パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】

>13さん
吸音材あり/なしの比較実験はもし可能なら面白いかもしれませんね。
17さん言われるように他の部屋に単純に当てはめることは出来ないかもしれませんが、
吸音材の有無で相対的にどの程度差が出るかのデータなら同じ部屋での実験で得られるでしょうから。
完成マンションでのデータ取りというのはそうそう出来ないはずですから地所にとってもメリット
あるのでは？

手を加えるのであればLL-40で施行してもらいたいですね。

19さんと同感です。
当初の「確認書」には閉口しましたが、その後は地所もいろいろと模索してくれているので、
対決姿勢よりも一緒にベストソリューションを探って行くのが良いと思います。

正直、入居してからまた工事というのは嫌ですね...

>23さん
その通りですね。迷惑に対する謝罪をこめて、なおかつ騒音問題を少しでも解決するために、
ＬＬ−４０にアップグレードします！というのなら納得できます。

正直、LL-45からLL-45への張り替え工事というのは嫌ですね...

決して欲張るわけではないですが、
吸音材有りのLL-45への張り替えには乗り気でない人にも
LL-40なら賛同を得やすいかも知れませんね。
入居後工事の不便はありますが、快適性や資産価値は向上しますので。

あの丁寧に仕上げられた床を剥がすのはもったいない気もします。
吸音材の有無にこだわりを持たれている方がどれだけいらっしゃるのでしょうか？
数値上のスペックが同じだったら、
お詫び(騒ぎになった迷惑料)と反省文(パンフレットのチェックミスの原因分析)と
防音ジュータンプレゼントぐらいでもいいのでは？

ところで床暖房のある床はLL-40、ない床はLL-45になっていますが
両方ともLHは50になっています。
LHのデータは若干床暖房のある部屋がよいようです。
人の歩く音はおもにLLとLHのどちらに影響するタイプの音なんでしょうか？
この床暖房のある床とない床では人の歩く音はどの程度の差になるんでしょうか？

http://www.ph-kt.com/equip.html
ＨＰでは、最終１戸先着順住戸受付中！
まだ吸音材入りの二重床を記載しているぞぉ。っことは、実験の可能性も大きいですな。

突然HPで吸音材の記載をカットしたら、逆に「絶対入れない気だな・・・」と反感買っちゃいますし、このタイミングではカットできないでしょう。。。

＞30さん
人の歩く音（ドシドシというような低い音）は、LL（ow）のようです。
LH（igh）は、スプーンなどを落とした時のような高い音だそうです。
LHの方は、カーペット等を敷いてあればかなり緩和できますが、
LLは足音等なのであまり緩和できないそうです。

個人的には、13さんのいう実験を吸音材入りLH-45と現状（吸音材なしLH-45）で試みた上で、
明らかに違いがある場合は再工事。差がそれほど感じられない場合には、
11さんの選択（解約か契約継続か）で早めの決定をしたいところです。
床をはがして再工事になった場合、壁などを壊さないで再度フローリングを切り貼りして、
今よりもフローリングの仕上がりが悪くなる可能性も心配ですので、
通常の工事と方法が変わってしまったことによる手厚い対応を望みます。

とにかく早く方針決定して欲しいところです。

＞３２さん
　ＬＬは、軽量衝撃音で、スプーンなどを落とした時の音です。ハイヒールの踵を模した試験機にて測定します。
　ＬＨは、重量衝撃音で、人の歩く音（ドシドシというような低い音）です。タイヤを落として測定します。

>32さん
実験して明らかに差があって再工事はともかく、差が感じられなくて解約って？
手付け払い戻しの契約解除と若干のお詫びはあるかも知れないけど、
実験の結果に差がなくて違約金２割はふんだくれないですよ。

地所さんには、違約金だの解約だの騒いでいる人たちだけでなく、
この物件が気に入っていて今回の吸音材騒ぎで資産価値が落ちてしまわないような
対応を切に願っている契約者への補償を手厚くお願いしたいです。

