エネファーム付分譲マンションの発展性

>94
俺、>91じゃないから。
被害妄想甚だしいな。

で、>87が書いたことは本当？
ガスは当然として水も必要なの？
両方必要だとマンション用としてはかなり厳い。
マンション用はやっぱり停電稼働に対応してないわけ？
ただ事実を知りたいだけだよ。

将来的にも「エネファーム付分譲マンション」が停電時に発電することは困難でほとんど不可能であると断言できますね。系統電力だけでなく水道も必須ですから。

つまり、エネファームの発展性は無い、と。以上。

っていうか、現状を分かってない人間が発展性を語れるわけがないですね。

エネファームに恨みでもあるかのようで、エネファームを悪く思わせようというような投稿が多いですね。
現状のものじゃなく、発展性についてのスレなのに、まるで荒さがしみたいで悪意を感じますね。

発展性を語るのであれば、まずは現状をしっかりと認識し、その問題点を明確にする。
その上で、それらの問題点は解消する必要があるのか、そうでないのかを分ける。解消すべきものはどのような方法が考えられるのか？
また、将来どのような機能等が付加されればより優れた装置になるのかを提案する。
要するに現状のエネファームをしっかりと見つめなおすのが重要です。

これらのプロセスをしっかりと辿ること無しに、都合の悪い事は曖昧あるいは蓋をしたような状況では、発展性に対する地に足のついた議論など成り立たないのです。


住戸ごとのコジェネは単独では利用効率を高めるのが難しいので、マンション内のすべてのエネファームを連結して電力（場合によりお湯も）を相互に融通し合うようなことができれば、利用効率を高めることは可能になる可能性はあると個人的には思います。ただし、法整備や費用の清算の問題等々が山積みなのが問題です。

エネファームに関して個人的な考えをいくつか述べさせていただきます。
・エネファームの仕組みでは災害時の非常電源にはなり得ないので、バックアップ電源としての方向性は考えなおすべき
・高額なイニシャルコストを回収することは困難なので、コストメリット以外のアピールポイントを考えなおすべき
・発電しないときの給湯（バックアップ）用にエコジョーズを使うような贅沢を削って価格を低減すべき

＞105
＞106
その通りだと思う。正論。

＞103
＞104
この意見に反論できんの？

エネファームに対して喧嘩を売って楽しんでるようですね。
相手にしないほうが良いでしょう。

戸建てだと、エネファームを付け、停電でも圧電する装置を付け、太陽光発電を付け、蓄電装置を付けられるのに
マンションでは許可されていませんね。
許可されるのは、時間の問題でしょう。

戸建てでは許可されていることが、明確な理由もわからずマンションでは許可されていないのは不可解です。

コストメリットが無い無駄な設備だから。とても単純で明確な理由ですね。

＞コストメリットが無い無駄な設備だから。とても単純で明確な理由ですね。

これを読んで疑問がわきました。
まず、コストメリットと言う言葉の使い方が適しているのかどうか微妙ですね。

疑問ですが、この中途半端な文章だと、戸建てにはコストメリットがあると言う意味にとれますが、戸建てにはコストメリットがあると言っているのでしょうか？
それに、コストメリットと言うのは、どんなメリットなのかが不明確ですので、メリットとは何を指しているのかが分りませんので、教えていただければと思います。
これは何に対してのことなのかも不明確ですし、エコキュートと比べた場合、戸建てと比べた場合の具体的な違いをわかり屋易く説明して頂ければありがたいのでお願いできますか？

