パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】

>452さん
>地所がピシッとした回答を示してくれるのが一番いいのですが・・・
地所には客観的なデータの提示と買主の要望に応じた対処の費用負担をお願いしたいですね。
マンション全体としてどうするかは、買主の総意として決めるのがすっきりするように思います。

現状のLL-45(床暖房部分LL-40)の二重床システムを
同じLL-45の吸音材有りの二重床システムに入れ替えるのは、
手間とコストだけかかって得策でないような。。。
やるなら吸音材の追加敷設を望みます。

個人的には前スレの445さん〉がご投稿いただい案に
少し考えさせられています。
（我が家も引越時期変更となるとキビしいので）
本当は、こうしたことはデベ側の方から早いうちに
たとえ「検討中」という留保付きであれ、
選択肢の一つとして提示していただきたかったところですが・・・。
もちろん地所にとっては、難しいところはあるのでしょうね。
でも、たとえトリニファイについて利益が出ないばかりか
マイナスが計上される結果になったとしても（それもほんの
小さな過失から）、充分で誠実なフォローを行った場合、
社会的信用は絶大になるわけですし、ここは一つ
長期的観点に立っていただきたいですね。
「やっぱり地所にして良かった」となることのアナウンス効果は
はかりしれないと思うんですけれども・・・。

地所から個別の意見聴取もありましたが、必ずしも吸音材追加の工事がやりたくないわけではなく、
このタイミングで発覚してしまったことで契約者の希望にどう応えてよいのか四苦八苦している
というのが実情のようですね。
おそらく地所にしてみれば、契約者全員の意見が「吸音材追加」で一致していればそれはそれで
悩まなくて済むのでむしろ助かるのでは？

しかし私自身もそうですが、引き渡しの延期は何かとダメージが大きいですし、引渡し後に順次追加
工事を行うにせよ一時退避などの負荷を伴うのでそれに見合う遮音性向上の効果が果たしてあるのか
（そもそも既にLL45等級の性能はあるとのデータがありますし）と考えると非常に悩ましいところです。
＃今さらですけど売主・買主お互いにとって悔やまれるあまりにつまらないミスでしたね・・・

いずれにせよ地所に任せておくだけで解決できる問題ではありませんので、売主・買主が協力し合って
リカバーすべき問題かと思います。今となっては契約者全員が完全に満足する解決案はないでしょうが、
445さんの仰る管理組合立ち上げ後の決議というのは極力多数の契約者の希望を反映するという意味で
１つの解決策だなと感じました。
＃でも引っ越して早々に住民間でモメるのも何なので、ここは地所が意見聴取の結果でズバッと
＃対応策を打ち出してもらって最後まで悪者になって欲しい気もちょっとしてたり・・・(^^;

三菱地所がこの物件の目標利益を維持しようとしているから
問題の解決に時間がかかっているのでしょう。
地所が利益を諦めてお金を使えば、どんな解決策を選択したとしても
簡単に解決できる小さな問題です。
地所の経営陣に問題があるようですね。

地所叩きはどこぞのブログで勝手にやっていただくとして、購入者にとって本当に納得いく形での解決策を見つけたいですね。
そのために地所の誠意が必要なのはもちろんのことですが。

引渡し後に・・・なんて絶対ダメですよ

お金に糸目をつけないのであれば、
１）入居後のトラブルを恐れて契約を解除する人には違約金2割をスッパリ支払ってごめんなさい。
２）入居をしてくれる人にも2割引してごめんなさい。今後の騒音トラブルの発生時には、今後30年地所が対応と一筆もらう。
その上で、かえって問題が生じそうな工事はしないことで確定。

という方が、いままでのスケジュールを変えることもなく、また入居後にごたごた（再工事、いったん転居、室内が傷つく、せっかく丁寧に作った床を痛めてしまう）という心配もなく済みそうでいいのですが、入居の方向で検討して方の多くは、工事を希望されるのでしょうか。

