広尾ガーデンフォレスト その2

一番確実なのは、実際に買う気があると言って営業担当にあたってみることですね。

それで値引きをゲットできたら教えて下さい。

明後日の30日午後3時30分より、東京地裁522号室で、本開発に関する、口頭弁論が開かれます。

ここの住民ではなく事情わかりませんが、私有地をどう開発しようとも、（法律の範囲内であれば）本来は自由なのではないかと思ってしまいます。色々とご意見ある方達が住んでいたところも、もとは緑があったところを「開発」して住宅にしたのでは？このマンションは、そんなに緑化率が少ないのでしょうか？

もともとの日赤の敷地であった時と比べると緑はかなり少なくなったことは事実でしょうが、通常のマンションと比べると、ガーデンフォレストと名をつけているくらいですから敷地内も敷地の回りも緑化は充実している方で、全体に緑の多いマンションと思いますよ。

http://www.hiroo-gf.com/landscape.html

都市計画法の開発許可を得ていないこと、東京都の「自然保護と回復に関する条例」に違反していることなど、「法律の範囲内」どころか、違法な開発であるとして、許可した渋谷区と東京都を相手取った、行政訴訟として、争われています。

法令を遵守するのは当然で、その上でどこまで「配慮」できるかが、「広尾」という地においては求められるのではないでしょうか。

以上の観点からした場合、
・本当に法令違反であるとすれば、大きな問題だと思います。ただ、ここは素人の私にはわかりませんので、遵守しているとすると、
・「配慮」という点では、相当程度なされている気がします。
例えば、敷地との境は、柵みたいなやつで、高級住宅街にありがちな「壁」ではありませんし、緑化率も（この周辺のマンションや邸宅との比較では）高い方なのではないでしょうか（イメージなので、データがあるわけではありません。すみません。）。日赤病院の方は、もう少し緑化した方がよいのではと個人的には思いましたが…。

いずれにしても、地域の方と喧嘩してよいことがあるわけはないので、既に入居している身としては、建物壊して出て行けといわれても困ってしまいますが、敷地内の緑をもっと増やすですとか、地域の緑化に協力するですとか、なにかできる範囲で努力したいなとは思います。

まあ文句言ってる人は超高層が建たなかっただけ有難いと思わないと。
新しくてきれいな病棟も享受できるわけだしさ。

超高層建ててくれた方が緑地スペースが多くなって良かった！とか言い出すのかな？？
病棟も古いままで充分だった！とか。。。

この裁判の原告の方は、上でも書かれていますが、この地域に昔からお住まいで、この地域が大好きな、社会的にも責任のあるしっかりされた方が多いのだと思います。

ここに原告側にたって書いておられる方のことを、最初は原告の方ご自身かとも思いましたが、ご友人など近い方もおられるでしょうが、実際は原告団の方自身とは違うと思われます。

本当の原告の方は、裁判で正々と主張して闘っておられ、少なくともこうした書き込みに、判決が出る前にあたかも東京都や渋谷区は法令違反をしていると決めつけたような書き方はされないと思います（１０７２さんは主張として公平ですが、前からこうした決め付け型の書き込みが多く投稿されています）。

少なくとも東京都や渋谷区の公的な立場にある方は、現実問題この書き込みに投稿するわけにもいかないでしょうが、案外、東京都や渋谷区の議論を聞くと、そもそも問題になるような法令違反は一切ないことが明白なのかもしれません。
裁判の結果が出る前に、ここで裁判関係の議論を原告に近い方だけが展開することは、一方方向でアンフェアと思います。

また１０７３さんのようにここを買った多くの方は、環境破壊を助長するためにこのマンションを買ったわけではないのに、悪に加担をしているように書かれて困惑されていると思います。これは善意の市民に対してとても迷惑な話と思います。