出来ないなら仕方ありませんが、出来るのなら、よろしくお願いします。

戸建ては施主の責任で費用対効果が見込めなくても設置すれば良いが、マンションのデベロッパはそういうわけにはいきません。

>112
>戸建てでは許可されていることが、明確な理由もわからずマンションでは許可されていないのは不可解です。

疑問ですが、この中途半端な文章だと、どの事柄が許可されていないのか不明確です。
具体的にはどのような事柄が許可されていないのでしょうか？

説明出来ないなら仕方ありませんが、出来るのなら、よろしくお願いします。

他人の書いたことをコピペするとは驚きですね。
あなたは１１３ですか？１１３ではないのですか？

残念ながら113ではありません。

あ、そうそう。
コピペじゃなくて、インスパイアされたんですよ。

エネファームとエコキュートだけを比べる意味がわからん。

エネファームの発電は無視？電力会社からの買電、発電時の熱利用と効率、送電ロス（発電端での一次エネルギー）を比較して、初めてどちらが優位か比較になる。

何故そんなにエネファームが憎いのでしょう？

別に「エネファームが憎い」などと考えたことはないし、このスレにもそのような表記は見当たらないようです。

ただエネファームは、貴重なレアメタルをたくさん使った複雑な機器であるために導入コストが高く、税金から補助金をたくさんもらってやっと導入検討の対象になるような製品なので、導入効果が十分なものでなければならないのです。
しかし、その効率が十分に発揮されるケースが限定されていることは多くの方が指摘しているので、導入効果を疑問視しているのです。

すでにガスタービンコンバインドサイクル発電の発電効率が60％を余裕で超えるような状況になっている中、各家庭でのこの先エネファームを導入して発電することが、エネファームという機器のライフサイクルコスト（資源等の消費にも着目が必要）を総合的に考えると、資源の総合的な有効利用になるのか甚だ疑問なのです。

だれか、エネファームを導入することが、レアメタルを含む資源の消費やガスの消費の観点から優位になるという資料の在処をご存じありませんか？

ダブルソーラーになれば、給湯はエコジョーズだけで済みますね。

そうしたら、エネファームは無用の長物になってしまいます。

現時点で十二分に無用の長物だから何も変わらんだろ。

太陽光発電や風力発電は家庭でエネルギーとして利用していなかった太陽光（波）や風から電力を産み出している。一方、エネファームの場合は従来もエネルギー源として利用してきたガスを電力に変換しているから、購入する電力は減るがガス使用量は増加する。よって、ガス→電気の変換効率が実用性を見極める一つのポイントだと思うのですが、実際のところはどうなんでしょう？

エネファームって、エコキュートと違って再生可能エネルギーにはなり得ませんから。

>132

再生可能エネルギーとは何かを調べてから出直そうな。
省エネでもないぞ。


ガスを使うならエコジョーズだよね。

エコキュートのヒートポンプは再生可能エネルギーとされていますが。

ガスを使うなら確かにエコジョーズですね。

そういえばエコウィルっていうのもあったな。家庭用CGSか。燃料電池のエネファームより、エンジン音がある分、戸建は隣地境界、マンションはバルコニーに置くのが厳しいな。発電効率も良くないし、何より商用電力と系統連系の配線が必要だし。

ダブルソーラーってなに？
教えてねぇ。

発電と給湯

エネファームと関係あんの？

> エネファームと関係あんの？
エコキュートとエネファームの比較を持ち出すことは正当だという主張もあるようなので、ダブルソーラーとエネファームの比較もまた正当な話だと考えられます。

もっとも、エネファーム推進派は事故に都合のよい事象だけ切り出した比較を好む傾向にあるので、不利な要素ばかりの事象を持ち出されると都合が悪いようですが。

＞もっとも、エネファーム推進派は事故に都合のよい事象だけ切り出した比較を好む傾向にあるので、不利な要素ばかりの事象を持ち出されると都合が悪いようですが。

常識を備えた人が「ようですが。」と言う文章を書くのはどうかと思いますので、改められたほうが良いと思います。

「エネファーム推進派は事故に都合のよい事象だけ切り出した比較を好む傾向にあるので、」と言うのは偏見があるように思えます。
それから、出来れば「事故に都合のよい」ではなく、例えば「自分たちに都合のよい」と言う文章にされたほうが更によいと思います。

「不利な要素ばかりの事象を持ち出されると都合が悪いようですが。」誰もが例外なく、不利なことばかりしか持ち出されないのは困ると思います。
ところで、「不利な要素」と言うのは、何か特別な意味合いがあって「要素」と言う言葉を選ばれたのでしょうか？
ご迷惑でなければ教えて頂ければと思いますので、よろしくお願いします。

このスレに書かれた内容を見る限りでは、現在のエネファームは多くの人には使い物にならないレベル。
根拠のない夢語りをする方は居るようだが、将来発展したとしても、現実的な有用性を得られる可能性もかなり低い。

