２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など
[スレ作成日時]2009-08-11 11:04:00
湾岸の営業さん？
論理のすり替えはいかんよ
× まだ買い時じゃない、もっと良くなるなんて言ってる輩はいつまでたっても買えない。
○ 必須の機能を満たしていない新製品について買い時ではないといった批評と同じ。
地盤が強固で長周期地震で大きく揺れないところで低層マンションやタワーを買えばいいんでしょ
役に立つ情報おくれよ
もしくは疑いのないマンションを売ってくれよ
どうも一部の人は誤解しているようだが、
長周期地震動に関して、台地上なら地盤が良いから安全だろうと思いこんでいるなら、それは間違い。
関東平野で長周期地震動が増幅される現象は、地下3000～4000メートルのあたりの地質構造が影響している。
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2005/pr20050426/pr2005042...
なので長周期地震動の影響は、台地上の六本木も埋立地の豊洲も大差ない。
八王子あたりまで行けばだいぶ変わってくるけどね。
また、長周期地震動の恐ろしさは、建物が建っている場所の地質構造で決まる地震波の卓越周期と、
その建物の固有周期とが一致して、揺れがシンクロすることにある。
東京では、卓越周期はおよそ7秒。
http://saigai.eri.u-tokyo.ac.jp/saigai/chuetsuoki/wave/index.html
50階から70階建てのオフィスビルは、固有周期がおよそ7秒となる。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/07/index1.html
前に長周期地震動の被害に遭った六本木ヒルズ森タワーはまさにこれに当てはまる。
一方、40階建て程度のよくあるタワーマンションでは、固有周期は3秒以下。
なので長周期地震動の被害が出るとは考えにくい。
だが、60階建てくらいになってくると、もしかしたら被害が出るかもしれない。
また、建物の固有周期は単純に地上からの高さで決まるのではなく、基礎の深さも関係してくると思われるので、
埋立地にある基礎の深いタワーマンションでは被害が出やすいかもしれない。
＞前に長周期地震動の被害に遭った六本木ヒルズ森タワーはまさにこれに当てはまる。
これも良く例に出されるけど、
実際、森タワーのＥＶのワイヤーが切れただけじゃなかったっけ？
劣化や瑕疵があれば、長周期でなくても同じ事態だったのじゃないかと。
確か前後して、ＥＶのワイヤーの不具合があちこちで見つかった気も。。。
大きな地震があって、部屋の中のものが壊れるとか、劣化してる水道管などが部分的に破損するのは重大な課題とは思えないのだけど。。。＜物件個々の問題だと思う。
免震が長周期波に対して弱いのは長周期波の周期と共振するからなんですよね？逆に通常の短周期(？)の地震波の場合、逆に耐震構造の建物が共振して被害を受けることにならないのでしょうか？素人考えで申し訳ありません。
つくばはバブル当時高騰したなぁ。
条件良い土地の坪単価２００万円以上してた。
しかも、売ってやる、って感じの不動産屋ばかりで駆け引きしてくる。
結局駆け引きのせいで買えなかったが、バブル崩壊して土地価格は急落。
買えないで結果オーライだった。
つくばＥＸの開通で、また相場上がったの？もうどうでもいいけど。
茨城が坪100程度で都心が坪400と仮定して
サラリーマンの手の届く上限6000万前後の物件くらいかなと思ったのですが
茨城はもっと高いんですかね？正直良くわかりません
千葉あたりで坪120とかがゴロゴロしてたのでそれより安いと思ってました
>>324
免震構造とは要するに建物の固有周期を長くしてやることで短周期の地震動との共振を防ぐというもの。
http://www.kuraka.co.jp/sanki/05tech/04mensin_tec2.html
http://www.taisin-net.com/solution/online_seminer/mensin/b0da0e000000c...
