豊洲・東雲・有明(湾岸東エリア)の事をはなしましょう 伍

枝川１丁目と豊洲４丁目にもう１つ橋が出来たら枝川のマンションも増えて庶民価格がまだまだ出てきますよ。全体として発展し続ける地域になって欲しいですね。

資産価値には期待できなくても、所得の高くない人のフトコロにやさしい地域になりそうですね！

安かろう、悪かろうと言うところですね。

築地移転反対する人は、必死だね。
ガス製造施設跡に、マンション建ってないよ。

>>465
そもそも食の安全を無視して市場が汚染地域に移転することが大問題ですよ。
豊洲や築地といった狭い範囲の問題じゃない。

液状化の問題はあるでしょうが、が、総合的に見た場合、今の築地の
方が大震災の場合の被害ははるかに大きいでしょう。
神戸だって、埋立地の岸壁が液状化で大きな被害を受けたけど、
建物の倒壊は無かったし、人も亡くなっていない。むしろ人家
の密集地域の火災が大きな被害をもたらした。
築地の密集ぐあいを見に行ってごらん、場内の場外も危険この上ないよ。

>>467
464を読んでから書け。

そもそも誰が食の安全を無視しているの。
今回の調査だって東京都が税金を使って実施したものじゃない。

大地震で築地の建物が倒壊したらアスベストが飛散するでしょ。
あの位置のままでは食の安全が守れない。という意見もあるよ。
市場を建て直すのも手だけど、それには敷地が狭すぎる。

>>470
>市場を建て直すのも手だけど、それには敷地が狭すぎる。
敷地の広さ関係なしに建て替え可能だよ。
民間に安く売る見返りにリベート貰っちゃってるから
税金使ってでも移転ありきで話を進めざるを得ないだけでしょ。

そうかなぁ、市場機能を維持しつつ立て替えるのは大変
だとおもうけど。アスベストもあるし。

なんとかなるよ。心配性だなあ。

>>461
>枝川のマンション

想像するだけで・・・

じゃあいっその事皇居とか新宿御苑辺りに移すか！？
他土地無いぞ！！
早い話が中央区が財源が減る事をかなり恐れているみたい
でも他場所無いよ！？
あとはオリンピック選手村予定地に　オリンピック駄目だったら移すとか・・・
でも桟橋が小さいかな・・
場所的には　豊洲市場しか無いよ！
今更中止には出来ない
もし土に有毒物質が含まれているならそれこそそのままにしておいて強風で皆　都心部に風で運ばれるんだから　解った以上そのままにも出来ない　土壌を入れ替えて市場作るしかないのですよ

>>466
今の現状では、震度７の地震が来たら、築地は、壊滅状態になるよね。
どうすれば、よいと言っているのかな。
地震後に焼けた後に、復興するといいとでも言っているように聞こえるけど。

有明にでも、もって行くといいんじゃない。土地余ってるし。いまのままじゃ、地震が来ると、働いている人も、買い物している人も、生きて築地市場を出られないでしょう。築地の買い物って、実は、すごく危険。有明がいいよ。

築地市場だって、昭和に埋め立てた場所が結構ある。
でも、何が埋まっているか調べたことはない。
ベンゼンは、無いか。

このまま市場問題がもめるとひょっとすると有明移転の説も出て来るかも知れない
だって有明オリンピック選手村予定地は埋立てたばっかりだからさすがに土壌汚染問題はないと思うし選手村予定地ならりんかい線も使えて良いんじゃない？
でもせっかくの市場予定地はどう利用するのか？？
いずれにしても土壌汚染はそのままに放置する訳にもいかず
どうせ土壌交換するのだから市場にした方が良いよ！

>>479
>このまま市場問題がもめるとひょっとすると有明移転の説も出て来るかも知れない
そんな説出てくるわけ無いでしょ・・・
あの人達は築地から離れたくなくて色々難癖つけてるんだから
そんな話が仮に出てきたら有明は滅茶苦茶にされちゃうよ(笑

別にいらなくない？市場なんて。
十分に便利になったし。

雨水でベンゼン、海に流れだしてないのかなぁ。近くのお台場海浜公園では皆んな水辺
で遊んでいるけど、誰も危険性を指摘しない。
地名が同じだと離れていても大騒ぎするのに何か不思議な気がする。