やっぱり工事希望と希望しないでもめそうな恐れが・・・

11さん＞
＃やっぱり工事希望と希望しないでもめそうな恐れが・・・
確かにおっしゃる通りかもしれませんね。

工事希望をするしないはどちらかになるのでは？と考えております。
たとえ自分はこの件に関しては全く問題ないので工事は希望しませんよっていってもその影響は階下の人にも影響するわけで・・・
どうしたもんですかね・・・

個別の連絡で地所さんにもお話したのですが、
LL45等級の性能のチェックとして、
説明会で使用した503号の部屋の一部を改造し、
吸音材を入れた部屋を作ってはどうでしょうか。
そうすれば、現状の部屋（吸音材なし、LL45等級）と、
吸音材をプラスしたLL45等級の遮音の違いを実際に体感でき、

1.地所さん言うところの『同じLL45等級なので、性能的に何ら変わりない』
2.これでは『吸音材を入れていただかないと困る』

ということが客観的に判断でき、今後の対応に反映させることができるのではないかと思います。

>12さん
二重床システムの改修は、住戸毎ではなくてマンション全体でするかしないかでしょうね。
それぞれ事情やお立場があるので意見は別れると思いますが、
集合住宅であればいつかは通る道ですよ。
私としては、自分の意見はどうあれ、入居者の総意として決まったことには
喜んで協力するつもりです。

13さん、そのご意見に賛同です！
私は吸音材を入れて欲しいという意見の持ち主ですが、
やはり仕上がり具合は現状よりも劣るのでは？と心配
してますし、結果吸音材あり／無しで大差ない・・・と
なるようでは意味が無いですから。
できれば13さんのおっしゃるとおり、実験を試みて
いただきたいですね。
(403号契約済みの方にはご迷惑をお掛けしますが)

>13さん
goodアイデアですね。
503の下のお部屋の方にご協力を頂ければいいのですが。。。

12さん＞
11です。おっしゃる通りで、自分の部屋だけに影響がとどまらないのが悩ましい点ですよね。
このあたりで住民同士で反目してしまうと、売主を利するだけなので、可能な限り意見は一本化したいものです。

13さん＞
吸音材を入れた部屋というのも大変参考になると思います。
ただ、あくまでも503についてはこうなった、という結果なのでその他の部屋についても同じことが言えるとは限らないのがもどかしい限りです。

また、確認会での音の響きを実験したときにお気づきの方も多かったと思うのですが、
私達が座っていた部屋の上階の部屋、つまり地所の人が歩き回って見せた部屋はＬＤなので床暖房が入っており、ＬＬ−４０等級相当のところで実験されているんですよね。
その音をどのように捉えたか皆さんによって違うでしょうし、
これがさらに他の部屋でどうなるか、また、吸音材をいれることでどのように変わるか客観的に検証するのは難しそうです。

いずれにしても入居までに間もないため、時間的余裕がないのが厳しいです。
最悪の契約解除すべきか否かの判断もしなければならないので、胃も頭も痛いです。

今日地所の担当者の方から連絡がありました。
多分、契約者全員にあったことと思います。

色々お話をさせて頂きましたが、様々な案を検討されているようです。
様々な意見・要望が出ているみたいで、なかなか絞りきれてない感じでしたが…。
それでも、担当者の方が一生懸命に対応しようとしてくれている様子が伺えて、ちょっと見直しました。
（最初からこういう姿勢で臨んでくれれば良かったのですがね。）

いずれにせよ、あまり日が無いので明日中に対応策を提示して頂ければと思います。

いきなりの通知書で「確認印を・・・」と書かれてるのを見た時は私も正直頭にきてました。
しかし今回の地所の狼狽ぶりと、契約者を集めての説明会＆遮音確認実験や１件１件の意見聴取
など誠意を持って対応している様子を見るにつけ、「チェックアイズを使い回ししたことによる
販売用パンフだけの記載ミス」であるというのは本当なんだろうなと納得いたしました。

そう納得した上で冷静になって考えてみると、10さんの仰るように結果のよく分からない（ほとんど
性能は変わらない可能性もある）工事のために全世帯が苦労する価値があるかどうかはよく検討して
みる必要があるように思います。我々の目的は地所をやり込めることではなくて我々の利害最優先の
対応策を実行してもらうことのはずですから。
検討の為の情報を提示してもらうという意味で、できたら地所の技術屋さんに説明会を開いてもらって
追加工事する場合しない場合それぞれの考えられる（住人にとっての）メリット・デメリットを説明
してもらいたい気がするのですが・・・

