都内湾岸☆比較スレ

豊洲は軟弱地の上に立つ新興都市だからね。
一度に都市のすべてが整備されたから、
今は若々しいけど、すぐに
多摩ニュータウンみたいに
街中が一斉に年取って
老化スパイラルに陥りそう。

土地に魅力があれば、何度でも再開発できるんじゃ？

豊洲って、町が孤立してる感があるからなあ。
海以外のぐるっと周りが、すごーく寂しい町。
地方の街道沿いの、にぎやかな一角みたい。

24さんに同意。
でも、東雲はけっこういい感じになってますし、今後は晴海も発展するんですよね？
ＰＣＴの人はあまり望んでないみたいだけど、晴海に超高層が林立するようになって初めて
豊洲の価値が出てくるような気がする。

東雲も公団の住宅群と商店街が
川崎あたりの山奥に開発された団地の
風情をかもし出しているようで
なんかうら寂しい感じがするけど。

月島で売れ残ってるのは、部屋自身に問題がある部屋であって、地域に問題があって売れ残ってるわけじゃないよ。

先週のテレビ番組で、豊洲が紹介されていました。
大型ショッピングセンター、広い道路に部分的に開発されたマンションやビル群。
直線的な海岸線、どこか郊外の工業団地のような雰囲気を感じたのは私だけ？
「豊洲は都心だ！」だというのは、ウソだとわかりました。
住所だけは、東京23区なんですけど。

１か月くらい前に豊洲に行ったときには、
なにかすべての建物が建設中で、突貫工事真っ盛り
という感じでした。

今の雰囲気も、出来上がった街も
中国沿岸部の経済特区っていう感じですね。
行ったことはないけど・・・。

中国と同じ水準の街並だと思うと
何かいやな感じするよね。

>22
当を得ている意見だと思います。こうした新興開発地域は、当面、住宅購入層に対してアッピールする商業施設をつくります。購入層である住民の加齢と共に品揃えなども高齢向けにしていくしかありません。若者は、そのような地域に魅力はなく繁華街で消費し、その付近に地域に住まいます。池袋、新宿、原宿、渋谷の若者を吸収する地域から、豊洲は離れすぎています。マンション購入者以外が訪れる町とはなりがたく、マンション購入者の加齢に同調した経済活動を余儀なくされ、以外の余裕は生まれません。よって、多摩ニュータウン化するという意見がもっとも正確だと思います。商業施設からテナントが撤退して埋まらない光が丘なども良い例だと思います。

>>29　豊洲のタワーの売り主が、番組スポンサーの番組ね。

>土地に魅力があれば、何度でも再開発できるんじゃ？

月島、晴海ならともかく、
豊洲や東雲なんて、最近まで誰も知らなかった土地でしょう？
大規模なマンション用地以外に、何の魅力があるのでしょう、住民が
そのことを、一番よく知っているんだと思うよ。

地政学上東京防衛の最前線というなら、意味があるかももね？

多くの統計が2100年には日本の人口は5000万人を切るとしています。このあたりも含めて
大規模開発の意味が分かりません。団塊の世代のふところや退職金が、その孫の部屋確保
に狙われているという感じなんでしょうかね。

>>34
2100年にはあと100年近くあるうえに、
人口が減っても、住人は全国一様に減るのではなく
財政状態が豊かで職もある都心の人口はむしろかなり増え
その逆の地方は激減、淘汰され、消滅してしまう
という未来像があるからではないでしょうか。

人口が減っても、都内の人口はそれほど減らないのでは。何に関しても便利だから。

>>22,31
多摩ニュータウンは、巷でいう老齢化は実際はまだ進んでいません。
現時点では全国平均より老人層の割合は少なく、５−１０年後は
平均を超える予定とのことですが、それほど劇的なものではありません。