引渡しが迫ってることが最大のネックです。おそらく引渡しまでに改修工事ができるようであれば
契約者としては意見も一致すると思いますが、やはり引渡し後に改修となると、
そこまで望まない（望めない）人もいると思いますし。
いくつかの選択肢を提示していただいて、判断するしかないと思っています。
個人的には、当初は「吸音材」に固執していましたが、自分の部屋の確認の際に、担当の方に
上階で少し大げさに歩いていただき、音のチェックをしましたが、今の住い（マンション）と
同じくらいでしたので、「性能は同じ」ということも信じられるかなといったところです。
せっかくの新居ですから、気持ちよく入居できることを切に願っています。

友だちのマンションは別メーカーですが大手のひとつ、いわゆるその年の
ベストマンションに選ばれたという億マンションです。
ということで、その造りも細部にいたるまで素晴らしく、最先端の技術の粋を
集めたみごとな出来映えです。もちろん、二重床二重天井・吸音材もきちんと入っています。
彼らの話では、上階の奥さんの話す高〜い声やスプーンを落とすような
音を聞いたことがないそうですが、それでも太っちょダンナさんのドスンドスンと
いう足音、部屋と部屋を動くような音は、時たま聞えてくるそうです。

それを聞くと、ほぼ完璧なマンションでも現状はそうなのかと、
遮音に関しては、もしかして、入れても入れなくてもそれほどの差異はないのか、
と考えたりもします。
しかし、このまま吸音材の入っていない造りで承認すれば、後で騒音問題が出た
場合、やはり入れておけばよかったと悔やむような気も。
内装の出来が思ったより良かったこともあり、工事が入ることで、壁や床との
隙間に不具合が出て来てしまう可能性も心配です。

要は、私たちが『安心』して『快適』に暮らせることが最も大切なことなので、
吸音材の有無でその違いを把握できれば、という13さんのご提案、名案だと思います。
事実、実際に体験してみて、どちらがベターか、判断する材料とはなると思いますから。

それより怖いのは、チェックアイズのシステムが完全にチェックされていなかった
という驚愕の事実。吸音材だけでなく、他の手落ちが後になって見つかった……という
ことにならなければと、その方が気がかりです。これが氷山の一角でなければよいのですが。

たいへん気に入って購入を決めたわけですから、後は地所さんの采配次第。
今日の夕方には方針が決まるということですが、時間との勝負ですね。
可能性のある対処方をすべてピックアップし、そのメリット・デメリットを提示してほしい
という私たちのリクエストを、実際にどこまで検討してくださるか。
きちんとしたデータもふまえ、納得できる結論を引き出してもらいたいものです。

入居してから、入居者の総意だからといって自分の希望に反する結果になると、
結局は辞めておけば良かったということになる心配があります。
引き渡しが終わってからの対応では、遅すぎますね。
引き渡し前に遮音性を評価し、納得できれば工事せずに誠意あるお詫びと、金銭的補償があればそれでいいです。
遮音性に不満があれば、工事を受け入れて入居。さまざまな補償をしてもらう。
遮音性にも不満、工事は避けたいというのであれば、違約金による補償をしてもらい解約。

時間は少ないですが、これらを入居前に判断できるようにしなければダメですね。
入居してしまってから何か起きたとしても、問題がこることを承知で、自己責任で入居したと売主に言われればそれまでですよね。いつ手のひらを返されるか分かったものではないです。

問題がおきたら、今度は入居希望者対売主ではなく、住人対住人の争いになってしまいますね。
火種はすでに存在しているだけに、困ったものです。

チェックアイズはシステムとして全く信がおけないのは、
今回の事件で明らかになりましたね。偽装を見抜けなかったどこかの自治体や会社と同じです。

吸音材だけに目を奪われずに、
これからまだまだ問題がでるつもりで、問題が発生した場合への対処について、
今の時点ではっきりさせて、記録にでもしておかなければいけないですね。