＞17さん
13です。503号の床暖房が入っていないところ、
例えば説明会の時に穴をあけた部屋（LL45等級）
または、LL45等級の他の洋室を改造してもいいかもしれません。
17さん、おっしゃる通り、他の間取りの違う部屋とは
正確な比較は難しいと思いますが、
全室でチェックを行なうことは不可能と思いますので、
判断材料のひとつとして有効なのではないでしょうか。

>17さん
>最悪の契約解除すべきか否かの判断もしなければならないので、胃も頭も痛いです。
売主には、パンフレットや模型と違った形になって、いろいろと迷惑をかけられたこと
に対する責任はとってもらいたいと思いますが、
個人的には吸音材有りのLL-45という以外にも多くの魅力を感じて契約した物件ですので、
吸音材なしのLL-45で施行されたことでの契約解除はしないつもりでいます。
いろいろなお考えがあるとは思いますが、同じ契約者として悲しい結果にならないように
良い方向で解決できることを祈っています。

>13さん
吸音材あり/なしの比較実験はもし可能なら面白いかもしれませんね。
17さん言われるように他の部屋に単純に当てはめることは出来ないかもしれませんが、
吸音材の有無で相対的にどの程度差が出るかのデータなら同じ部屋での実験で得られるでしょうから。
完成マンションでのデータ取りというのはそうそう出来ないはずですから地所にとってもメリット
あるのでは？

手を加えるのであればLL-40で施行してもらいたいですね。

19さんと同感です。
当初の「確認書」には閉口しましたが、その後は地所もいろいろと模索してくれているので、
対決姿勢よりも一緒にベストソリューションを探って行くのが良いと思います。

正直、入居してからまた工事というのは嫌ですね...

>23さん
その通りですね。迷惑に対する謝罪をこめて、なおかつ騒音問題を少しでも解決するために、
ＬＬ−４０にアップグレードします！というのなら納得できます。

正直、LL-45からLL-45への張り替え工事というのは嫌ですね...

決して欲張るわけではないですが、
吸音材有りのLL-45への張り替えには乗り気でない人にも
LL-40なら賛同を得やすいかも知れませんね。
入居後工事の不便はありますが、快適性や資産価値は向上しますので。

あの丁寧に仕上げられた床を剥がすのはもったいない気もします。
吸音材の有無にこだわりを持たれている方がどれだけいらっしゃるのでしょうか？
数値上のスペックが同じだったら、
お詫び(騒ぎになった迷惑料)と反省文(パンフレットのチェックミスの原因分析)と
防音ジュータンプレゼントぐらいでもいいのでは？

ところで床暖房のある床はLL-40、ない床はLL-45になっていますが
両方ともLHは50になっています。
LHのデータは若干床暖房のある部屋がよいようです。
人の歩く音はおもにLLとLHのどちらに影響するタイプの音なんでしょうか？
この床暖房のある床とない床では人の歩く音はどの程度の差になるんでしょうか？

http://www.ph-kt.com/equip.html
ＨＰでは、最終１戸先着順住戸受付中！
まだ吸音材入りの二重床を記載しているぞぉ。っことは、実験の可能性も大きいですな。

突然HPで吸音材の記載をカットしたら、逆に「絶対入れない気だな・・・」と反感買っちゃいますし、このタイミングではカットできないでしょう。。。

＞30さん
人の歩く音（ドシドシというような低い音）は、LL（ow）のようです。
LH（igh）は、スプーンなどを落とした時のような高い音だそうです。
LHの方は、カーペット等を敷いてあればかなり緩和できますが、
LLは足音等なのであまり緩和できないそうです。