また、現在、かつての住宅公団や都が放り出した土地に
民間が大量のマンションを建設し、若年層の流入が
この数年進みそうです。

しかし、何が問題かというと、
かつての購買力がある一定以上の所得のサラリーマンは
都心回帰し郊外に住もうとしない
ニュータウンに住むのはそこでしか予算内のマンションが
買えない層で、購買力、住民の質、メンタリティーが
急激に変化していることです。

都心でも魅力のない地域は十数年後に同じ運命を
たどることになるかもしれませんね。

フランスでは、少子化を食い止めるために
子持家庭に補助金をジャブジャブばら撒いて
人口増に転じた。
日本でも、今後、急激な人口減を食い止める
可能性はある。

それでも将来、豊洲や東雲の人口減は間違いない
とは思うけどね。
中古の大規模マンションとオフィスと庶民向けＳＣ
があるだけの街には誰も魅力は感じないだろうから。
都心から遠いしね。

>34
人口減の影響は、地方都市とか郊外のほうが深刻なんじゃないかと思いますね。
住居面積も結構広くなってきてますし、都内の湾岸地区についてはそんなに悲観することもないかと思っています。

多摩ニュータウンって、昭和40年頃の開発ですよね。
当時30才だった人は70才、40才なら80才　高齢化は当然でしょう。
現在は、もっと都心に近くていいマンションが、たくさん出来たからね。

>41
ニュータウンでは、経済力のある高齢層も、都心回帰して街を去っている。
だからどっちかというと、高齢層のみが残り若年層が来なくて高齢化するというより、
経済力があまりない層が残り、ある層が来ない、去っていく、という
図式が、よりあてはまっている。

>42
竣工40年の、近所の都営住宅みたいになってしまうんですね。

それとは違うだろう。
特定の建物だけでそういう現象が起きるか、
地域全域で起こるか、ということだ。

湾岸は、けっこう相場が高いから、ローンがきつくて簡単に
逃げ出すわけにも行かないでしょう？
多摩ニューらウンの時代は、インフレでローンもすぐに終わったからね。
分譲価格も、当時としては高かったけど300万円とか500万円でしょう。

湾岸地区、全部みんな埋立地。
でも将来差がでてくるのは、ブランド好きの日本人が選ぶのは
港南、芝浦の港区や中央区！豊洲や東雲、有明はいくら頑張っても城東の江東区！
そう信じて、冬でも臭かった運河、汚いモノレールにもめげずに芝浦の物件決めました。
これが正解だったかどうか将来わかるのでしょう。

とてもブランドとは思えません
むしろ
”港区に住んでます”
”お〜すげ〜港区のどこ？”
”いや、港南なんだけど”
”なーんだ　あそこね、臭くない？”
ぐらいがオチ
（見栄っ張りで恥かきそうだな）

行政区による差を甘くみてはいけない。
港区や見えやいいかげんなイメージだけではないんだよ。

昨今、いろいろな週刊誌やメディアがとりあげているように
（今週だとAERAとか週刊ポストがそう）
地方自治体や２３区内の格差は、今後すさまじく拡大する。

どのランキングでも港区、中央区は上位、
足立区、江東区などの城東は下位。
港区などにいることによって受ける住人のメリットと
悲惨な自治体の住人のデメリットの差ははかりしれない。

格差拡大の時代を見据えて
身の処し方、住みかの場所を考えたほうがいいよ。

港区の高級住宅街に住めなくても、港南という港区の一角に
留まることと、城東に行くことは
今後天国と地獄のような差がでてくる。

>48
そんなに、自治体の恩恵を日常的に受けてるんですか？
港区の中では、港南地区は、別世界でとっても見下されているんだと言うことを
お忘れなく。

同じ行政区の中では、基本的には行政から受ける
サービスは同じ（細かい差異はこのさい省く）。
目の前にある情報を手にとって見れば、
それが近い将来どの程度重要になってくるか
分ると思うよ。例えば、自治体の財政が悪化し、
行政サービスのカットと重税が一度にくる区や地域も
多い。もうカウントダウンの状況だよね。