エコワンの方が良いかもね

＞このスレに書かれた内容を見る限りでは、現在のエネファームは多くの人には使い物にならないレベル。

スレに書かれた内容での判断だと言うことですから、意味のない判断になりますね。

＞根拠のない夢語りをする方は居るようだが、将来発展したとしても、現実的な有用性を得られる可能性もかなり低い。

「現実的な有用性」とは、あなたが作った日本語のようですが、誰にでもわかるように書いてもらわないと意味がわかりません。

>141ではないですが、
現実的なメリットが無いと言うことでしょう。

私はメリットが無いとまでは言いませんが、メリットは少なく、デメリットが多いというのが今のエネファームだと考えています。

>>96そうですね。
このスレッドは現実の問題点は無視してあることないこと妄想し、エネファームの将来的な発展性とかこつけて根拠ない投稿を繰り返すスレッドでしたよね。
今は全く使えない何のメリットも無いエネファームだけど、50年後には波動砲と核融合タンデムミラーエンジンを装備して宇宙を飛べるようになっているに違いないと私は思いま
すよ。

> 50年後には波動砲と核融合タンデムミラーエンジンを装備して宇宙を飛べるようになっている

いいですね。
それだともうエネファームとは呼べないのが問題です。

そう考えるとエネファームが発展した先にあるものは、もはやエネファームではなく違うものになってしまうケースが多く、既存のマンションに設置できないものになりそうです。
やはり、現在の定義のエネファームに残された道はわずかしかないことになります。

>146
エコキュートにとってかわられ家庭から姿を消した電気温水器のように、今後エネファームはタンデムミラーエンジンにとってかわられるということですか。
残念な話ですが、タンデムミラーではしかたがないと思います。
風呂なんて数秒で沸騰しそうですが。

普及すらままならない状況なのに、発展性を語るのはあまりにも時期尚早。しかも、その内容が非現実的と来れば、まともな議論になどならないのは当然のこと。

現状のエネファームが乗り越えなければならない一番大きな問題は”コスト”。
販売価格がエコジョーズ＋10万円程度というような状況になれば、発展などしなくても普及は大きく進む。

一番の問題は、エネファームに対する妬みと妨害だと思います。

妬みと妨害？
使えない事実を書いて何が悪い。

現に戸建でもガス会社関係者、ガス会社推奨の工務店しか導入しないだろ？
補助金ありき、でな。

まともな日本語が使えないだけでなく言葉遣いが非常に酷い文章でのエネファームに対する僻みと妨害が、一番の問題です。

どうやら151＆153は、日本語の定義が異なるようです。
「妬み」「妨害」の定義が我々一般人が考えるそれとは大きく異なっているとしか思えません。

読んでみましたが、エネファームを攻撃しているとしかとれませんので、「妬み」「妨害」と言われてもしょうがないでしょう。

どうぞ、早くエネファームを設置して効果を実証してください。誰も妨害したりしませんから。むしろ、応援しています。

ここまで的外れなことを書くとは、どうしてもスレの趣旨とエネファームのことが理解できないのがはっきりしましたね。

戸建てでは出来ませんが分譲マンションなどの共同住宅なら、水道料のことを解決する必要はありますが、それさえクリアできれば例えば、貯湯タンク容量を超える発電が必要な部屋があった場合、オーバーブローで発電で生まれた余ったお湯を、マンションの共用温水タンクに溜めて温水水道として活用することも可能です。
もちろん居住者の生活パターンによって変わりますし、質の高い保温などが出来るとは限りませんので、マンションによってはほとんど溜まらないこともあるでしょうが、このような試みも発展の切っ掛けになるでしょう。
戸建てではなく共同住宅だからできることを考えると、他にも色んなアイデアが生まれるでしょうね。
また、戸建て出来なかったアイデアが共同住宅でなら出来るかも知れません。

そんなこと出来る訳がない、のような、常に否定や批判しかしないような考えを持ち出す人には、発展の切っ掛けも訪れないでしょう。

T-グリッドシステムの課題のパクリですね。

Ｔグリッドシステムとは何か、自分が文章を書いて説明出来るのかな？

銭湯

いや、無理
URLを示すことしか出来ないだろう

=====
現在のT-グリッドシステムに組み込まれていない機能もある。「湯」の融通だ。「湯を直接融通できると、さらにエネルギー効率が高くなることは分かっているものの、融通中の熱の損失や配送動力などの課題があるため、今後の開発課題とした」（静岡ガス）。
=====