免震構造を入れたためにかえって長周期地震動とシンクロしてしまう恐れについては、
いま議論となっているところ。これについては両論あるようだ。
http://hisgrace.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-664b.html
軟弱地盤？地盤と建物の固有周期とは関係ない。
ただし上でも書いたように基礎が深い建物は固有周期が長くなる可能性はあるかもしれない。
>>326
上のリンク先にもあるように通常の地震では周期1秒以下の地震動の成分が強い。
建物の固有周期によってはこれと共振して大きな被害を受けることもあるようだ。
だが固有周期が1秒以下なのは10階以下の建物にあたるので、通常のタワーマンションでは共振は起きない。
なお、土地の地質構造によっては、その土地の卓越周期が4秒程度となる場合もありうる。
この場合、周期4秒程度の地震波が増幅されることになる。
もし、このような場所に60階建て・固有周期4秒程度のタワーマンションが建っていれば、
長周期地震動の被害が出るかもしれない。
日本ではどうやら大阪と名古屋で卓越周期が4秒程度らしいということで問題になっているところだ。
東京では卓越周期が7秒程度らしいので、もし将来100階建てのマンションが建てば、
長周期地震動の被害が出るかもしれない。
また、関東平野でもより山に近いほう（例えば茨城あたり）では卓越周期が7秒より短く、
より低い建物で長周期地震動の被害が出るかもしれない。
>>325
タワーマンションが共振することで、ソファーやベッドが大きく動かされ、
人が圧しつぶされるなんてことは起きるかもしれない。
>免震構造とは要するに建物の固有周期を長くしてやることで短周期の地震動との共振を防ぐというもの。
と書いてるのにおかしなこと書いてるよ（以下）
>日本ではどうやら大阪と名古屋で卓越周期が4秒程度らしいということで問題になっているところだ。
これは免震で建てれば効果的ということでしょ？
（卓越周期が短いところに固有周期を長くする免震なのだから）
>また、関東平野でもより山に近いほう（例えば茨城あたり）では卓越周期が7秒より短く、
>より低い建物で長周期地震動の被害が出るかもしれない。
茨城で耐震の超高層だと長周期地震動の被害の可能性があるけど
茨城で免震や制震の超高層だと効果的ということでしょ？
（上と同様で都心に比べ卓越周期が短い茨城に固有周期を長くする免震なのだから）
>>333
固有周期7秒の建物は、
鉄骨造で階高4.5ｍのオフィスビルなら50階から60階程度、
鉄筋コンクリート造で階高3.4ｍのタワーマンションなら100階程度。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/07/index1.html
>>335
建物の固有周期はおそらく正確に算出できるものではなく、
土地の卓越周期の計測はもっと難しい。（地震計を設置して大地震を観測する必要がある。）
現状、デベで対応しているところはないのでは？正確には知りませんが。
>>336
私の文章のどこがおかしいのかさっぱりわかりません。日本語でお願いします。
「卓越周期が4秒の土地に、固有周期が4秒の建物を建てたら、長周期地震動の被害を受けてしまう。
だが、その建物に免震装置を入れれば、固有周期を4秒よりも長くすることができるから、
長周期振地震動の被害を避けることができる。」とおっしゃりたいのでしょうか。
これについては、私が
>いま議論となっているところ。これについては両論あるようだ。
と書いているとおり、そう都合よくいくかはまだ議論の最中というのが現状かと思います。
超高層建築で必ず設計で取り入れる「免震設計」と、
免震装置を基礎と躯体の間に入れた「免震構造」がごっちゃになってないかな？
場面によって使い分けや混同をする専門家もいるので、分かりにくいけど。
旧丸ビルが三菱地所が最新の技術を惜しみなく投入したのに地震に弱かった（共振→破壊）のは、
短周期との共振の免震設計が結果として十分でなかったため。
ただ、これを教訓に少なくとも低～中層のビルでは通常の地震対策には万全を期すようになった。
あるつり橋が、開通の式典でパレードの行進をしたら、その時の行進が固有周期と共振し、
橋が破壊し落ちたという話があるが（実話かは知らない）、これも車の通行や風による揺れは
当然設計に盛り込んでいたが、パレードの行進は想定していなかったため起こった。
よって長周期が問題となる。まず、対応する地震計がない。広範囲での測定ができない。
過去の情報もない。とりあえず南海地震を想定しシミュレーションするしかない。
旧丸ビルやつり橋のような爆弾が、あちこちに眠っているわけだ。
免震装置の賛否両論は、大局では専門家が正しく免震装置を売ってるブログ（ニコデモ）が間違い。
ブログは論点が違うように思い、免震装置を入れた建物でも長周期地震動を想定したら、
通常の耐震建物と同等以上の地震対策をしていないと危険である、と理解するのが素直だろう。
・免震装置は地震動を長周期化する → 専門家、ブログとも同じ認識
・免震装置は長周期地震動と共振する → 専門家の認識
ブログは「つまり地震の卓越周期が免震建物の固有周期と一致しても共振して大きく増幅することはない」と
「大きく～ない」をあえて使って共振による増幅がある事実を薄めようとしている。