イメージがどうとか別世界がどうとかと言って
実態を見ず、現実を直視せず、必要な手を
うたないと、格差社会の犠牲者になってしまうよ。

もうすこしわかりやすく、将来格差がでるであろう行政サービスとは
どのようなものか教えてください。

東京23区は特別区なんだよ、仕組みがわかってない人だ。

私は中央区民だけど、別に中央区はそんなに裕福じゃないですよ。
ただ、区はそれなりにがんばってくれてると思うし、
住民もあまりブランドとか勝ち負けにこだわらないところが気に入ってます。

＞４８、５０
生活○護とか受けてるんですか？
港区の行政サービスの良さは聞いたことありますが、所詮自分の生活は自分の稼いだ金でなんとかしようと思ってるし、過度に行政に期待なんかしてない。
イメージも重要だろうけど、そんな自己満足に浸るよりも、個々人が本当に自分の理想とする生活イメージに合ったエリアに住むべきでは。

たまに港区や世田谷などを特別扱いする方がいますが、イメージでしかものを見てない典型例だと思います。
人によっては都心エリア以外に勤務してるため、城東地区の方が通勤に便利って人もいるでしょう。逆に、多摩の方で勤務している人にとっては多摩センターに住むことが何よりも便利ってこともあるでしょう。
人にもよるでしょうが、同じ金額出すなら港区の70㎡よりも足立区の100㎡の方が幸せってこともあるかもしれません。

ちなみに世田谷なんて、例えば大手町まで通勤すること考えるとほとんと”郊外”ですよ。
自分の価値観（妙なブランド志向）でしか話のできない人がいるってのは十分認識できましたが。

子供の医療費とかがよく話題になりますけど、100万円の自治体サービスを受けるために1000万円余分に払うのが賢いのかとかねがね疑問に思ってます。
老後のことを考えるならまだ分かるんですけどね。

>55さん
メトロが乗り入れてる私鉄の沿線って、郊外じゃないんですか？

>>55
遅くて有名な山手線でも、それだけかかったら半周近くするわ。
都心暮らし住民からすると、我慢の限界に近い乗車時間だね25分も。
世田谷区は、99％の住民は郊外だと思ってますよ、まさか都心とは言わないでしょう？？

>>55さん
経堂、いいところですね、大根踊りが有名な、農業大学がありましたよね。
農業大学は郊外に、あるのは普通ですよね。

自分は白金台で育ちましたが、港南に買いました。
高輪やその近辺から港南に移り住んで来る客は、他にもけっこういるんですよ、驚いてますと担当も言っていました。
理由の一つは、一歩宅地に入ると車がすれ違うのも大変な、あの狭い道路にうんざりしたから。
自分の場合、海外生活が長くなって、空間の感覚が変わってしまった。
歩いていたら人や自転車にぶつかりそう、車にひかれそうに感じる、せせこましい地域に住むのは、すごいストレス。
車道と歩道が分離してないとかね。
もうこの感覚は、簡単に元に戻れない。
スペースがほしい!
って、皆、なんでそう思わないのか、実はすごく不思議です。

でもあまり遠くに離れるのも嫌なので、眺望がよく、空気の流れの早い港南。
赤坂や白金高輪付近は、けっこう空気が汚れてるんです。
港南も場所によるけど、意外にこの辺りはそんなに汚れてません。
嫌悪施設が多い、と言われるけど、住んでみたら実は、あまり気になりません。
なにより、このスペースからくる、開放感がいい。
海外で住んだ環境に、まま似てるかな、と。
まあ、そういう感覚の人間もいるってことで。

>51
いろんなとこで例があがっているので今更という気もするが
例えば子供を持っていれば
出産費用の援助、区の認証保育園の数、延長保育実施の保育園の数
子供の医療費の全学支払い（例えば港区は所得に関わらず、中学生まで
医療費無料）エトセトラ、エトセトラ

介護する親がいれば在宅サービス（はどの区でも一応だしているが）その
料金、メニューの数、施設の数、エトセトラ、
こんなあんなが区により大きく違う
後は自分で調べて。