築地周辺の人が嫌ならそのままでもいいよな、実際。
市場なんて使わないし、迷惑。
築地でも有明でも新宿でもどこでもいいよ。

あえて言うなら今くらい離れた距離にあるのが理想的。
豊洲に市場が来たとして、年に何回使うの？
おおかたの店は入ったけど、仕事もあまりされていないたいした事ない寿司屋、
まあぼちぼちの定食屋。食材は友達が来る時以外は量が多過ぎる。
今の距離でも年に1回か2回でしょ。いらんよ。

豊洲市場賛成派です！
今の築地は狭い・ボロイ・汚い・危険
しかし　味はある　けど危ない
車移動の事考えると市場としては豊洲のがよい

>>484
江東区への経済的インパクトはあるだろうけど、
住民としてはできる事なら近所には来て欲しくない。有明くらい離れていた方がベスト。

アミューズメント性以外の市場が豊洲に移転してきて住民にとってのメリットって何？
豊洲の地名に対してのブランド力ですか？
そんなもの今更いらないですし、交通、治安、環境全てにおいて
デメリットの方が多いと思いますが。。。

工場の跡地に住むってことは、どこだってそれなりの覚悟が必要です。

そうなんですよ、工業跡地は覚悟が必要ですよね。でも一般的にはそうじゃ無いみたい。

うちは子どもいない夫婦なので、工場の跡地なら静かに暮らせるかなぁと思ったんだけど
そうはいかなかったですね。若い世代に覚悟を決めた人がこれほど多いとは・・・

東雲キャナルコート・三菱製鋼跡地には今子供だらけ。計算くるいました。

このごろテレビで豊洲が話題にあがりませんね。今は国内最大級のアウトレットモールですね。ほんとにマスコミをあてにして住むと恐ろしい。

話題にならなくなったこたが悪いことではないのでは？

>>489
？？？
マスゴミ（ＴＶ？）をあてにしないで、自分の目と足で調べなくちゃ・・・・購入検討者ならだけど♪

土壌汚染と聞くとナウシカを思い出す。
「汚れているのは土なんです。豊洲の土ですが汚れているんです。誰がなぜ豊洲をこのようにしてしまったのか・・・」

でもそのうちオーム（地震）が来て全てを浄化するでしょう。
「もう誰にも止められないんじゃ・・・婆にしっかりつかまっておいで」

>>489
昨年の春夏ぐらいからパタリとテレビで取り上げられなくなりましたね。
気がつくとテレビで報道されるのは怪しげな事件や土壌汚染のニュースばかり。

流行に乗っかるのはアリだと思いますが
住宅の場合はやめておいた方がいいな…

築地市場有明移転賛成派です！
今の築地じゃ危険だし、土壌汚染もないだろうに、有明に移転しちゃいましょ！
車移動も、有明なら問題なし。

>>484さん
千客万来施設って知ってますか

>>484
早く答えなよ。

築地市場はアミューズメントパークだろ？
ガイドブックにでているし、ハトバスも来る。

>>495
>>496
484氏ではないが気になったので。
そもそものやり取りは以下の通り。

【やり取り】
481氏『別にいらなくない？市場なんて。十分に便利になったし。』
483氏『築地周辺の人が嫌ならそのままでもいいよな、実際。市場なんて使わないし、迷惑。』
↓
484氏『「市場」をアミューズメントパークか何かと勘違いしてないかい？』

484氏は新市場併設の「千客万来施設」のような商業施設の話をしたかったのではなく、
社会的に重要な役割を果たしている「市場」を、イチ住民の好き・嫌いレベルで
「なくてもいい」と書き込む481・483氏を諌める発言だと思われますが。

言葉の揚げ足取りではなく、書き手の意図を読み取ってコミュニケーションした方がいいと思いますよ。
495・496氏は周辺地域の住民と推察されますので。

豊洲住民にはちょっと難しすぎたね

地方で豊洲を知っている人のほうが少ない。江東区といったらなおさら。関東に住んでいれば多少は知られているかも。豊洲よりキッザニアのほうがネームバリューはあるかな。

>>498
一住民のレベル以外でどのレベルで書き込めばいいのでしょう？
実際いらないですし、市場。
好き嫌いというよりも"必要性がない"、"デメリットの方が多い"からです。

