イニシア千住曙町(part4)

６１９です

余り細かいことにこだわらない方がいいのではと思う一人です、
目地がどうのとか、マンションを買う人には余り興味
が有る問題ではありません、マニヤの方は別なのでしょうが。
私に言わせてもらえば重箱の隅をツツク様に思えるのです。
未だベランダの仕切板の件は皆さんのの言うとおりだと思いますが。
又余りに似もイニシアに対する不満が多いのにも驚いています
その原因の一つがマンションオタクと言われる人の書き込みだと
思ってます。節度のある書き込みをお願いします。

６１９さん
重箱の隅をつつくとおっしゃいますが、よーく考えてみてください。
売主が黙って変更したところはグレードダウンの可能性が高いのですよ。
そして経年劣化も早い可能性もある。
修繕費用を出すのは誰ですか？
売主の利益追求主義のせいで将来入居者のお金が余計にかかってしまう可能性があるのですよ。
とても重箱の隅とは言えない重要な問題だと思います。

あなたはそれを理解した上でイニシアを擁護するのでしょうか。

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

上吊引戸+ストッパーという一般デベの標準レベルだったのかもしれませんね。

＞６２２へ

経年劣化が有ると言われるならきちとした化学的的根拠
及びデーターをまず出すのが先だよ！

建築関係の人しか解らないような専門的な事は言葉で丁寧に説明されても素人の私には良く解らんが、マンションの資産価値が減少するような設計変更・仕様変更は買い主として絶対に許容できない。


唯でさえクソ高い買い物だし、値引きなしの定価販売（このご時勢で！）なんだから当然、買い主の権利を最大限に行使するつもりだ。

これから値引きするって言うなら話は別だけど

６２３
イニシアに直接聞いたら教えてくれると思うよ！

６２５さん、私が経年劣化と表現した懸念個所は以下になります。

５９４さんを引用しますと・・・
（以下引用）
もう一つ。
ボードの端には「フクビ」と言う物でボードの隙間を隠したりするものが付きます。
これはプラスチック製であり、塗装は乗り難く、剥がれる恐れが「大」です。
以前に私が「フクビには塗装が乗りませんけど、塗装していませんよね？」
と質問したところ「フクビは塗装しておりません」との回答でした。

が、塗装しっかりしてある所が沢山ありました。
コレにつきましては詳しくお知りになりたい方、
お手数ですが「ＳＫ化研」にでも電話して頂き、「シポカケンのアクリルリシンは、プラスチック（製のフクビ）の上に塗装して剥がれる事はありませんか？」
と聞いてみて下さい。「剥がれる可能性が大きいです」と言うような答えが返ってくると思います。
コレに付きましても質問致しました。
「プライマー（簡単に言うとノリですね。）を塗れば剥がれません」との事ですが、
私は少し剥してみました。が、はっきり言ってプライマーは塗っておりません。
（引用終わり）

これがはがれた場合補修するのはだれでしょうか？
売主？管理組合？
アフター2年の間なら補修するかもしれませんね。
でも全部ではないかも知れませんね。
2年以降剥がれた個所はボロボロのままにしますか・・・？？

まずは、仕様を変更したイニシア側が変更理由とともに根拠として示すべきでは？

＞６２８さん
心配しないでくださいゼネコンに落ち度が有れば保証されますよ。
特に共用部分は、何年間かは不明だが！２年ということはありませんが。
塗装の場合１０年は難しいかも５年ぐらいではデベに聞いたら。

重箱の隅をつつくねー
100円ショップで買い物すんじゃないんだから。
つつくのは悪いことじゃないよねー。
こういうマンションに詳しい人が購入したがる
マンションだから　また良いんだろうなと思うな。
私もできるだけの事はします。言います。
後悔だけはしたくはありません。

権利　ですよ　購入者の。

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

なんだたら私が聞いてここに書き込もうか！

625さん

「経年劣化」と最初に言い訳をしたのはイニシア側で、なんのデーターも提示されていませんが？
ボードにパテをすると「経年劣化で」割れるのでやりません
と。
だれか何かデーターを頂きましたか？
フクビの件でデーターが必要であれば、まず最初にイニシア側が上記の件で出すほうが先ですよね。

川さん

賛成です。
皆様がいいやいいやで行くと、本当に後で大変だと思います。
これから先の何十年かの収入のほとんどが家のローンを返す為に無くなるというプレッシャーを考えると、絶対に失敗できない買い物です。
その為に、私は私のできることをしようと思い行動しているのです。
皆様も妥協しないほうが良いですよ。