加えて、原告の方ご自身が書き込みをされているのであれば、前から何回か出ている「日赤・高層マンションから環境を守る会」のホームページをアップデートしてほしいとの書き込みを無視することはないでしょう。
本当にここに書き込んでおられる方が原告団の方であれば、詳細の載っている昨年１月の口頭弁論以降も4回か5回開廷されているはずですので、そうした要請を無視することなくきちんとアップデートして下さると思います。

http://nisseki.hoon.jp/main.html

ここに書き込むことは誰も止められませんし、私は原告だと身分を明かすこともできないでしょうが、本当に言いたい主張は、守る会のホームページを更新して詳しく書いて頂くべきと思います。
またそこに裁判における東京都や渋谷区の言い分も明確に書いて頂けると、双方の論点がわかってフェアと思います。

ホームページの過去の分を読むと、良いこともおっしゃっており、主張自体は耳を傾ける価値のある内容も多くあります。反対の論点を書くことのできない書き込みに書くよりも、ホームページに正々と詳細を書いて、これを見て下さいと何度かここにリンクでも貼って書き込まれるほうがフェアと思います。

1074さんは、住人のような書きぶりではありますが、住人なのでしょうか？住人であるとすれば、ちょっと残念です。

ちょっと明るい話題を。

ここの低層階から見る、内庭は本当に綺麗ですよ。複層的に重なる緑や、手の行き届いた下草は本当に目に優しいです。グランドゲートから見るより、部屋から見る緑の方が断然素敵なので、ぜひ一度ご覧を！

その緑のことで言えば、昔は何処からでも見られたし、この時期は桜がきれいで、病院に用の無い人も楽しめた。桜の木が多くて、見事なお花見スポットだったのだ。さすがに飲食はしませんが。

>>1070　が引き金ですよ。住民の方ではないようだし。
私有財産だから、法に触れなければ自由だ。とか
昔は全部森だった、だからみんな同罪だ。みたいなこと言われてもね。
開発業者さんが、本音出すとこんな感じですね。
説明会とかで、わめいていますよ。

　本当に散歩の楽しくない町になっている。

私有財産だから。
法律は守っているから。
といっているうちに
東京は人の住めない東京になってしまう。
地球は人の住めない地球になってしまう。

　今日、午後3時半から、東京地裁」522号法廷で、口頭弁論が行なわれる。
私は、これほどの規模の開発が、開発許可なし、環境アセスもなし、で行われた経緯が、是非知りたい。

>>1075　さんへ
原告であるとかないとか、誰のことを言っているのか分かりませんが、
あなたの頭の中の仮想の人に話しかけているようで不気味です。
私のほかにも環境のことなど投稿されている方は、幾人もいらっしゃるようですし。
ご意見は、相手の主張への、具体的な反論として、おっしゃるほうがいいのではありませんか。
掲示板に書くことの是非などを論じてみても、始まらないように思います。
この掲示板で、「原告の主張はここが間違っている」というようなきちんとした反論の主張を、
全く見たことがないのはなぜでしょう。
そのほうが購入者の方も安心するのではないですか。
何故しないのかなあ。
本開発の正当性、合法性に確信があるなら、きちんと具体的に反論したほうがいいのではないですか。
「この計画はこうこういうわけで、開発許可は不要なのだ」とか、
「都条例はこのようにクリアしたのだ」とか、主張したらいいではないですか。
まあ、本当はデヴェロッパーがするべきことなのですが、
「行政訴訟だから」とか言ってごまかしていますよね。
裁判の情報は、購入検討の大切な要素です。知ることは購入検討者の権利です。

1075さんは至極まともなことを仰っている気がするのですが。
1083さんは本当に検討者ですか？もしそうだったら大変申し訳ないのですが、結局中立的な立場ではなく、原告側の立場で発言しているようにしか読めません。「不気味です」という書き方も失礼だし。
検討者のフリをして、本物件の掲示板上で環境問題を一方的に展開するのは止めた方がよろしいかと。
検討者は、環境破壊に積極的に加担しているわけではないのですから、購入者責任のような主張は不愉快なだけで、無益です。