（面白いことに豊かな区はあんまり自分のことを言っていないが、一番大変な足立区の
区役所はきわめて率直に悲惨な状況を区民やメディアに語っている。）


上のような状況はかなりの矛盾を含んでいる
例えば、経済的な余裕もあんまりなければ共働きは必至、
子供や扶養する両親とかいた場合誰かに預かってもらうしかない
富裕層が多い区は手厚いサービスを提供するが
本来そういう助けが必要な人が多い財政状況が貧しい区(経常収支が赤字の区）はその余裕がない

一生かなりの給与がもらえる、リストラの不安がない、
扶養家族もない、というならどこでもよいが、庶民はそうもいかないしね。
金持ちはどこでも住めるしいやになればどこでもいけるが
そうは行かない庶民は、財政が豊かな区のどこかに、財政格差が
地価に１００％反映されていない今のうちに、マンションを
かっておいたほうがいいんじゃない？
マンションを

ここはマンションを語るスレで、格差社会を語るスレではないが
今の小泉改革とか三位一体改革とか地方自治体改革というのは
建前は、財源と権限の地方への移譲だが
実際はお金がなくなって一律に国民を救済できなくなった国が
リスクと責任を限りなく、個人レベルに転嫁しているということ。

自治体でいけば一番小さな行政区のレベルまで、それがおりてくる。
体力、財力がない区や市町村でも、もう国には期待しないでくれということ。
あと、５年くらいすれば、それが加速して、はっきり見えてくるよ。

まあ、自分なんかは、今はいいけどこれから先はどうなるか
わかんないし、最悪の事態、リスクをいつも考えている。
今はマンションを買えてもいつか手放すはめになるかもしれないし、
じゃ、その時の地域の地価はどうなっているかとかね。

だから、この湾岸スレの趣旨にもどっていうと、
湾岸比較をするときは、区の体力の比較は
避けてはとおれないと思っているよ。

なんかこんな話見てると、東京都内はともかく自分の実家である大阪の
方がもっと心配になってきた・・・・。
晴海のマンション情報がいくら探ってもでてきません！
どうなってるのかなぁ〜？

今朝のテレビで、生活保護に伴う就学補助ネタをやってたけど、千代田中央世田谷の%が少ないに、港区は都内平均と同レベル%だった。港区で生活保護を受けてる世帯は少なくないという意味で、意外だった。

港区は区のサービスが良いから、お金の無い世帯も住み易いのね。

港区でも白金とか、青山ばかりじゃないからね。
高輪の路地裏には、けっこう昔からの長屋もアパートもありますよ。

そう。今後一番得するのは、お金持ちの区の低所得者層。
一番損するのは、貧乏区でたくさん税金をとられて見返りがない金持ち層だけど
彼らはそんなとこから逃げ出すので、貧乏な区はますます貧乏になるということ。

一番貧乏な区ってどこなんですか？
何故みんなそんなに区の財政状況を知っているのか、不思議です。

似非評論家が多いのも掲示板の常

こんな情報なんかどこでもころがっているよ。
新聞や週刊誌くらいみんな読むでしょ。
最近なんか毎日、毎週そんな話題じゃない。
もちろん、そこに書いてあることはすべてほんとじゃないけど
国や区が発表しているデータを見れば一目瞭然。

ところで、豊かな区の地価は今後もっとあがるから
今安い賃貸となっているアパートは、住人を追い出して
土地を更地にして売るとか、賃料を上げるとかする。
現状の条件のままで賃貸で住みつづけるのはむずかしいね。

賃貸否定派というわけではないけど、少し経済的余裕があって
メリットをこれからも享受しつづけたいと思うなら
マンションを買うのも悪くないと思うよ。
今ならまだ間に合うと思うから。