ゆりかもめと道が整った今、近隣住民には市場ができる事によるメリットよりも
デメリットの方が大きいと言ってるんですよ。
人の発言をまとめるなんてくだらない事してないで、メリットの一つや二つ書いて下さいな。
いち住民のあなたの意見をどうぞ。

市場の移転はもともとあった計画でしょ。

それを認識した上で後に計画された豊洲マンション買って「デメリットあるから来るな」。

なんて傲慢な。

>>502
実際には何もアクションを起こしてないんだからどうでもいいでしょ。
旗立てて反対運動でもしてるわけでもないし、あなたに傲慢といわれる筋合いはない。
個人の意見をたかが掲示板に書いて何が悪いのでしょう？

土壌汚染だの築地の業者だのああだこうだ言うなら、市場なんて必要ないと言ってるだけ。
元々あったといいますが、その元々の計画がずさんだからこんな事になってるんでしょ？

無駄なお金を垂れ流して整備し続けているならこんな計画必要ないって事ですよ。
豊洲の住民はもちろん東京都民から見て、
5000億を超える税金を投入して移転するだけの価値がある計画ですか？
私には理解ができません。
あなたはどう思う？

>>503
で、都民の503は、現状の老朽化と衛生面でも問題多い、築地の市場は放置すべきと？？？

辰巳１丁目、枝川、塩浜とマンション計画が目白押しですね。

広範囲に町の雰囲気が変わって行きそうで楽しみです。

> 個人の意見をたかが掲示板に書いて何が悪いのでしょう？

そっくりそのまま返すよ。

ほんと、豊洲住民のレベルが分かるね。

>503
建て替えの方が現実的でしたね、今更ですが。
安全性にこれだけ世論が敏感になってる今、
このタイミングで豊洲に市場を移転するのは無駄が多いと思われます。
(個人的には食の安全なんてどうでもいいですが、、、)
これからいくら使われる事やら。。。
新銀行への400億の追加出資なんかより問題ありですよ、よっぽど。


>506
そういう子供じみた反論しかできないなら書き込まなくていいですよ。
反論するなら、少しはまともな意見を書いて頂かないと。

あなたと同じレベルで書かせて頂くと。。。
「お前バ カだろ(笑)」

目くそ鼻くそですね。

いっそのこと、皇居を豊洲に移転して
その後、皇居の跡地を築地市場にしたら如何でしょう？
土壌も綺麗じゃない？

危険なところはなにもいらないでしょ。
更地のままでいいんじゃない。

まぁ移転覆すのは無理だよね
代替地があればそっちになるんだろうけどそんな場所も無い
汐留があと10年遅れてたら汐留だった可能性はあったが
もう都内の都心近郊にそんな土地は無いよ

今のまま上に伸ばすのは既にやってみて無理だったんだから
これ以上あそこにとどまることは延命措置でしかない感じ
人気取りで新しい都知事候補が政策として掲げることはあるかもしれんけどね
築地移転反対言ってる人は根本的解決案出してくれなきゃなあ

>>498
豊洲に移転し「なくてもいい」とは汲み取れるが、市場自体がなくてもいいなんて書いてないんじゃないかな？
あと移転してくるとなるとアミューズメントパークも付属して付いてくるので
移転ありきで考えるとアミューズメントパークと考えていいんですよ
もちろん現状のままの市場機能だけで移転してくるなら貴方の言うことは正しい

短い文章でも書き手の意図を読み取った結果こういう結論に至りました

日本人ぽい意見のすり合わせ？

>>507,512,513 ←比較的まともな意見の方へ

築地の移転は、老朽化と衛生面だけでなく、物流の限界や実はあの場所の今後の活用案が重要だったはず。
豊洲市場は晴海付近の大型船舶ターミナル化にあわせて、輸送を海上利用に切り替える話しもあったかな。

曖昧な記憶で申し訳ないが、より一等地に構えるＮＨＫ本社の移転先候補でなかったかな。
経済効果や土地活用の額は、計り知れません。
ちなみに5000億の使い方もよ〜く調べると面白いかもしれません。＜利害関係者も多くて。