素朴な疑問です。建設を擁護する人なら、購入検討者でなくても、投稿してもいいのですか？
1070さんとか。

たとえば周辺住民は購入検討者ではないですよね。
「選択してください」という投稿者のジャンルにも、購入検討者以外のジャンルがいっぱいあります。
「購入検討者以外は投稿してはいけない」ということではないように思います。
購入検討に役立つ情報なら、誰でも投稿していいのではありませんか。

本日の裁判
原告は、「区画の変更」周辺歩道の拡幅があった。
「地質の変更」病院から集合住宅へ変更された。
「境界の変更」ゲートコミュニティーと病院の間に新たな教会が作られた。
以上により、都市計画法による開発許可が必要であるのに、
許可を受けていないという違法があると主張した。

都の自然保護条例による、事前相談カードを廃棄処分したけんについて、
東京都の釈明を求め、形式犯であっても刑事訴追の可能性のあること、
担当課長の承認申請の用意があることを通告した。

次回に、被告はこれらにつき、釈明を行うように、裁判長より求められた。

次回は、6月9日　15時30分より　522法廷。

>>1075 さんもなかなか食わせ者ですなあ。
客観中立みたいな顔して、ちゃっかり
「東京都や渋谷区の議論を聞くと、
そもそも問題になるような法令違反は一切ないことが明白なのかもしれません。」
なんてことをすべり込ませているんだものね。

1075です。

私が食わせ者かどうかは自分では判断できませんが、ここで書かれていることや、ホームページに書かれていることなども見ると、東京都や渋谷区は換地などを含む大規模な開発と違って、ここの場合は道路も（歩道部分の拡張はあったようですが）そのままだし、そもそも開発の許可は当初から不要と判断していたようですね。

東京都や渋谷区の然るべき方が、その根拠とともにそうした論点をこの書きこみでも展開してくれれば、双方の意見が聞けてフェアなんですけど、ここでは原告に近いと思われる方だけが一方的に書いているので、まるで役所の方は環境破壊を演出した悪人であると決め付けれれているように読めて、本当にそうなのかなと思っているだけです。

私は両方の意見が読みたいと申し上げているだけで、それができるのは、裁判所の双方の意見を客観的に載せてくれる「守る会」のホームページだけであり、一方しか投稿できない（反対側は実質的に書き込めない）この書き込みでではアンフェアであり、実態がよくわからないと思っています。

また、もしこの開発が全部現状復帰することができるとしたら（それでも裁判の判断がそうであれば正しい結論だと思いますが）、日赤広尾は広域災害のための病院の近代化が財政上の制約で進められず、ヘリポートも備えた大震災のための病院設備近代化も、大震災などの際の緊急時の大幅な臨時病床の増加も、全て無理になりますね。

完全現状復帰すれば緑はある程度戻り、特に近隣の方は昔通り散歩もできて幸せかもしれませんが、大規模災害の際に、この日赤をハブとしてこのエリア全体の多くの被災者のために広域の緊急の治療ができなくて亡くなる人も増えるでしょうね。そうした苦痛は近隣の住民の方にも及ぶのかもしれません。
こうした公共の利益も総合的に判断して、訴えの利益が何なのか、裁判所で正しく判断されれば何の問題も文句もありません。

東京都や渋谷区は、住民には訴えを起こす権利（原告適格）がないから訴えを却下せよと、
そればかり主張している。
おっしゃるような点について、裁判所の判断を求める姿勢はない。
自分の正当制の主張は全然しないで、行政事件訴訟法の解釈に終始している。
また日赤の医療機能を向上させる方法として、この計画しかないとは思えない。
「訴えの利益」という言葉は、一般常識で思うような意味の言葉ではない。
まるで、落とし穴のような言葉で、多くの市民住民の訴えが、門前払いされてきた。

渋谷区や、東京都の言い分は自分で調べれば分かりますよ。
裁判は基本的に公開ですから。これは憲法で決まっているのね。

お手数ですが、不勉強でよくわからないので、本件裁判に関する最近の東京都や渋谷区の言い分のわかるネットのページリンクを教えて下さい。

残念ですが電子化されていないようです。
原告の中断しているＨＰにも、もともと載っていないようです。
普通は、相手の文書までは載せないようです。
以下の事件番号で、東京地裁で閲覧できます。
都や区に対して、情報公開制度によって請求することも可能です。
興味がおありなら、手数は惜しまず努力しましょう。
行政事件訴訟法についても、研究されることを期待します。
被告の主張は、おもに行政事件訴訟法上のものが多いのです。