実験して判断、判断って、音の受け止め方には個人差があるのにどうするんですか？
機械の数値がこれだからって、工事しろ、あるいはするななんてどうまとまりをつけるんでしょうかね。

＞39さん
もちろん、音の受け止め方は個人差があるとは思います。
高い買物をする以上、最終的な結論を出すのは自分自身でしょう。
だからこそ、自分自身で納得してからでないと結論が出せないのです。
少なくとも今の状態

『吸音材が入っていないがLL45等級はあるという地所側の言い分、換言すれば、
　いくら地所が性能は同じと言っても、実際に吸音材が入っていないので、
　それだけでは判断しづらい』

この状態で、日数もなく、買主である私たちがどう判断したらよいのか。
『実験』というから遊び半分に聞えてしまうかもしれませんが、遮音の違いを
『体感する』というニュアンスの方が正しいかもしれませんね。
地所がいうことだけでなく、自分の耳で実際にチェックできれば、
そこから、工事をした場合、入居が遅れた場合、資産価値等々……のメリット・
デメリットを天秤にかけ、自分の家での対応方法を導き出せばよいのです。
他人の判断ではなく、自分の判断で納得し、決めた方が、少しでも後悔しない
ですむからです。
『体感する』ことだけが、判断のすべてではなく、
判断材料の一方法だということです。

簡単に言ってしまえば、吸音材の有無をチェックすることで、

●ほとんど変わらないと感じたら、そのままを希望。（迷惑に対する減額処置希望）
●これでは、直してもらわないと快適い住めない。（パンフレット通りを希望）

どちらの場合も、自分の意志が受け入れられればよいのですが、
たとえば、自分は承認したのに階下の人が納得せず工事となった場合とか、
総意ということで自分の意志に反する対処となった場合は、
そこで再び地所と詰め、どこで手を打つのか、

●減額？簡単な改装？今後の保証？etcで模索し、妥協点を見出して納得する（迷惑料有り）
●納得できず解約（たいへん残念ですが）

となるのではないでしょうか。

>>38
この件は性能要件、機能要件は満たしているのだから、
チェックアイズの守備範囲外でしょ。

売主としてパンフレットと現物の一致性のチェックを
怠っていたという別の問題。

>>40さん
納得性のために実験するというのは賛成です。
吸音材有のLL45は床材の遮音性が低くなりますから、
LL45なら吸音材有りでも無しでも体感はたいして変わらないはず。

メーカーは違いますが下の2つのモデルの違いですね。
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/na45.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/ns45.html

性能的に欠陥ではなければ、十分な説明と金銭的補償でいいと思います。
仮に工事やり直すのであればLL40でないとアホくさいです。

実質的には見えないところの外観？の違いだけという可能性が高い。
性能に有意な差が無いことを実験で体感できるとなお良い。

売主に厳しい態度で臨むことは否定しないけど、
今のところ誠実に検討してくれているのだから、
無意味な対決姿勢はどうかと思う。
（地所たたきは外野かも知れませんが）

速達待ちですね。

>引渡しまでに改修工事ができるようであれば契約者としては意見も一致する
そうですよね。これから長く暮らして行く「住まい」という点で考えれば
遮音性能はより上がった方がいいに決まっていますから。
（LL-45からLL-40へのグレードアップ）
でも様々に事情があるので引き渡しが延期になると問題が生じる場合、
ガマン、妥協して予定通りに引き渡しを受ける方を優先することになってしまう。

工事をするならグレードアップを目指していただきたいです。
現状のLL-45（吸音材なし）から古い方のLL-45（吸音材入り）へ交換では
無意味なばかりか、床や室内を傷めたり、逆に遮音性能の低下が不安です。
現状のLL-45に吸音材を加えれば性能がアップするんじゃないでしょうか？
45から40にグレードを上げてしまえば、実験も判断も心配ないですし。