関係無い例えを出しますと
クロスのつなぎ目なんて、一回気になったらずっときになる物ですよ。
それを「直せ」と言うか、「この程度か」と我慢するか。
「直せ」と言いましょうよ！
後悔しますよ、きっと。

629さん
イニシア側は後出しが得意なので、今必死に言い訳を考えてるんじゃないですかね〜
変更理由ね〜
「購入者にはたいした人間いないし、会社も厳しいし、うまくコストダウンすると会社も誉めてくれるからやっちゃうか〜」
的な。
まあ、今回の件で矛盾が一箇所ではなさそうなので、言い訳は無理なんじゃないかな〜
一回目の嘘がばれてるからみんな信用しないだろうし。
まあ、やり直せば良いんですよね〜
イニシアさん
職人さん今余ってるから、お金出せば沢山来るから人海戦術でぱっと直しちゃって下さいよ〜
お金がかかるのはもともとそっちの責任だから我々には関係ないし〜

自動車業界等やってる

リコール


イニシアさん、はいやり直し(^O^)

>>632

引き戸が問題なのではない、レールが問題なのだ。

＞６３７

レールが同じ仕様ならどうするの、
多分会社が同じなので代わらないと
思うがな。

６３７さん
後は施工者の違いぐらいしか言い訳出来ないですね。

すべては１月８日以降イニシアが営業を開始すれば分かることです。

１月８日？

イニシアってそんな長く休みなのか・・・
すげぇ〜な

最低限、自分ではどうにも解決しようがない、
バルコニーの隙間問題と、
引き戸のブレーキ問題が
早期解決されることを願っています。

別のマンションの住人です。
バルコニーの隙間の件について教えて下さい。

現在問題になっているバルコニーの隙間というのはどの位なのでしょうか？
例の建築家さんのご指摘されているレベルを知りたいと思います。
ちなみに我が家は外側が約２cm空いており、隣を覗こうと思えば覗けるのですが、
正直この程度なら止むを得ない、と考えております。

是非、争点をお教え下さい。宜しくお願いします。

↑　
外側だったらそんなに気にならないよね。

逆梁設計のせいか、バルコニーの中央にあることで内側の隙間が非常に目立ちます。

覗こうと思わなくても覗ける仕様だとどう思われますか？

普通なら嫌だと思います。

＞633さん
経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）
だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。
まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。


ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。
まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。


図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

バルコニーの隙間は、外側にも内側にも両方にあって、うちの場合で、2cm強程度隙間が
ありました。　モデルルームの同じ箇所は確かにぴったりとは埋まっていませんが、実際に
メジャーをあてて実測して1cm未満であることを確認すみです。

だいたい　隙間の争点？　

　何争わせたがってる訳？

これだけの人が気にしてんだから、それが事実だろうよ。あんたんとことは違うつくりって事だけはわかってる。

635さん
少しだけ追加します。

経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）

↑私も無いです

だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。

↑目すかしならまだしも、ただの突き付けですね

まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。

↑仰るとおりです

ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。

↑コーナービートでは無く、躯体との取り合いに付ける10mm位のものです。
因みにコーナービート自体もプラスチックでリシンはのり難いと思いますが、
素のコーナービートにすらリシンを吹いていますよ。勿論パテすらせずに段差はそのまま。

まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。

↑塗装と書いたのは私ですが、「リシン」と書いてもなじみが無い為、あえて「塗装」と書きましたが、実際は「リシンを吹付る、吹付無い」と言う会話でした。

図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

↑仰るとおりです。有難う御座います。

イニシアさん

幾つかの問題について、買主にとって最善の改善方法を銭高さんと早急に模索してちょうだいな

時間の余裕あまりないからさ

＞644＆647　川さんへ

「争点」って書き方が悪かったですね。
某建築家さんは、ブログ等で、よくバルコニーの隙間を指摘されてるので、
具体的にどのレベルか知りたかっただけなのです。
おっしゃる通り、内側だと自然と見えちゃって嫌ですね。

みなさま、お教え頂きありがとうございます。

>>歩く音にしたって、実際どんな歩き方をしたら、どんな響き方がするのか、前もって実感して知っ>>ておくのって、結構重要だとおもうのですが、それも必要ないと思いますか？
⇒何の価値があるのか？
入居後に上の音が響いたら、あんな歩き方してるなとかどの程度の音量だなとかいって悦に浸る程度であり、まさに引きこもりマンションオタクの発想そのものだな。