個人的には、13さんのいう実験を吸音材入りLH-45と現状（吸音材なしLH-45）で試みた上で、
明らかに違いがある場合は再工事。差がそれほど感じられない場合には、
11さんの選択（解約か契約継続か）で早めの決定をしたいところです。
床をはがして再工事になった場合、壁などを壊さないで再度フローリングを切り貼りして、
今よりもフローリングの仕上がりが悪くなる可能性も心配ですので、
通常の工事と方法が変わってしまったことによる手厚い対応を望みます。

とにかく早く方針決定して欲しいところです。

＞３２さん
　ＬＬは、軽量衝撃音で、スプーンなどを落とした時の音です。ハイヒールの踵を模した試験機にて測定します。
　ＬＨは、重量衝撃音で、人の歩く音（ドシドシというような低い音）です。タイヤを落として測定します。

>32さん
実験して明らかに差があって再工事はともかく、差が感じられなくて解約って？
手付け払い戻しの契約解除と若干のお詫びはあるかも知れないけど、
実験の結果に差がなくて違約金２割はふんだくれないですよ。

地所さんには、違約金だの解約だの騒いでいる人たちだけでなく、
この物件が気に入っていて今回の吸音材騒ぎで資産価値が落ちてしまわないような
対応を切に願っている契約者への補償を手厚くお願いしたいです。

引渡しが迫ってることが最大のネックです。おそらく引渡しまでに改修工事ができるようであれば
契約者としては意見も一致すると思いますが、やはり引渡し後に改修となると、
そこまで望まない（望めない）人もいると思いますし。
いくつかの選択肢を提示していただいて、判断するしかないと思っています。
個人的には、当初は「吸音材」に固執していましたが、自分の部屋の確認の際に、担当の方に
上階で少し大げさに歩いていただき、音のチェックをしましたが、今の住い（マンション）と
同じくらいでしたので、「性能は同じ」ということも信じられるかなといったところです。
せっかくの新居ですから、気持ちよく入居できることを切に願っています。

友だちのマンションは別メーカーですが大手のひとつ、いわゆるその年の
ベストマンションに選ばれたという億マンションです。
ということで、その造りも細部にいたるまで素晴らしく、最先端の技術の粋を
集めたみごとな出来映えです。もちろん、二重床二重天井・吸音材もきちんと入っています。
彼らの話では、上階の奥さんの話す高〜い声やスプーンを落とすような
音を聞いたことがないそうですが、それでも太っちょダンナさんのドスンドスンと
いう足音、部屋と部屋を動くような音は、時たま聞えてくるそうです。

それを聞くと、ほぼ完璧なマンションでも現状はそうなのかと、
遮音に関しては、もしかして、入れても入れなくてもそれほどの差異はないのか、
と考えたりもします。
しかし、このまま吸音材の入っていない造りで承認すれば、後で騒音問題が出た
場合、やはり入れておけばよかったと悔やむような気も。
内装の出来が思ったより良かったこともあり、工事が入ることで、壁や床との
隙間に不具合が出て来てしまう可能性も心配です。

要は、私たちが『安心』して『快適』に暮らせることが最も大切なことなので、
吸音材の有無でその違いを把握できれば、という13さんのご提案、名案だと思います。
事実、実際に体験してみて、どちらがベターか、判断する材料とはなると思いますから。

それより怖いのは、チェックアイズのシステムが完全にチェックされていなかった
という驚愕の事実。吸音材だけでなく、他の手落ちが後になって見つかった……という
ことにならなければと、その方が気がかりです。これが氷山の一角でなければよいのですが。

たいへん気に入って購入を決めたわけですから、後は地所さんの采配次第。
今日の夕方には方針が決まるということですが、時間との勝負ですね。
可能性のある対処方をすべてピックアップし、そのメリット・デメリットを提示してほしい
という私たちのリクエストを、実際にどこまで検討してくださるか。
きちんとしたデータもふまえ、納得できる結論を引き出してもらいたいものです。

入居してから、入居者の総意だからといって自分の希望に反する結果になると、
結局は辞めておけば良かったということになる心配があります。
引き渡しが終わってからの対応では、遅すぎますね。
引き渡し前に遮音性を評価し、納得できれば工事せずに誠意あるお詫びと、金銭的補償があればそれでいいです。
遮音性に不満があれば、工事を受け入れて入居。さまざまな補償をしてもらう。
遮音性にも不満、工事は避けたいというのであれば、違約金による補償をしてもらい解約。