ただのオリンピックメディアセンターが
なぜかNHK移転が既成事実のように言われて笑う

>>517
いや笑われるのは517だってば。
なぜ、そこがメディアセンターなのか？を考えればわかることでしょう。

NHKに親類がいますが
局内では全くそんな話はないそうです

なにか確信情報でもお持ちなのかな

石原都知事の思いつき発言が発端です。ＮＨＫにとっては
寝耳に水だったようで、あわてて否定したそうです。

NHK：年間予算は6700億円、職員数およそ1万2千人。「関連団体」と呼ばれるグループ企業・団体は35を超え、グループ全体の社員は2万人を超えるといわれている。

唯一、強制的な視聴料を取れる巨大組織。
最近ようやく問題が公になってきたけど、体質的にはかなり前から変わっていない。
一度、放送センター移転して、気分一新・組織一新したほうがいいだろうな。

問題の本質が放送センター移転で変われるとは思えないけどねぇ

で>>518の読みは？

つまり大して意味のない石原氏の発言を真に受けて、
「ＮＨＫが築地に移転だ！豊洲の発展だ！（注：築地は中央区です。）」
とのたまう518のようなお目出度い人たちが豊洲住民の特徴ということでＯＫ？

まぁ出てしまったものは受け入れるしかなく、そのままにしたまま市場が
できなくてよかったねぇということで。
豊洲住民にしてみたらゆりかもめが延伸して、首都高の晴海線ができれば
市場が移ってこなくても大した影響はないような気がしますし。
(ホテルの誘致の話はなくなるかもね。)
それよりも、首都高の晴海線の豊洲出入口が今年度中に開通すればそれに
合わせて、羽田空港への高速バスの運行が開始される予感。
市場が来なくても、まだまだ便利になりそうだなぁと思うのですが、いかが？

ルート的には、東陽町発のを木場経由で豊洲を通って晴海線経由で羽田に
行ってくれて、豊洲⇔東陽町も乗れるようにしてくれると免許の書き換え
のときとか、出張所でできない役所関係のときにありがたいんだけど。
臨海副都心発のが豊洲周りになってもいいけど、こっちは今でもぐるぐる
お台場の中を回って行くし、ルート的にゆりかもめとかぶるからなー。
どうでしょう。

グランドシップ今日行ってきました！2万勝ちました！
結構込んでますね。ウチは車を持っていないんですが外から見て駐車場は混んでるようでした。
これでローン繰越返済しちゃうぞ！(笑)と思いました！
もうちょっとパチンコ・パチスロ屋ができないかな〜

真面目に働こうよ…

>>529
旦那が働いてる間に、妻が稼ぐなら、歓迎なのでは？．．．夕ご飯のおかずが豪華になったら要注意！！

おかずがなくなったら間違いなし！

パチンコでは稼げないでしょう、普通は。

>>529さん
もちろんパチは趣味の範囲内ですよ(笑)
ラメールもマリックスも渋いので競合店が出てくればいいなと…

>>526,527
真面目に答えると、
豊洲は人口急増したけど、輸送能力が追いついておらず、ターミナルとしての機能も弱い。
晴海線の専用出口ができても空港直行便を実現するには、豊洲住民の需要が必要。
（そもそも豊洲へ湾岸の既存の出入り口から不便はないし）

豊洲出口は、晴海の再開発や市場へ新橋・汐留への車の急増を伴うので善し悪しだと思うよ。

>>533
まじめにお答えいただいてありがとうございます。
豊洲始発が豊洲住民にとって望ましいのですが、需要がどのぐらいか
未知数(とはいえ、働き盛りの年代が多く引越してきていそうなので
需要はあるとは思うのですが。)なので、東陽町か臨海副都心経由かなー
と書いてみました。
ただ、会社帰りに思いついたのですが、豊洲駅前のバスターミナルの
形状からしても、羽田→(有明出口)→東雲→豊洲→佃→勝どき→晴海
→(豊洲入り口)→羽田と循環するのも悪くないかなーと。
この辺りは、どこも羽田に行くには乗り換えが結構面倒じゃないか
と思うのですが、どうでしょうね？
東雲の人は行きは臨海線、モノレール乗り継ぎでも帰りは利用して
くれそうだし。勝どきは帰りはモノレールで浜松町、大門経由でも
行きは直通なら使ってもらえそう。