で、湾岸物件だと何処がいいんですか？
やっぱり港区？

PCT検討スレでは豊洲は都心と郊外を味わえるって言ってますが都心とは言えないよね？

>ところで、豊かな区の地価は今後もっとあがるから

それ本当？
不動産のこと詳しくないんですね、素人評論家レベルだと思いますよ。
23区は特別区だということを、忘れないでね。
行政のこと、もう少し勉強してね。

何区というくくりだけで都心か都心じゃないという判断は出来ないと思う。
豊洲は都心でも無く郊外でも無くちょうど間に位置する感じ。
両方をまじかに味わえる場所なのでは？

>75
私もそう思います。
まさに都心と郊外の中間ですよね。

>74

　やっと　マトモな人が現われた。

港区と、豊洲のネタが多いね。ここ。

>豊洲は都心でも無く郊外でも無くちょうど間に位置する感じ。
本当ですか？

元々東京湾の海の上（底？）だったんだから、郊外とか都心とかのカテゴリーには
当てはまらないでしょう？
「湾岸」、もしくは「埋め立て新開地」というのが、正しいと思うよ。

豊洲なんて　ほっとけばいいのに
なんで　そんなに気になるの？

おもしろいから

他に　面白い事ないの？

PCT検討者からすると豊洲は都心らしいよ

どうでもイイと思うけどな〜

どうでもイイ事を何時間でも
話していられる暇人は
ある意味天才！

豊洲がこれだけ話題にでるのだから、ある意味豊洲は有名になったんじゃないかな。
私もマンション購入者でこの掲示板を見ているのだけども、かなり豊洲、豊洲、豊洲って。
おかげで、豊洲の開発も知ったし、江東区だっていうのも知ったし。
都心ではないけれども、有名になったから良かったんじゃないですか。

俺的湾岸ランキング
芝浦＞港南＞豊洲＞勝どき

私的湾岸ランキング

勝どき＞豊洲＞芝浦＞港南

俺的なら、どんな偏見ランキングでも自由だからね。

87さんに一票！だって港区なんだもん。地価上昇率も他区を圧倒、腐っても鯛とは
正にこの事！！

>90

芝浦＞港南≒勝どき＞豊洲

芝浦と豊洲のことばかり。。このトピ、三井営業の溜り場かね。

>74 「23区は特別区だということを、忘れないでね。」

ん？？　特別区がどうした？
何年も前（２０００年）の都区制度改革で23区は、いくつか例外があるが
市町村とほぼ同レベル自治体としての位置付けになってるんだよ。
財政自主権が以前よりかなり強くなって
今後も加速する方向に走ってる。

不動産だけでなく、行政のこと詳しくないんですね、
素人評論家レベルだと思いますよ。
行政のこと、もう少し勉強してね。
がんばってね。

自分は91さんに一票。
だって、勝どきは中央区なんだもん。
豊洲に恨みはないが江東区というのはいろんな
意味でひいてしまう。

中央区と港区では、区としてどっちもいいイメージだけど
港区のほうが（少なくとも住宅地では）地価が高そう
これからも上がりそうという感じがする。

私は芝浦、港南、勝どき、豊洲すべて行きましたが、
港区と言っても、芝浦の運河の汚さと、港南の離れ小島＆WCTの前の湾岸通の
煩さには正直がっかりでした。（しかも夜なのに・・）
勝どきは行けば行くほど味が出てきて、
駅も近いし静かだし(今は）、昔からの住民も居て下町っぽいし気に入りました。
豊洲はこれからに期待という感じです。
なので、私は勝どきが住むには一番ですね。
次なる運河ルネッサンスも勝どき＆晴海に決定したようですし、
買い物も自転車で銀座、築地、豊洲まで、船でお台場と
全体的にバランスがいい感じがしました。これで職場は汐留辺りとなれば最高！
勿論個人的感想ですよ。

>>69
ちょっと古いけどこれなんか便利で、参考になりそうです。
東京２３区と２７市の財務ランキング　http://www.jca.apc.org/tokyojic/kikanshi/kikanshi44/ronbun096/44inui01...