時間は少ないですが、これらを入居前に判断できるようにしなければダメですね。
入居してしまってから何か起きたとしても、問題がこることを承知で、自己責任で入居したと売主に言われればそれまでですよね。いつ手のひらを返されるか分かったものではないです。

問題がおきたら、今度は入居希望者対売主ではなく、住人対住人の争いになってしまいますね。
火種はすでに存在しているだけに、困ったものです。

チェックアイズはシステムとして全く信がおけないのは、
今回の事件で明らかになりましたね。偽装を見抜けなかったどこかの自治体や会社と同じです。

吸音材だけに目を奪われずに、
これからまだまだ問題がでるつもりで、問題が発生した場合への対処について、
今の時点ではっきりさせて、記録にでもしておかなければいけないですね。

実験して判断、判断って、音の受け止め方には個人差があるのにどうするんですか？
機械の数値がこれだからって、工事しろ、あるいはするななんてどうまとまりをつけるんでしょうかね。

＞39さん
もちろん、音の受け止め方は個人差があるとは思います。
高い買物をする以上、最終的な結論を出すのは自分自身でしょう。
だからこそ、自分自身で納得してからでないと結論が出せないのです。
少なくとも今の状態

『吸音材が入っていないがLL45等級はあるという地所側の言い分、換言すれば、
　いくら地所が性能は同じと言っても、実際に吸音材が入っていないので、
　それだけでは判断しづらい』

この状態で、日数もなく、買主である私たちがどう判断したらよいのか。
『実験』というから遊び半分に聞えてしまうかもしれませんが、遮音の違いを
『体感する』というニュアンスの方が正しいかもしれませんね。
地所がいうことだけでなく、自分の耳で実際にチェックできれば、
そこから、工事をした場合、入居が遅れた場合、資産価値等々……のメリット・
デメリットを天秤にかけ、自分の家での対応方法を導き出せばよいのです。
他人の判断ではなく、自分の判断で納得し、決めた方が、少しでも後悔しない
ですむからです。
『体感する』ことだけが、判断のすべてではなく、
判断材料の一方法だということです。

簡単に言ってしまえば、吸音材の有無をチェックすることで、

●ほとんど変わらないと感じたら、そのままを希望。（迷惑に対する減額処置希望）
●これでは、直してもらわないと快適い住めない。（パンフレット通りを希望）

どちらの場合も、自分の意志が受け入れられればよいのですが、
たとえば、自分は承認したのに階下の人が納得せず工事となった場合とか、
総意ということで自分の意志に反する対処となった場合は、
そこで再び地所と詰め、どこで手を打つのか、

●減額？簡単な改装？今後の保証？etcで模索し、妥協点を見出して納得する（迷惑料有り）
●納得できず解約（たいへん残念ですが）

となるのではないでしょうか。

>>38
この件は性能要件、機能要件は満たしているのだから、
チェックアイズの守備範囲外でしょ。

売主としてパンフレットと現物の一致性のチェックを
怠っていたという別の問題。

>>40さん
納得性のために実験するというのは賛成です。
吸音材有のLL45は床材の遮音性が低くなりますから、
LL45なら吸音材有りでも無しでも体感はたいして変わらないはず。

メーカーは違いますが下の2つのモデルの違いですね。
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/na45.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/ns45.html

性能的に欠陥ではなければ、十分な説明と金銭的補償でいいと思います。
仮に工事やり直すのであればLL40でないとアホくさいです。

実質的には見えないところの外観？の違いだけという可能性が高い。
性能に有意な差が無いことを実験で体感できるとなお良い。

売主に厳しい態度で臨むことは否定しないけど、
今のところ誠実に検討してくれているのだから、
無意味な対決姿勢はどうかと思う。
（地所たたきは外野かも知れませんが）