おそらく彼の基準で「大きい」場面とは、病院が破壊されることを示す。
以前のエントリーでは「免震装置があれば地震中も手術を続行できる」とさえ言ってる（笑）ので、
長周期の影響は彼もこの記事を読むまで認識していなかったし、想定外だったと分かる。
このブログもよく読むと「間柱ダンパーを用いちゃんと設計された制震構造が無難」と分かるが、
いずれにせよ免震装置で飯を食ってるサラリーマンの独り言と見るべきだろうし、
超高層＋免震装置についてはブログではまったく想定されていない。
免震装置は地震動を長周期化する
↓
じゃあ免震装置入れれば躯体の設計強度は落とせるね
↓
安くしたいから鉄筋とコンクリはじゃんじゃん減らしてしまおう
↓
「○○区初、最新の超高層免震タワー誕生！」
↓
検討者「わーい、地震で超安全な免震なのに安ーい＾＾」
↓
免震装置と共振する長周期地震動が起きたら？
↓
専門家「躯体強度を落としていたら未知数（キリッ」
デベ「・・・長周期ってなんすか？」
現実はこんなもんでしょ。ごく最近では超高層の建築許可で長周期対応をつっこまれるらしいが。
"AとBの両論ある"と明記するのであれば最後までそのスタンスで
× "Aかもしれない"
○ "Aかもしれないし、Bかもしれない"
と両論明記するべきだ、という意味でよい？
議論が複雑になり実を得ない理由について、私が思うのは、、、
議論で出される例示が
・地震波が短周期なのか長周期なのか
・土地が表面と地下がどのような土地なのか
・建物が耐震なのか制震なのか免震なのか
・その他に杭の長さなどの基礎などの要素などなど
これらを意識して書かないことが理由なのではないですかね？
>>338
>あるつり橋が、開通の式典でパレードの行進をしたら、その時の行進が固有周期と共振し、
それはロンドンのミレニアム・ブリッジの話かもしれん。
http://www.sydrose.com/case100/218/
>>340
私も個人的には340氏と同意見だ。
低層＋免震という組み合わせなら、短周期地震動との共振という壊滅的ダメージを回避できるという明確なメリットがある。
また、八王子あたりの長周期地震動の心配があまりない地質構造の場所なら、高層＋免震もありと思う。
だが、23区内のような長周期地震動の心配がある場所での高層＋免震の組み合わせは、
長周期地震動との共振の危険を拭いきれない。制震あるいは耐震が無難と思う。
無論、23区内の既存の免震タワーが、本当に長周期地震動と共振するかはまだわからないが。
（共振しないと証明されているわけでもない。）
>>342
>>336では「文章の内容がおかしい」と言っていたのが、
反論されるや今度は「内容には問題はないが、文章が下手なのが悪い」ですか。
ま、336は自分の好きな地域に長周期地震動の危険があると指摘されたことが気に食わず、
あれこれ難癖をつけたくなったのでしょう。
>>345さんへ
>>332さん>>337さんと同じ人だと思うので質問です。
以前だれかが紹介していた東海地震による周期7秒の長周期地震動の予測図に東京八王子も茨城南部も都心に比べ揺れは弱いと予想されています。
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html
>>332と>>345で以下の書き込みがありますが、八王子はOKで茨城とかNGかもしれない理由がよくわかりませんでした。八王子もNGかもしれないのではないですか？
>また、関東平野でもより山に近いほう（例えば茨城あたり）では卓越周期が7秒より短く、
>より低い建物で長周期地震動の被害が出るかもしれない。
>また、八王子あたりの長周期地震動の心配があまりない地質構造の場所なら、高層＋免震もありと思う。
ちなみに東京八王子も茨城南部もひいきにする地域ではありません。
>>345
>低層＋免震という組み合わせなら、短周期地震動との共振という壊滅的ダメージを回避できるという明確なメリットがある。
同じ理解です。
>制震あるいは耐震が無難と思う。
これは疑問で、仮に免震が共振するとしても、なぜ制震や耐震が無難となるのですか？
現在の制震システムは長周期地震動に対応しているのですか？
耐震でも長周期地震動の影響を受ける理解していますが？
ランドマークタワーの制震システムの長周期地震動への対応記事
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37671.html
長周期地震動による共振で東京３０階建てビル揺れ２〜３メートルの記事
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37196.html
345さん
まあまあ難癖とは言わずに
掲示板とはいえ検討者にとって大きな買い物ですから
しかも、家族の安全や安心にかかわることですから
誤解が無くなるよう、皆が協力するということで
余談ですが、、、
掲示板でも何でも、文章を作るにあたり、思考と表現は別物
思考が正しくても、表現が間違っていれば、読み手には伝わらない
そういったことを336と342は指摘しているのかと
なので、もしも伝わらなかったのなら
思考が正しければ補足すればよく
思考が間違っていれば訂正すればよい
日本語でとか難癖とか争いはよくない
(342さんも未熟とか言わない）
私も345さんの書き込みの中で判断できない箇所があります