> 豊洲出口は、晴海の再開発や市場へ新橋・汐留への車の急増を伴うので善し悪しだと思うよ。

については、現在晴海通りを通ってる車が、そっちにまわってくれるなら、
豊洲住民にはありがたいでしょう。

>（そもそも豊洲へ湾岸の既存の出入り口から不便はないし）

については、都心方面と横浜方面は不便を感じないんだけど、千葉方面
からは帰りは枝川出口があるからいいとして、行きは新木場の入り口まで
357号が混んでたりするから豊洲出入り口があれば便利は便利です。
(費用対効果としては疑問だけど。)
まぁ、千葉からの帰りは夜なんかは湾岸市川で降りたほうが首都高の料金
いらない上に、首都高より357の方が空いてて早かったりしますけどね。

東雲：少し面倒だが天王洲アイル乗り換えでモノレールが使える
勝どき：結構便利な大門乗り換えでエアポート快特が使える

実は豊洲だけが不便なんだけど（佃はタクシー使いそうだし）
出張が多いサラリーマンは、そもそも港区の湾岸地域に住むんじゃない？

んー、前に横浜に住んでてYCATから良くバスを利用していた身からすると、
直通ならモノレールや京急経由よりもバスの方が出発ロビーの前について、
出発ロビーからすぐに乗れる上に、必ず座れるから10分〜20分余計に
かかっても楽なんですよね。

>>535

湾岸方面に行くときには、９号線の「塩浜」入口を使っています。
ヨーカ堂の裏の道から三ツ目通りに出て、すぐＵターンします。
357が渋滞している時に、新木場や13号地から乗るよりは早いかも。
たしかに豊洲や晴海に出入口ができた方が便利ですよね。

>>536
豊洲から羽田は行きにくいですね。私はこんな感じです。

×　豊洲（有楽町線）→新木場（りんかい線）
　　→天王洲アイル（モノレール）→羽田空港ＸＸビル
　　「天王洲アイル」で乗り換えるのに数分歩かねばならないのでしんどい。

○　豊洲（有楽町線）→月島（大江戸線）
　　→大門（浅草線＆京急線）→羽田空港
　　荷物が多いときには乗換え２回が面倒です。

○　豊洲（タクシー）→東銀座 or 宝町（浅草線＆京急線）→羽田空港
　　急ぐ時はこれが確実。

○　豊洲（タクシー）→浜松町（浅草線＆京急線）→羽田空港
　　タクシーは築地と旧海岸通り経由が早いです。

○　豊洲（タクシー）→羽田空港
　　家族や大勢で行くなら。

△　豊洲（ゆりかもめ）→国際展示場正門前
　　→東京ビッグサイト（京急バス）→羽田空港
　　飛行機が朝早い便だとバスがありません。

△　豊洲（ゆりかもめ）→台場
　　→ホテルグランパシフィックメリディアン（京急バス）→羽田空港
　　朝8時30分に台場発のバスには乗れます。

×　豊洲（有楽町線）→有楽町（山手線）
　　→浜松町（モノレール）→羽田空港ＸＸビル
　　乗り換え大杉。

豊洲駅から成田はどうやって行きますか？
うちは東京駅からNEXなんだけど乗り換え多くてしんどいんで
何か良い方法あったら教えてください

私は、いつも、
行きは、豊洲（タクシー）→水天宮ＴＣＡＴ（リムジンバス）→成田空港を利用しています。
帰りは、お帰りリムジンサービスで、枝川インターを降りて、直接、自宅までです。

豊洲は大変だね。

有明は
成田　東京ベイ有明ワシントンホテル　→リムジンバス（60〜65分）
羽田　東京ベイ有明ワシントンホテル or 国際展示場駅→リムジンバス(20-30分）

楽勝〜

>541
お帰りリムジンサービス てなんですか？

成田の場合、ウチは、東京駅まではタクシー使って、そこからＮＥＸです。
帰り、新木場行きのリムジンバスと時間が合えば（えらい少ないので）、
そこまで乗ってから、そこからタクシーですね。

羽田は、乗換え不便でも天王洲アイル経由が多いけど、
荷物＆人数多ければ、やはり東銀座か宝町までタクシー使っちゃいます。
2000円しませんしね。

有明は、いいですね。
豊洲だとやはり、私も、
豊洲（タクシー）→水天宮ＴＣＡＴ（リムジンバス）→成田空港
を利用しています。
１７００円くらいですね。
ただ、時間気にせず、出発できます。