地所が細やかな対応をとって下さることを信頼して
私も入居者の総意として決まったことには喜んで協力したいと思います。

>チェックアイズの信頼性について
私もメーカーで技術屋をやってますが、製品の検証をするときには
内部仕様書を使いますので販売資料を見ることはまずありません。
販売資料のチェックが出来てなかったのはくだらないミスだと思いますが、
これをもって技術屋が行うチェックも効いてないとは結論づけられないかと
思います。

>遮音材追加について
地所側は、現状の床に遮音材を入れても体感できるほどの変化はないです
と言ってましたが、納得するために実験あるいは専門家の意見を聞いてみる
のは良いように思います。
その上でほぼ変化なしと結論が出たら、気分のためだけに遮音材を入れる
よりは、明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
ほうがよっぽど有難いです。

今回引き渡しギリギリになってつまらないケチがついた形になって
しまいましたが、それを除けばマンションの出来自体には満足しています。
私はトリニファイに決めるまで１年間中央線、京王線沿線で色々な完成済
み物件を見て回りましたが、堅牢感・品質感はやはりトップクラスとの印象
を持っています。　遮音性は平均的かなと思いましたが・・・
また内覧会の時に思ったのですが、扉という扉全ての戸当りに涙目が付いて
いたり、ドアクローザーがドアの切り欠きにスッポリ収まる作りになっているなど、
目立たないディテールの仕上げ具合（というか配慮のきめ細かさ）には噂に
聞く地所らしさを感じました。

迷惑をかけたことへの償いはやってもらうとして、評価すべき点は評価して
後でもったいなかったと後悔しないよう冷静な判断を心がけたいですね。

ほんとうに同感です。
遮音トラブルさえ解決すれば、かなり満足度の高い物件だと思います。
あとは、地所のすばらしい解決法を期待します。
それと、後々の対応も今回の反省を踏まえ、真摯であってほしいものです。

45さんに同意です。
設計図書で吸音材が入らない仕様になっていてそのとおりに施工されているのだから、
チェックアイズが機能していなかったことにはならないですよね。
パンフレットの表記ミスは今回の件とは別次元の問題でしょう。
販売代理がからまなければパンフレットの表記ミスにもっと早く気づいたのかもしれませんね。

チェックアイズに掲載した図が間違ってること自体が、十分にチェックしていないことを端的に示していますね。
それをくだらない間違いと言われるは地所も含めた技術屋さんの共通姿勢なんでしょうかね。
文書の1文字間違えただけで致命的になるところもあるんですけどねえ。

パンフレットや大見得きった看板のチェックアイズの図が間違って長期間販売していたのを、
凡ミスで片付けられるのでは話になりませんね。これらの表記ミスがあったから、今回の大騒ぎになったんでしょ？

まあ、きっとそんな考え方の人が多かったから、間違えちゃった、仕方ないでしょ、判子ちょうだい、という文書を平気で送りつけることができたんでしょうね。

どうしても地所と対決姿勢で臨みたい人はそうすればいいでしょう。
私はお互いに歩み寄りながら前向きな解決策を見つけたいという考えです。

45さんのご意見に賛成です。
現時点では早期の入居者の合意形成が大事かと思います。

意に沿わない方も出るかもしれませんが、
個人的には意見の集約が行われる方向に協力したいと考えています。

地所を責めることは簡単ではありますが、
早期に最も良い着地点を売主・買主の協力により探ることが肝要かと思います。

45です。
>48さん
デリケートな状況の時に、配慮に欠ける物言いをしてしまったようで
お詫び申し上げます。どうも申し訳ありませんでした。
「くだらない」ミスと申し上げたのは「愚かな」ミスという意味でして、
決して「些細な」ミスという意味で使ったのではありません。

私が言いたかったのは、今回の件をもって建物の「施工」チェックまでが
なされていないとは必ずしも言えないのではないか？という点です。
そしてその意図ですが、上に書きましたように私はこのマンションが気に
入っておりましてこのまま住みたいと思っていますので、解約にまわられ
る方ができるだけ少なくなってくれればなぁという気持ちも正直あり、
あえてこのような見方を書き込みさせていただきました。
恣意的な文書になってしまった点は重ねてお詫び申し上げます。