上の方が書いている点について私も教えてください
>>346
うーん、まだわかんないかな。
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html
↑の図は、”周期7秒の長周期地震動”が強くなる場所を示した図。
この場所に固有周期7秒の建物（タワーマンションなら100階建て）が建っていれば、
長周期地震動の被害を受けやすい。
こちらを見とけ。
『長周期地震動の卓越周期と深部地盤の固有周期』
（平成２０年１２月、中央防災会議「東南海、南海地震等に関する専門調査会」）
図4.20「最終の修正後の地盤モデルによる一次固有周期の分布」
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/nankai/36/shiryou/shiryou4.pdf （PDF20MB）
他に、この図についてのわかりやすい記事がブログに転載されてた。
http://blogs.yahoo.co.jp/asaka_kichimondai/47058284.html
卓越周期は茨城県南部では2～3秒から3～4秒。東京都心部では6～10秒くらい。
千葉県中央部では10秒以上なんて場所もある。
だから、茨城県南部では場所にもよるが40階建てから60階建てくらいのマンションが被害を受けやすい。
東京都心部では100階建てくらい、千葉県中央部では150階建てくらいのマンションが被害を受けやすい。
※無論、建物の固有周期は単純に高さや階数だけで決まるものではないが。
>>347
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37196.html
にある「長周期地震動、東京、揺れ２～３メートル――３０階建てビル、共振で。」
（2009年07月03日 日本経済新聞 夕刊）の記事は、おそらく間違いを含んでいる。
以下、当該記事からの引用だが、
「長周期地震動は地震波に含まれるゆっくりした揺れで、その周期と共振する建物が被害を受けやすい。」
これは正しい。
「周期３秒の地震波は３０階建てビルを揺らし、」
これも正しい。固有周期3秒のビルはオフィスビルなら30階程度に相当する。
「大阪でも・・・３０階建てで１メートル以上の揺れ幅になる。」
これは場所による。大阪では卓越周期が3秒程度の場所もあれば、海岸部では6～7秒の場所もある。
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/17560503
卓越周期が3秒の場所では、固有周期が3秒程度となる30階建て前後のビルは共振しやすいと考えられる。
「東京では・・・３０階建てビルの最上階は２～３メートルの幅で揺れると予測。」
これはおそらく記者の勘違い。東京では周期3秒の地震波は強くならない。
http://saigai.eri.u-tokyo.ac.jp/saigai/chuetsuoki/wave/index.html
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7600/news/20070716i211.htm
東京では卓越周期は7秒程度と考えられ、被害を受けやすいのはオフィスビルなら50階から70階建て。
東海地震が来たらこのクラスのビルの最上階が2～3メートル幅で揺れるという話はありうる。
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/furumura/tokai.htm
>これは疑問で、仮に免震が共振するとしても、なぜ制震や耐震が無難となるのですか？
>現在の制震システムは長周期地震動に対応しているのですか？
>耐震でも長周期地震動の影響を受ける理解していますが？
東京23区内であれば、100階建て前後の制震タワーや耐震タワーが、長周期地震動の影響を受けやすいだろう。
だから、70階から120階建てくらいのタワーマンションを買うことがあれば、
制震や耐震よりは免震を選んだ方が良いかもしれない（断言はできない）。
現在東京23区内に建っている制震タワーや耐震タワーは、
それよりずっと低いので、長周期地震動の影響はほとんど受けないだろう。
だが免震タワーの場合は、340氏も指摘するように、免震装置を入れることで固有周期が変わり、
かえって長周期地震動の影響を受けやすくなる危険を拭いきれない。
なるほど。長周期地震動の話では23区内で30〜50階のタワーを買うなら免震は避け、耐震か制震が良さそうですね。
耐震と制震どちらのほうが揺れないのでしょうか？
短周期地震動も考慮したら何がよいのでしょうか？
論点がずれてきている気がする。
長周期地震動に「建物の固有周期が合致し共振」することが最も避けたいことだが、
長周期地震動は別に固有周期と合致しなくても、建物を十分過ぎるほどに大きく揺らす。
だから、間柱ダンパー等を用いた制震構造が長周期地震動にも有効だとされている。
長周期だって、地震は地震だ。
長周期地震動の分布と書いてあるが、実際はどれも南海・東南海地震の都市部への影響を
シミュレーションしたもので、現存の耐震/制震RCタワーマンションでは、
理論上は固有周期が合致する建物はないだろう（よっぽど変な形状や設計でなければ）。