だってさ（笑）

だから？

屋上に全量売電ソーラー発電が付いてるエネファーム付分譲マンションが、これからのスタンダードになるかも知れません。

スタンダードになると考える要因はどのようなものがあるのですか？
今の状況ではまったくもって無理だとしか思えないのだが、何か見落としているかもしれないので教えてもらえませんか？

多分、機器更新時の業者の収入が増えるからではないでしょうか。

＞多分、機器更新時の業者の収入が増えるからではないでしょうか。

エネファームに限らずエコキュートも同じ。

ただ決定的な違いは、エネファームは発電するがエコキュートは電気を消費するだけのもの。
発電するものに対してと、単に消費するものに対して支払う金を考えると、エネファームに支払うほうが有意義な金となる。

分譲マンションで、太陽光発電装置の効率が今よりも格段に上がり、戸別の世帯に太陽光発電装置が取り付けられていたり、全量売電の太陽光発電装置が取り付けられているなら、昼間に訪れるピーク時でも快適に安く電気を使えるようになります。
太陽光発電装置が十分に設置できないタワーマンションや大規模マンションなどや、高効率の発電が出来る太陽光発電装置が出来るまでの間を、エネファームが繋ぐことができます。
昼間に訪れるピーク時の電力消費を大幅に減らすことができます。
ピーク時の消費を抑えるよう節電することも大事ですが、人により節電したくでもできない人もいるでしょう。
そんな人には自家発電が最適だと思います。

> エネファームに支払うほうが有意義な金となる。

やはり経済合理性では無くて、心情的なところがポイントなのですね。
とどのつまり、意義を感じる人がエネファームを使う。そうじゃない人は使う可能性が低い。
というのが結論。

エネファームは化石燃料を消費するだけだけど、エコキュートは再生可能エネルギーを扱う有意義な機械ですよ。

＞やはり経済合理性では無くて、心情的なところがポイントなのですね。
＞とどのつまり、意義を感じる人がエネファームを使う。
＞そうじゃない人は使う可能性が低い。
＞というのが結論。

こう言うつもりで書いたんじゃないのに、こう解釈する人もいるとは。
同じ金を支払うなら、発電しないものよりも発電するものに支払ったほうが良いと書いただけ。
何故「結論」と勝手に決めるけるのか理解できない。

> 同じ金を支払うなら、発電しないものよりも発電するものに支払ったほうが良い

それであれば、エネファームとの比較対象で一番適切なものはエコジョーズ。

発電もせずにガスを燃やしCO2を増やすだけのエコジョーズではなくて、よりお金を支払って発電もできるエネファームが望ましい。
だとすごく分かりやすい。

理解できないのなら単純に覚えようか。

エコキュートのヒートポンプによって一次エネルギー効率が1を超える部分は空気熱による再生可能エネルギーだよ。

＞エコキュートのヒートポンプによって一次エネルギー効率が1を超える部分は空気熱による再生可能エネルギーだよ。

これでは意味が分りませんので、わかるように書き直してもらいたいです。

ヒートポンプにより大気中の熱を集めることでエコキュートなどは100%を超える一次エネルギー効率（実測140%超）を実現しています。
ヒートポンプにより効率一次エネルギー効率が100%を越えた部分のエネルギーは再生可能エネルギーとみなされています。
ガス燃焼器具では到達できない領域の話です。

遠い将来のエネファームがエコジョーズ＋10万円で取り付けられるようになった時代の会話の一例
「お宅はまだ消費することしかできないエコジョーズマンションに住んでいるの？」
「住み替えたくてもエネファームが付かないと買い手も付かないのよ。何か良い案ないかしら」

エネファームも一次エネルギーを消費することしかできないという点ではエコジョーズと何らかわらないと思うが。

発展性の話も大切だけど、まずは現在の問題にしっかり対応しないとなりません。それをクリアしないと未来はありません。

現実に起きている事象として、発電はできるけど光熱費は上がってしまうケースあり提訴に至るケースもあるようです。

エネファームで「光熱費増えた」　設置費用の返金求め提訴
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2014051990210522.html
当時のパンフレットには、ガスで湯を沸かしながら発電するエネファームで電気代を抑えられ、光熱費を年間最大で５万５千円節約できるとしたグラフなどがあったが、実際には冬場を中心にガス代が２～３倍に上がって光熱費が増えたと主張している。提訴した名古屋市の男性宅では、電気代が年間６万円減ったのに対し、ガス代は同９万円増え、家計全体の光熱費が３万円増えたという。