このような見方を楽観的過ぎとお考えになること、今回の件で地所および
マンション自体への信頼を失くしてしまわれることも決して否定するもの
ではなく、筋の通った見方であると思っております。

私もトリニファイの全体的な仕上がりはとても満足しています。
だからこそ前向きに、入居を前提にした上で、今回の件はどう乗り切るのが最良か
考えています。
入居してからのことを想像するのは楽しいですし、長く住みたいからこその不安も。

先日の説明会では
ミスに対してと騒動を引き起こしたことに対して「お詫びをする」との確約と、
それとは別に「入居者の不利益にならないよう、それぞれの要望に応えたい。
そのための選択肢をいくつも全力で検討中」というお話とがありましたよね。

ひとつ気になったのですが、
>明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
>ほうがよっぽど有難いです。
工事を実施しなければそのコスト分？「お詫び」の額が増えるとの誤解を招く表現では？
もちろん効果のない工事は困ります。いくら金銭的な補償を受けても
それ以外の痛手も負う訳ですし、明確に体感できる遮音等級に手直しをして欲しいです。

もしも総意として今回、工事は見送る結論に至った場合には
そのまま入居して騒音トラブルが起きた際の対処を地所に取り付けておく
ことを希望します。（具体的に、床を手直しするなど）

お金と騒音とを天秤に掛けることが出来るとは思えません。

>>明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
>>ほうがよっぽど有難いです。
>工事を実施しなければそのコスト分？「お詫び」の額が増えるとの誤解を招く表現では？

仰るとおりです。
軽口が過ぎました。ミスにつけ込んだクレーマーになりたいわけではありません
のでこの発言は撤回させていただきます。

LL45なら実感的な差はないよ。LL40でも違わないかも知れない。
そんなに気になるなら一戸建てかスラブ厚300mm以上の超高級マンションにしましょう。
最上階とか下階非住戸という選択もある。

性能的欠陥でもないのに、解約とか違約金などと言ってるのは過剰反応。
外野やアンチ地所の煽り、高額補償狙いのクレーマーに乗せられないように
気をつけましょう。

54>
>LL45なら実感的な差はないよ。LL40でも違わないかも知れない。
>そんなに気になるなら一戸建てかスラブ厚300mm以上の超高級マンションにしましょう。
>最上階とか下階非住戸という選択もある。

まさに外野の発言ですね。
音を気にしつつ、さまざまな検討を重ねて吸音材入りのLL45を選択したはずの身にとっては不愉快です。

同じく54さん、56さんに同意ですね。
友人の買った某大手の2重床・2重天井・吸音材入りマンションでも、
上階の子供が駆け回る音は聞こえます。
音の感じ方はそれぞれ違うでしょうが、個人的には先日の実験音と
同じような気がしました。

リビングは、床暖房の層があるためにLL40になっているだけのことで、
工事した場合、LL45に変更されるとはとても思えないのですが。
また、スペックに過剰に期待しているのではなく、自分が選んだものと実際は異なっていることに、まずがっかりしているのです。そして入居をした場合、工事をするだのしないだの、上下階の方の考えによっては、自分の望まないことを結果として強要されることになるのを恐れています。

今日の結論はどうなったんでしょうね・・・
結論が出たら電話をもらうことになっていたんですが、いまだにありません。

どなたか、連絡があった方はいらっしゃいますか？

明日書類がくるんだと思っていました。
うちも電話ありませんよ。

現状で、リビングが理論上LL40の遮音性能なのは、まさに
>床暖房の層があるため
に他なりません。つまり二重床の構造図で吸音材より上の部分の
層の数、層の厚みが効いている訳で、
ゆえに現状のLL45（吸音材なし）≧パンフレットのLL45（吸音材あり）と
なってしまう可能性を恐れているのです。
こんな賭けのような工事には不安が大きいです。