速達待ちですね。

>引渡しまでに改修工事ができるようであれば契約者としては意見も一致する
そうですよね。これから長く暮らして行く「住まい」という点で考えれば
遮音性能はより上がった方がいいに決まっていますから。
（LL-45からLL-40へのグレードアップ）
でも様々に事情があるので引き渡しが延期になると問題が生じる場合、
ガマン、妥協して予定通りに引き渡しを受ける方を優先することになってしまう。

工事をするならグレードアップを目指していただきたいです。
現状のLL-45（吸音材なし）から古い方のLL-45（吸音材入り）へ交換では
無意味なばかりか、床や室内を傷めたり、逆に遮音性能の低下が不安です。
現状のLL-45に吸音材を加えれば性能がアップするんじゃないでしょうか？
45から40にグレードを上げてしまえば、実験も判断も心配ないですし。

地所が細やかな対応をとって下さることを信頼して
私も入居者の総意として決まったことには喜んで協力したいと思います。

>チェックアイズの信頼性について
私もメーカーで技術屋をやってますが、製品の検証をするときには
内部仕様書を使いますので販売資料を見ることはまずありません。
販売資料のチェックが出来てなかったのはくだらないミスだと思いますが、
これをもって技術屋が行うチェックも効いてないとは結論づけられないかと
思います。

>遮音材追加について
地所側は、現状の床に遮音材を入れても体感できるほどの変化はないです
と言ってましたが、納得するために実験あるいは専門家の意見を聞いてみる
のは良いように思います。
その上でほぼ変化なしと結論が出たら、気分のためだけに遮音材を入れる
よりは、明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
ほうがよっぽど有難いです。

今回引き渡しギリギリになってつまらないケチがついた形になって
しまいましたが、それを除けばマンションの出来自体には満足しています。
私はトリニファイに決めるまで１年間中央線、京王線沿線で色々な完成済
み物件を見て回りましたが、堅牢感・品質感はやはりトップクラスとの印象
を持っています。　遮音性は平均的かなと思いましたが・・・
また内覧会の時に思ったのですが、扉という扉全ての戸当りに涙目が付いて
いたり、ドアクローザーがドアの切り欠きにスッポリ収まる作りになっているなど、
目立たないディテールの仕上げ具合（というか配慮のきめ細かさ）には噂に
聞く地所らしさを感じました。

迷惑をかけたことへの償いはやってもらうとして、評価すべき点は評価して
後でもったいなかったと後悔しないよう冷静な判断を心がけたいですね。

ほんとうに同感です。
遮音トラブルさえ解決すれば、かなり満足度の高い物件だと思います。
あとは、地所のすばらしい解決法を期待します。
それと、後々の対応も今回の反省を踏まえ、真摯であってほしいものです。

45さんに同意です。
設計図書で吸音材が入らない仕様になっていてそのとおりに施工されているのだから、
チェックアイズが機能していなかったことにはならないですよね。
パンフレットの表記ミスは今回の件とは別次元の問題でしょう。
販売代理がからまなければパンフレットの表記ミスにもっと早く気づいたのかもしれませんね。

チェックアイズに掲載した図が間違ってること自体が、十分にチェックしていないことを端的に示していますね。
それをくだらない間違いと言われるは地所も含めた技術屋さんの共通姿勢なんでしょうかね。
文書の1文字間違えただけで致命的になるところもあるんですけどねえ。

パンフレットや大見得きった看板のチェックアイズの図が間違って長期間販売していたのを、
凡ミスで片付けられるのでは話になりませんね。これらの表記ミスがあったから、今回の大騒ぎになったんでしょ？

まあ、きっとそんな考え方の人が多かったから、間違えちゃった、仕方ないでしょ、判子ちょうだい、という文書を平気で送りつけることができたんでしょうね。

どうしても地所と対決姿勢で臨みたい人はそうすればいいでしょう。
私はお互いに歩み寄りながら前向きな解決策を見つけたいという考えです。

45さんのご意見に賛成です。
現時点では早期の入居者の合意形成が大事かと思います。

意に沿わない方も出るかもしれませんが、
個人的には意見の集約が行われる方向に協力したいと考えています。

地所を責めることは簡単ではありますが、
早期に最も良い着地点を売主・買主の協力により探ることが肝要かと思います。