未入居の内覧会での音は気になり易いが、引き戸の音など日に何回もあるわけでもなく、生活開始後は「そんな音したか？」程度、深夜に何度でもやられれば別だが、、、

それに、気になるような音がするのであれば、前持って実感することに何の価値があるのかの説明が欲しい。せいぜい、どの程度なら怒鳴り込むかの見極めが出切る（逆にいうと我慢が出切る）程度の話しでしかない。

もし、自分が迷惑かけるというのであれば、自分の感性でこの程度までなら構わないという発想になるわけで、実際は迷惑をかけていても「そんなはずは無い」という可笑しな理屈で迷惑を掛ける可能性すらある。そもそも、迷惑を掛ける心配をする人は、事前に声掛けをしたり、全てに注意を払うから事前実感の必要などないって。

さあ、一づつ反論を下さい。（但し、喧嘩をしているわけではないので論理的に））
まあ、大は小を兼ねるように、事前実感検査をしないよりは行った方が良いのは事実です。
ただ、逆切れしてまで業者はけしからんという問題ではないと言っているだけです。

その他の項目に関してはノーコメントです。


全般的にいえることは、村上氏の指摘は電車で「お降りの際はお忘れ物なく。」的なものがかなり多いと思う。自分で注意する力がなくなれば人間ダメになる。日本を悪くしたのは村上氏の様な人間があらゆる分野で必要以上に騒ぎ問題視するからだと思う。

マンション検査で必要なのは、根本的な構造問題や水漏れなど維持に問題があることだけでいいよ。
あとは、入居後でも根性さえあればデベに対応させることは可能。
それとも皆さんデベが潰れることを心配してるのかな。皆に受け入れられないデベは放っておいても潰れるよ。

一方、本質でない間違った住民運動は世の中を悪くするよ。
本質は、契約前のチェック、契約後は住民の生活意識とコミュニケーションだよ。
氏のブログでも契約前の注意事項のノウハウなんて一つも書いてないだろ、悪いとはいわんが、その程度だって。

なにか必死ですね。

必要と思う人は検査すればいい
必要と思わない人は検査しなければいい

で十分すみ分けは可能ではないの？

651さんが気に入らない人の存在によって、651さんに具体的にどのような不利益が
あったのかをまず書きこんで頂きたいかな。他人に具体的な不利益をもたらさない
限り、個人の自由は制限できないと思うんだけどね。

>>652
やはり、真面目に投稿しても論理的な反論は出てきませんね。
あくいまで騒音検査の話限定なのに、、、

言いたいのは、
「本質でない間違った住民運動は世の中を悪くするよ。」

だからやりたい人はやればいいが、ブログでこのデベはけしからんと公開するものじゃないだろ。
自分でものを考えられないマ ヌケな人間が追随して世の中が間違った方法にいくことを憂いている。俺が心あるデベの社長だとしてブログを見たら、何だ連勝記録程度の話かとガッカリしてししまうということだよ。


それに解決方法はすでに存在してるからね、金を掛ければ問題は発生しないとね。
全ては、金との兼ね合いだけ。
100円ショップと違うというが、海外では100円が非常に価値のある国もある。
たかだか５・６千万程度の家など掘っ立て小屋と同じだという発想だってある。
どちらが良い悪いではなく、個々の話であり、デベが一方的に悪いという話でも、ブログで騒ぎたてる話では無いと言っているだけ。
ここらの意識さえズレていると思う。

ＣＩが潰れようが興味は無いわけで、本当に騒音確認が必要で価値があるのか、真面目な議論を求めているのに。。。

私は別に騒音検査を要求していませんが、する人がいてるなら、その結果がどうであったかというのは知りたいと考えています。　デべ評判板のほうにも書き込みをしましたけれども、あることに賛成の人がいても、反対の人がいてもいいでしょう。

何が正しいってのは人の数だけあるわけですから、どちらの立場の書き込みもできるだけたくさん読んだ上で自分で判断したいと考えます。　

議論はおおいにやっていただきたいと思いますが、ここまでせっかく削除依頼などなしで、ずっと情報の交換が続いてきている流れは大事にしたいです。　652さんも 653さんも熱くなりすぎではないでしょうか？　相手にすぐに返事をせよというのはいかがなものかと思います。　各々が自分の思うところをちゃんと書いていって、あとは読者の心の中でどっちにより同情できるかを決してもらえばよいのではないでしょうか。　熱くやりあっている場合、心情的にどちらにも肩入れしにくいものですから。

音の問題は取り敢えずその辺に置いといたら、どうかな？

この問題（上下階・左右の部屋の音）は私個人も関心ないし大多数の買主の同調は得られないとも思う。
私的な事柄という事で良いんじゃないかな。
最低限のモラルが各住人にあれば全く問題ない事だしね。