せっかく工事をするのなら
>LL-45からLL-45への張り替え工事
ではなく、
>ＬＬ−４０にアップグレード
の方が結局は入居後に騒音を感じても納得出来るのでは？
その方法の一つとして、
>現状の床材に吸音材がプラスαされてLL-40クラスになる
という期待感を持っています。
すべて剥がしてやり直すより簡単に、工期も短くなればいいなぁ、と。

先ほど誤ってPart1のほうに書き込んでしまったので、こちらにまた書き込ませて
いただきました。
私は次のように考えます。
１．全戸改修をする。
２．買い替え、解約等で現住居を期日までに退去しなければならない買主には、
　　地所側で仮住居を用意し、費用は全額負担する。改修工事終了まで延期できる
　　場合は入居までに生じた費用を地所側で負担する。
　　その他、改修工事及び入居延期により生じた全費用を地所側が負担する。
３．等級はLL４０とする。
書き込みでみなさんの様々なお考えを読ませていただき、大変参考になりました。
88戸の買主が一致団結できることが非常に大切ですが、如何せんどなたも
存知あげません。できるだけ多くの方が納得できる方法をとらなければと思います。
まず、今回の問題の責任は全て地所側にあります。
買主が何ら不利益を甘んずることはないのです。この点は、明確にしておくところです。
１については上の書き込みにもありますが、例えば改修工事をした買主が、改修工事を
しなかった上階の騒音をどのように感じるでしょうか。また、改修工事をせずに入居した
方々が、相当期間かかるかもしれない改修工事と共に生活する不便さをどう感じるでしょうか。
各戸により選択が違うと様々なトラブルが生じかねません。
２については、言うまでもなく責任を負う側が負担することです。
３については、音に対する感覚は各人各様ですし、客観的データといっても、条件を
全く同一にして比較ということも不可能です。加えて今回の状況からしますと、
1ランク上の等級にすることが疑念や不安を生じさせない妥当な選択かと思います。
今回の問題は、等級LL４５の吸音材の有無ではないのです。
このようなトラブルを生じさせた三菱地所がそのマンションを購入しようとする顧客に
どう誠実な対応をされるかということです。
三菱地所のマンション性能表示システム「CHECK EYE'S」に信頼を取り戻すために・・

まだ連絡こないですね。

速達届きましたが・・・
どうやら10さんの生真面目予想があたったようですね。

文面からすると、①は「吸音材なしLL45」を「吸音材ありLL45」に変えるだけということみたい
ですね。
ちなみに①と②は多数決で多いほうを実行するのかしら？

家も届きました。あれだけ説明会、電話でいったのに・・・という感じです。
今後のトラブル発生の懸念について、どのように対応するのか何も触れられていませんでした。
①と②は、迷惑料なしで工事をとるか、お金をとるか、住民が個別に選ぶだけのようです。
多数決で実行することはあり得ないと思います。
かえって判断に悩む内容です。ちなみに試験やアップブレードのことは全く無視です。
契約破棄希望の人にはまったく話にならないですね。不満をもったまま入居される方が増えるのも困ったものです。

工事する/しないを個別に選ぶ方があり得ないと思いますが。

すみません、仕事中なので詳細お分かりの方ご記入ねがいますか？
仕事が手に付かなくて困ってます。。。

>>66さん
個人的にはLL45なら吸音材ありでもなしでも全く不満はないです。

その他の条件についても、自分に手が届く予算の範囲内では、
大変すばらしいマンションだと思っています。

>>68さん
私も同じですので、お気持ち分かります。
ですが、ここは一般公開なので内容によっては書かない方がいいかも。
嫁に電話して聞いてみることにします。

>>66
手付け戻しで解約できるのだから、
何かの事情でもともとキャンセルしたかった人には渡りに船では？
欠陥でもないのに違約金は欲張りすぎですよ。