平成１８年（行ウ）第３１９号・６２９号 建築工事禁止命令等請求事件
平成２０年（行ウ）第２２６号 追加的併合申立事件
原 告 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
被 告 東京都、渋谷区、㈱都市居住評価センター

よくわかりました。ありがとうございました。

ここのネガティブスレは質が高いというか、本気というか、ある意味こわいすね

子供の時から見慣れた景色が、まるで違う町にきたような違和感。
フォレストは中庭に囲い込んで、周囲には外壁ばかり見せる、了見の狭さ。
その外壁の。安っぽさ。

＞1095
同感
こんな掲示板で日課のように裁判の話を書き込んで、購入検討者に嫌がらせをするというのは、ある意味、マンション建設反対の幟とか掲げるよりも陰湿で怖いね。
まあ今更こんな割高マンション買いたい人とか特にいないと思うし無駄だと思うけど

もともとここの購入検討者は、第一期の販売の頃から変わらず、ほとんどこのスレッドは見ていないからネガスレしても効果はありませんけど。

ほとんど効果なくても、少しでも効果あれば、それで十分なのではありませんか？
手間もかからないし、インターネットの良いところですね。
ささやかな情報発信が、無料でできるんは。

　非情な迂回路の看板がなくなった。掲示板のおかげではないかもしれないが、おかげかもしれない。

原告の方や本当に開発に反対されている方達（原告や周辺住民を装ってネガスレしている輩を除く）は、ネガスレというよりは、思いの丈をぶつけたいという感じでしょうか？購入検討者からしても、ネガというよりは、あぁ、そうなんだという感じでしょうか。

一方、ちょこちょことあらわれるネガスレ（原告や周辺住民を装ってのネガスレを含む）は、おおかた、買いたいけど買えず不満たらたらの方か、あるいは、違う物件を購入し、自らが購入した物件より「格上」（と内心は認めざるをえない）物件を貶めるという、無益な労力を注がれている方でしょうか？

本物件隣の大型団地に長い間住んでますんでよく前を通りますが、こちらの物件の方が
うちのオンボロ団地よりも設備も新しくて安全面もしっかりしてて良さそうだなあと思うのが半面、
でも買っちゃった人は何千万も含み損抱えて50年でなくなる家に住んでて大変だなあと思うのが半面でしょうか。

個人的には旧日赤、敷地もほとんど駐車場で緑も中途半端だったし建物もすごい古かったので何の感慨もなく、
むしろ高級マンションができて雰囲気も良くなって日赤もその金で建物新築してきれいになって
病院も快適になって1階にはタリーズまで入って結構良かったんじゃないかと思うんですが、
反対キャンペーン貼ってる方反対その辺どうなんでしょう。
羽沢ガーデンはなくなって大変残念だったけど、旧日赤なんてたいした保存価値なかったと思うよ

まあもっと何十年何百年も（うちの団地のできる遙か前から）住んでいる方々はまた別なのかもしれませんが、、

確かに、羽沢ガーデンは、なんとかしてほしい！

羽沢ガーデンについては、周辺住民が頑張っています。
羽沢ガーデンの保全を願う会 http://green.ap.teacup.com/hanezawa/
文化人の団体，羽澤ガーデンの文化財と景観を守る会も活動しています。
　http://sky.ap.teacup.com/hanezawa/
　誰が見ても、つぶすには惜しい、存在なのでしょう。
　ご支援されてはいかがですか。
　