それから５年たった今はもっと差が開いているんでしょうね。

期待していなかった勝どきが、以外と良かった。
今はあまり栄えてる感じじゃないけど
これからの発展＆変化に期待できそう。
但しあまり煩くなってほしくはないけど。。（環2号線など少々不安）

私もやっぱり中央区派ですね。
なんといっても銀座に近いので。。。

晴海も中央区ですよね。
期待しているけど、今あんまり情報がなくて残念。

Ａ＋　千代田区　
Ａ−　中央区　港区
Ｂ＋　世田谷区　新宿区　目黒区
Ｂ−　大田区　文京区　渋谷区
Ｃ＋　台東区
Ｃ−　品川区
Ｄ＋　豊島区　
Ｄ−　墨田区
Ｅ＋　荒川区　杉並区　中野区
Ｅ−　葛飾区　足立区　江東区

Ｆ　　練馬区　板橋区　北区　江戸川区

101さん
↑
これはどういう意味ですか？

んんー、でも私は同じ湾岸でも城東地区というところに住むなら
現在のB+のままでいいです。

会社が山の手線沿線なので、田町・品川に1票。
大江戸線のほうが都合がいい人は勝どきかな。

晴海辺りが大変身して
晴海全体で綺麗に環境整備してくれればなぁ。。
凄く期待してるんだけど。
商業施設とかホテルとか出来ないかなぁ。

駅の入り口（階段付近）からホームまで早いほうがいいので田町駅に一票。

私的湾岸ランキング

勝どき=豊洲>>芝浦>港南

住環境重視で選べばこうなる。芝浦・港南地区はいわゆる倉庫街で圧迫感がある。
運河は多少キレイにできても、周囲の建物からの囲まれ感は消えないだろう。
豊洲・勝どきの空は広くて気持ち良いよ。
でも、それより山手線沿線という点を重視する人は芝浦・港南を評価するだろう。
それはそれで別の価値観なので、そういうもの。
ただ、港区だからというだけの理由で芝浦の資産価値が他の湾岸地域に比べて
より上がっていくとは思えないな。島の開発がすごくキレイに進めば別だろうけど
それは「港区だから」という理由とは別だからね。

豊洲よりましな理由は江東区でなく港区だから。

PCT検討者だけが豊洲を都心にしたいんだよ

港南も天王洲運河から北を見ると海洋大学の敷地のおかげで空は広いけど、
おそらくは港南3丁目の倉庫街や2丁目の商業地域が意識を占領しちゃうんだろうね。

なんで豊洲だけ叩かれてるの？
同じ埋め立て仲間じゃん、みんなｗ

>101
Ａ＋　千代田区
千代田区外神田もですか？
(要するに秋葉原)

>>112
それは、江東区だからと、豊洲って都心！！と主張する人が多いから。
芝浦、港南も都心ではないかも知れないけど、港区だからまだ許せる。

PCT検討者なんて物件の仕様、コストパフォーマンスの悪さを解ってるのに6000万払ってまで豊洲に住みたいみたい。豊洲は勝ち組と思ってるよ。

貧乏人はどこに住んでいても貧乏人

理想を言うなら、賃貸で湾岸のきれいな夜景の見えるタワーマンションの最上階に
２，３年。その後は白金台に住みたい！湾岸はやはり永住するところではない！？

豊洲は資産価値が化けると信じてる人がPCTに夢中みたい。

むしろ豊洲が一番って思ってるよねー豊洲に住む事を誇りに思ってブログ書いてる人もいるしー

港南は倉庫街？今は倉庫らしき建物はありませんよ。
それよりか、部屋のＤＷからは、半円を描いて走る新幹線、晴海埠頭からの
大型船、真下の運河を行き交う屋形舟・観光船、クリスタルヨットクラブの
花火と、動画のパノラマを見ているようで仕事の疲れも癒されています。

>>114
別にいいんじゃないの？
何がそんなに気にさわるの