1700円？
リムジンだけで3000円くらいしなかったか？

枝川同様にタブーの空港アクセスねたをスルーせずに、不便さ自慢を繰り広げるとは、

豊洲住民も精神的に成熟しつつあるのか、

あるいは、単にＣＴＴ坪２８０爆弾で豊洲が壊滅したことでヤケになっているだけなのか。

>546
ごめん。もちろん、タクシー代が、1700円、リムジンバスは、2900円ですよ。
豊洲は、タクシーすぐ乗れて、TCATでは、すぐにバスに乗れるので、いつでも、時間気にせずに、
部屋から、成田まで、バス含めて、一時間半ですね。

うちは、家族旅行で海外のときは車で成田まで行っちゃいます。
成田の周辺はParking台が一週間ぐらいならネットで予約すれば、
4〜5千円で済みます。
まー、変なところにお願いすると盗難の危険とかもあるんで何とも
言えないけど、子供とかいると出発階の車止めで受け渡しできて、
荷物もその場で空港のキャリーに積み込めるのでとても重宝してます。

出張の場合はいつも東京駅からNEXでしたが、今度TCAT経由も試して
みます。

成田までの高速代は、首都高湾岸線、東関東自動車道経由で片道2350円。
往復と駐車場代で1万円ぐらいなんで、2人以上なら料金的にもお得だと思います。

>>543

>お帰りリムジンサービス てなんですか？

http://www.jal.co.jp/okaeri/
とか
https://www.ana.co.jp/int/ground/access/hyer/index.html
のことです。

アメリカやヨーロッパへの出張が多いので、よく利用しています。

539です。

成田までは私も車で行くことが多いです。
長期滞在しても、成田空港外の周辺駐車場なら安価ですしね。
ただ帰りの機内でアルコールを飲めなくなるのが残念です。

先日、ためしに上野から京成スカイライナーに乗ってみました。
これも悪くはありませんが、ＮＥＸより乗り換え回数が増えます。
あまりメリットはありません。

ＴＣＡＴのリムジンバスも、タクシーと組み合わせると便利ですね。

なるほど、こういった不便さ解消のために豊洲では車を手放さない方がいいですね。
ふと思ったのですが、空を使わない国内旅行（出張）は不便ではないんですか？
東京駅、品川駅、上野駅、新宿駅に出るまでが大変かなと思うのですが。

>>553

そうですね。豊洲だと車はある方が便利ですね。

駐車場に無料で長時間停められるお店も多いためです。
週末に車でまとめ買いする家族も少なくないようです。
そういう意味ではわりと郊外型のライフスタイルになるかもです。

▼買い物をしないでも駐車できる時間
イトーヨーカドー（木場）　４時間
ジャスコ（東雲）　２時間３０分
ららぽーと豊洲　１時間（会員は２時間）
ビバホーム・文化堂（豊洲）　２時間

▼映画館の駐車場
109シネマズ木場　４時間
ユナイテッド・シネマ豊洲　３時間

宅配も便利ですので、パルシステム（生協）や
イトーヨーカドーのネットスーパーもよく利用します。
美味しいお惣菜を食べたくなると、銀座や水天宮の三越などに出向きます。

実際のところ、羽田や成田より国内出張で東京駅に行く方が気が楽です。
大抵はタクシーですね。すいていれば10分、1600円程度です。
始発や終着の新幹線でもそれほど苦にはなりません。

ただ乗車金額が安いので、東京駅構内のタクシー乗り場で乗るのがなんとなく
申し訳なく、帰りはあえて流しているタクシーを拾ってしまったりします。

有楽町線で有楽町に出て、山手線で東京駅に行くのが基本パターンですが、
豊洲からは東京駅行きの都バス（都15と都16）も非常に多く走っていて便利です。

もしかして新駅ができたら武蔵小杉のほうが便利ですか？

>>543
ビジネスクラス使えば帰りは空港から家まで送ってもらえるというサービスですよ。

>551
情報、ありがとうございます。
ビジネスクラスを利用するなら、使わないともったいないですね。

>>556
少しのタイミングで、記入されているのが、わかりませんでした。
ありがとうございます。

>>555さん
私もそう思いますね。
江東区なら変に都内に拘らない方がいいかも

比較しても川崎区と江東区。武蔵小杉と豊洲なら内陸か海辺か、渋谷寄りか銀座寄りか、好みの問題でしょ。