この問題を外しておかないと無駄な論議に終始してしまいそうだよ。

とは言え、引き戸のストッパーだか涙目だか何だかの防音対策は入居前にイニシアさんに対処してもらいましょう。

>>657
それでは止めにしますが、一事が万事であり、他の項目も本質が間違っていると同じことになるので宜しくです。

また、快適な生活とは何なのか、これも重要です。
海外の貧民窟と言われるところで生活インフラは不便でも、家族全員仲良く、また、周りの関係する人とも笑顔で仲良く、楽しく生き生きとした人生を送っている人は一杯います。

バルコニー隙間問題　/ 引き戸ブレーキ問題 / 目地問題　かな。

ここは日本だし、新築のマンション買ったら、隣が部屋にではいりするたびに煩い
なんてのに、35年ローンを払っていて、ここは貧民窟よりはましと思って我慢しなさい
というのが、659さんのおっしゃる、大多数の同調を得られるともねぇ。

そういう人は売却して他のところ探したほうがいいと思います。
ウルサい人は、数人だけなのですから。。。そういう人は出て行ってほしい。

>>661
貧民窟を例えに出したのは、快適（幸せ）とは何かの比喩のため、貧民窟と同じなわけがない。
我慢しろとは決して言っていない、わかってもらえるかと思ったが説明不測だったかな、残念。

戸当たりにすれば、たいした費用でもないようなので、
　-　バルコニー隙間
　- 引き戸ブレーキ
は、直すあるいは追加するってことで、もうこのスレッド的には総意がとれているんで
よいのでは？?

　建築さんと、もう一人の詳しい方の目地問題の書き込みは難しいながらも、参考になりました。
こっちは、完全に設計図面通りに直せといっても難しいようですが、どのあたりが購入者側から
みて納得のできる解決策になりそうに思われますでしょうか？　建築さんほかのご意見を聞いて
みたいです。

>>663
　隅田川沿いのブルーシートの人よりはいい環境でしょうけど、それよりよければ
あとは我慢せよとしか読み取れませんよ。　もしも売主がそう思っていたとしたら、
あまりにも志が低すぎです。　　たとえが悪すぎましたね。

しかし、引き戸が多いマンションというのはある意味羨ましい。
開き戸は、使い勝手やデッドスペースなどが出来て嫌いだ。
そういう意味でデベを評価する。

正しく防音対策をしていれば、引き戸のほうがいいだろうね。

ここ LL40の床に、23cmのスラブ厚に、床下へのグラスウール充填もあり。
案外ありそうでない仕様なんだから、音の検査くらい受ければいいのにと思わんでもない。

問題をもう一度整理したいと思います。

結局は共用部の仕上げなんか普通の人には解らないから、設計変更はだまっておいて、引き渡し時に竣工図書に書き直すから、いいや。と言うのが現地見学会でばれて、慌てて考えた言い訳が「目地部にバテをすると割れる可能性があるからやらない」だったわけで、実際にはエレベーター三機(四機？)×２４の部分でバテが施工されている。
わざわざこの問題の為に説明会まで開いて、これですから。
そしてさらに仕上げまで変えている始末です。

因みに仕上げを変えて起こるであろう入居後の問題ですが、ペンキ仕上げは表面がフラットな為に、反射光で明るさが上がりますし、汚れも付きにくい。
リシン吹き付けの場合は表面がザラザラしている為に反射光が少し下がり、なおかつ汚れが付きやすい。
反論があるかも知れませんが、一般論です。
ここは設計がゼネコンだった記憶があります。
と言うことは、ゼネコンが勝手に変えたのであればゼネコンの設計に落ち度があったのか、施工側が勝手に変えたのか。
売り主が変えたのか。
建築許可はもともと現状の設計図書で通しているはずですから、販売はこれに乗っ取った施工単価で出ていて、住戸の値段に反映されているはずですから(建築施工単価の載っている本も売っていますよ)、コストダウンの場合には全住戸に何らかの値下げをすべきだと私は思います。
それが嫌なら全てをやり直すべきです。
嘘ついたんですから。
妥協案は必要ないかと思います。
今から直そうと思えばいくらでも出来ます。
人間たくさん入れれば良いのですから。 一番の選択肢は「やり直す」だと私は思います。
そうすれば多少の信頼は戻るのではないでしょうか。

＞６６８
そんな目地問題が気にくわないのなら
手付け放棄で出ていた方がいいのでは、
こんなマンションに一生そんな考えで
暮らすよりは、貴方取っての理想のマンション
探しの旅に出た方がよほど貴方のためですよ。

手付放棄でなしに手付倍返しでしょうに