ほとんど駐車場ではありません。
桜の時期、たくさんのサクラの木があって、
「霞か雲か」という風情だったではありませんか。
もう忘れたのですか。

患者さんも散歩していた。車いすを押す看護師さんもよく見かけた。
今は、患者さんは、屋内に閉じこもっているのだろうか。

隣の芝生は青く見えるものです。

羽澤ガーデンもそうだけど、他人の持ち物について隣近所でもないのに
乱開発だとか騒いでいるサイコは本当に気持ち悪いし、目的があるのか掲示板への粘着も異常
羽澤ガーデンの景観を守る会なんかは長妻大臣のポスターが並べて貼りだしてあって、
民主党支援者なのは明白だし、支援をここで募集しているのも別の目的がありそう。
こうゆう人こそ日赤で隔離してほしい

反対されている方は、隣近所というか、少なくとも広尾界隈に住んでいるか、あるいは、羽沢ガーデンの場合は、よく利用していたといったような事情はあるでしょ。

そんなに利用者がいたならなくならないでしょ
ただヒマなのか、別の目的があって反対してるでしょ

うちも近いけど少なくとも知り合いには人さまの土地利用について意味のない反対運動なんてする
下衆な人間はいないよ

利用者少なかったのかな～。それでつぶれたのであれば、残念ですね。

いずれにしても、緑を残したいとうい気持ちは理解できるけどな～。
ただ、であれば、自分が住んでいる自宅やマンションも、それそうおうに、緑化してある、あるいは、現状、不十分であるのであれば、緑化する、ということはしてほしいです。
既得権益みたいに、自分は敷地をめいいっぱい使って住んでいるけど、今ある他人の緑地については、緑をつぶすな、住むな、というのは、ちょっと解せないです。

うちは戦後すぐで60年以上広尾で、自分も40年近く住んでいるけど
あの貼り紙とか一番街の景観を損ねている
一年中選挙ポスターを貼っていたり、反対してる人間の感覚をうたがう
広尾からいなくなってほしい

羽沢ガーデンはまあ、ちょっともったいないと思うよ。
できれば残してほしい。
だけどまあ、所詮は私物だし、反対運動屋さんも俺が買い取るぜ！とか言っているわけでもないし、
実際は持っていれば相続税とかで大変なんだろうし、できることには限りがあるよな。
少なくともこの掲示板で騒ぐのは意味のない粘着野郎というのには全く同意

このへんは近所なんでよく飲みに行くんですが、もうすっかり出来上がって入居もすすんでますよね
ここの外壁の質感が低いみたいなことを書き込んでいた人がいたけど、広尾だって２、３丁目の一部がキレイな
だけでたいした街並みじゃないし、汚い所も多いじゃない。
ここも景観がすばらしいって場所でもなかったし、隣のガーデンヒルズの人の記憶に残ってないのも当然かと

ひとつ疑問なんだけど、ここまで販売も進んでいて、入居済み物件に粘着して環境論を訴えてなにか意味があるの？裁判キチガイはともかくとしてネガレスを必死で書き込んでいる人はなにがたのしいの？

いやー、ようやくまともなお考え、ご意見をお持ちの方々がでてきてくれてホッとしましたよ。
裁判ネタが好きな人たちは別スレ立ち上げてそこでやってください。そしてここのスレでは
「この物件は訴訟リスクがあります。その訴訟に関するスレはここでやっています。」と掲示
してくれればもう十分ですよ。物件の検討スレなんだから。「国民の訴える権利」とかいう
憲法問題とかは他でやってくださいね。

高級住宅街を散策するのが好きな、普通の一庶民です（余談ですが、「適当に」歩いて各地にある大使館をコンプリートするのが密かな目標です）。

他人が口出すべきものでもないかもしれませんが、かの「広尾」なのですから、魅せる街（街を訪れた者が楽しめる街）であってほしいな～と思います。
なので、できる限り緑を残すような開発をしてほしいし、また、無駄に余裕のある敷地の使い方をするなど、気風のいいところをみせてほしいですし、見られていることを意識して美観を保持してほしいです。注文ばかり多くて恐縮です。。。

住人同士で喧嘩して、「ええぃ、もう好き勝手にやる！」となって、街全体の魅力がなくなってしまったら、本当に残念です。