もちろん、それ以外の地震パターンも想定する必要があるわけだが、おそらく現時点では、
長周期は南海・東南海地震にさえ耐えられる設計であればよしとしたいのだろう。
一方で免震装置を用いた免震構造は、その装置を製造している技術者自らが
「長周期のことをろくに知らなかった」ことからも分かるように、未知数過ぎる。
ブログの主は「免震想定で少しくらい増幅し入力が大きくなっても」的見解を出していたが、
経済設計を突き詰めギリギリで建つタワーマンションではそれが致命的になりかねない。
想定を超えるような入力の可能性はあるのか？等、明確にすべき点は多く残るため、
いたずらに不安がる必要はないかもしれないが、専門家の多くがタブーを破り、
様々な媒体で免震＋超高層の危険性を唱えている現実は受け止めるべきか。
余談。
「助手席に花園を乗せた車を湖に突っ込み「結婚してくれないとこのまま死ぬ」とプロポーズ」
した俳優の死で思い出すのが、車は水没しても水圧が均衡すればドアを開き脱出できるが、
その知識がないと気が動転して脱出できないまま死んでしまう、ということ。
地震も同じ。タワーマンションも形状は均等に地震力が伝わる正方形が有利だが、
そうでない長方形の場合（大半がこれ）は、長辺の方向に揺れる。
であれば、揺れている時は長辺に対し直角になるように立つ（しがみつく）方が
揺れを感じにくいし、家具の設置もこのセオリーに従うべきだ。
火災発生の懸念から設備もオール電化が有利だが、
ガスでも自動遮断されるのでコンロの消火も元栓閉めも緊急時には不要。
しかし「まず消火！元栓！」と幼い頃の記憶で動こうとするので、
足元もおぼつかず危険なのに室内を移動して二次災害に遭う。
ビルトインコンロの元栓がどこにあるか、知りもしないのにね。
本能なのか野次馬根性でエレベータが動いているかも確認しに行ってしまう。
防災センターから各戸にアナウンスがある仕組みだから、もちろん不要だ。
三菱エレベータなら止まっても30階以下はエレクイックで30分で自動復旧する。
30分くらい待て。待てないなら普段から足腰鍛えておけ。高層階は諦めろ。
地震に備えて必要なのは、長周期や短周期で固有周期がどうこうより、
生きるための知恵、知識の方であることは、改めて認識すべきだと思う。
大地震で被災した湾岸タワーマンションに資産価値は残っていない。
ただ、高層階で被災すれば、自分が何を捨て何を得ようとしていたかに気付き、
代わりにその後の人生にとって価値ある何かを得られるかもしれない。
エレベーターは、「自己診断機能」 が付いている。という意味です。
地震のあとのエレベーターが動けるかどうかは、①レールやシャフトに歪みがないか、②カゴに歪みがないか
③駆動装置は正常動作できるか、が主なポイントです。
他社が劣るということではありません。（機能があるかないか、という違いはある）
>>366
これか。2005年春のパンフレットだとどこまで想定しているか不明だが、
「免震装置が長周期地震動に共振する可能性」について一切考慮されていないのが気になる。
免震装置にふさわしい場所であることは同意。
> 超高層免震を最大限に活かせる強固な地盤
> キャピタルマークタワーの建設地は、N値60以上という固い砂礫層が15mの浅い位置にあり、基礎工法上でも安心のできる支持地盤です。さらに、長周期震動が入りにくい地盤となっているのが特徴です。しかも長周期震動が注目された十勝沖地震で検証された、共振現象が発生しにくいと言われています。仮にこの規模の超高層タワーマンションを地盤の良くない場所で建設すると、長周期震動に大きく共振しやすく、免震構造を採用した場合でも、その効果が低減されてしまいます。超高層タワーの場合、上部構造の揺れの周期が長くなるため、適切な支持地盤を選ぶ必要があるわけです。キャピタルマークタワーの地盤は、超高層免震構造を採用する上で、まさに適切な場所と言えます。
>>367
いや、長周期らしくゆっさゆっさと長時間、設計での想定内で揺れると認識してたけど。
RCが基本的に揺れないことは分かってる。
東京都江戸川区中葛西４-16-1 |
|
6990万円～8390万円 |
|
1LDK+S（納戸）～3LDK |
|
56.35m2～70.62m2 |
|
総戸数 48戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9290万円～1億5990万円※権利金含む |
|
2LDK～4LDK |
|
57.4m2～82.67m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都練馬区大泉学園町２-2297-1他 |
|
5798万円～7498万円 |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK |
|
55.04m2～72.33m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
4900万円台～7100万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南小岩７丁目 |
|
5600万円台・8200万円台（予定） |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
45.12m2～74.98m2 |
|
総戸数 45戸 |
