽量衝撃音は改善されていないという事実です。
>ＧＢのこれまでの実感としても、せいぜい0.5〜1ｄＢぐらいの改善効果でしょうか。この６月に開催される音響学会の春季発表会では、ＧＷは軽量の緩和対策になっていないという報告がされるという噂を聞いています。（当然、軽量衝撃音の決定周波数である250Hzから500Hzにおけるはなしで、高音域はそれなりの効果を示しているはずですが、その帯域は二重床自体で十分に減衰されています）
>これまで、さんざん二重床を攻撃しているような記載になりましたが、遮音性の部分はそのようになっているのが事実です。二重床の総合的な性能や購入者の嗜好を否定するものではありません。

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ゼネコンボーイ氏の解説は現在まさに国やゼネコンが行っている音環境基準と評価を指し示していますね。

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その低コストで遮音性の良さが売りの直床マンションですが、
実際は階高の低いマンションばかりでそのメリットが生かされずとても残念ですね。
天井を高くすればスラブが薄くなり、スラブを厚くすれば天井が低くなる。
本当に残念です。

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>531-532
当然のことながらまともなゼネコンは床仕上げの特徴を踏まえて設計しているので、遮音性に関してはだからどうということはないということはありません。
その事実はCASBEEの評価結果からも見てとれます。

自宅としてマンションを購入する際は、検討されるマンションの遮音性評価を個々に確認のうえ、直床のデメリットなどを踏まえて判断されると良いでしょう。

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