管理費の活動費というものについて。

とても裁判で勝てるとは思えないし。
予算実行されている費用の私の負担分ひとつとっても
どうやって計算するの？て感じだし。

計算できても、訴訟費用のほうが高いよね？
手間隙や時間と損得勘定を無視してでも、
筋を通したいレベルでもないだろうし。

自治会費の判例なんかは政治がらみで筋を通したんだろうけど、
こだわってる人は>>261のような子供への恨み（？）が原因？

>>262

子供を恨んでどうすんの（笑
その手の非常識な親が同じマンションにいるってだけで嫌、って話じゃないの？
そんなサークルに理解を示す人なんているのかな。

＞その手の非常識な親が同じマンションにいるってだけで嫌

性格が現れる書き込みですねぇ（笑

>>262

>とても裁判で勝てるとは思えないし。
>予算実行されている費用の私の負担分ひとつとっても
>どうやって計算するの？て感じだし。

■訴訟を起こすなら、争点は、この板でも問題になっている
----------------
（管理費を）地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
に要する費用として使用するにあたり【参加者を最初から限定している
コミュニティ】への【金銭的な助成】に利用することが妥当であるか？
----------------
の解釈についてです。　法解釈は私の専門外なのでここでは勝算に
ついては言及しません（できません）。専門家に話したら一笑される
内容かもしれませんが...orz

■計算も簡単でしょうｗ　
単純計算なら
「そのサークルに管理費から助成した金額の総額（Ａ）」÷住戸数
厳密に計算するなら、
（Ａ）×（自住戸の管理費÷マンション全体の管理費総額）

>計算できても、訴訟費用のほうが高いよね？
>手間隙や時間と損得勘定を無視してでも、
>筋を通したいレベルでもないだろうし。

■別に払った活動費から私が支払った分なんてハシタ金だから
それ自体が惜しいわけではないよ。ただ、筋を通したいだけ。
（既出241）
>ただし、性格からして、また金もヒマもあるので、有識者に確認して
>「助成金の返還要求」訴訟でも起こすかも...

■この板では「幼児サークル」で話題になっているけど
別に「幼児サークル（子供会）」だから敵視(?)しているのではなく、
【参加者を最初から限定しているコミュニティ】だから、管理費で
金銭的な助成をするのは懐疑的なこと再度申し上げておきます。

あんたもなｗ

「助成金の返還要求」訴訟で勝ったとしても、
金は管理組合に戻るだけで、あなたに戻るわけではありませんよ。

>助成金の返還要求」訴訟で勝ったとしても、
>金は管理組合に戻るだけで、あなたに戻るわけではありませんよ

前述のとおり、筋を通したいだけだから、別に、それならそれで問題なし。

筋を通したいじゃなく、多数決に従えないだけのような気がする。

>>264

あなたはそういう人がたくさん住んでいるマンションで構わないのですか？
そういう非常識な人たち、ひとりひとりに議決権があるんですけどね。

>>270
善悪は別にして、
決議を可とするほうが多数派だと想像するが、
俺のバランス感覚のほうがおかしいかな?

子供会参加者がマンションの半数以上いたら、多数派で承認されるかもしれないので、それを阻止するために管理規約があるのです。

２７３さん、たかが活動費なのに違反してまでも使いたいというのは強い人（賛成組員）のたかりしか思えない。子供の教育に悪いので親のサークルを作り、自分たちの費用で勉強したほうが良いと思います。

たかが活動費なので、総会後に親睦会などを開催してその費用に使ったり、マンションの代表が自治会等に出向くのに掛かる費用に使うことにしたら良いと思います。

理事会の提出する議案は当然、合法でなければならないと思うけど
素人（理事会メンバ）の拡大解釈で誤って、議案化される可能性も
ありますよね？（そしてそれが可決されてしまうことも...）

管理会社が気をきかせて、議案審議前にお抱えの弁護士に確認
して「明らかに合法」ということになっているなら、別に訴訟
なんて起こさず、素直に組合決議に従い、その後訴訟なんて
おこしませんよ。（だから「専門家に相談して勝算あるなら」
と発言しています。）

今、この板で素人か専門家か判断つかない皆さんの「合法」「違法」
という意見を聞いても、どちらが正解か私には判断しかねているので、
最後は司法に委ねて確認するしかないと思っているだけです^^

>08
子供サークルが違法だと思うならば
あなたの、言う通り司法の判断あおるしかないでしょう。

知り合いの弁護士に自分が聞いた所
名簿作りや年に１〜２度のクリスマス会のようなものに
子供用に数百円のプレゼント配る程度であれば
違法性は問えないと言ってました。

理事会の年１度の親睦会費（２０万くらい）が
合法との判断もあったそうです。

277が結論だな。

子育てしてる幸せそうな家族にいちゃもん。
ご苦労様でした。

たかが活動費でマンション住民同士いがみ合っても仕方が無い。子供に笑われる（幼児なので判らないかも）住民が規約及びマナーを守り、良好な生活を送れることが希望だが、世の中いろいろな人がいるので難しい、残念。

>280
説明が短かったですね。

子供サークルへの活動費として
１人あたり年間数百円程度であればです。
１人あたりに何万円もだと違法性と言うよりは
適切でない支出になる可能性があるとの事でした。

特定サークルに関しても、承認が得られているならば
過剰な金額でなければ認められると言ってました。

理事会の親睦会費について書いたのは
類似の判例は無いとの事で、特定の人しか
参加できない親睦会費でも認められる１例として
判例があるものと言う意味です。

限定された人のみへの支出についての議論では
最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

２７８さん、「結論」「子育てしてる幸せそうな家族」勝手に思ってね。０８さんの意見をいちゃもんとするあなたは幸せそうですね。

>>277

ここのスレで誰も「子供サークル設立が違法」なんて一つも
かいていないのだけど、日本語ＯＫ？^^ゞ　
あげ足とりたがりの貴方が勝手に言ってるだけ。

ちなみに管理会社が子供会の名簿を作ることも違法なんて
書いていませんからねｗ
個人情報取扱業者として、個人情報管理者が制定する内規
にそって作成・管理・運用されていれば無問題。

小学校の教諭ではないのでこれ以上、簡単に書けません。
少しは意見する前に人の文章をまともに読んでくれ....orz

追記

返還請求についても聞いたのですが
目的外使用に関してしか難しいそうです。

（２８１で違法性ではなく適切でないと書き込んだのは
　そのせいです）

例えば、マンション全体で親睦会の旅行に行く
その費用１人あたり３万円出費しても違法ではなく
参加できない人への返還請求は認められないそうです。

組合で子供サークル費用１人あたりクリスマス会費数万円と
認められれば適切でないと裁判を起こしても
返還請求までは難しいとの意見でした。
（目的どおりの使用であるため）

今までに認められているのは、理事会が
活動費といつわって遊行費として出費していたなど
目的外出費のみだそうです。

＞０８さん
書き込みしているうちに

２７７の発言は言葉足らずでしたね。

子供サークル＝子供サークルへの支出

として読んでください。

へっ？　

>>281(277)

>限定された人のみへの支出についての議論では
>最初に参加者が限定され、その後、新規の参加も
>認めないようなものは適切でないと言ってましたよ。

を拠り所にすれば、クリスマス会・理事会の親睦会も
「限定された人のみへの支出」のように読めますが...

-クリスマス会は子持ち住戸に限定せずに全住戸が参加可能。
-親睦会は理事限定でなく全住戸が参加可能。
なら矛盾ありませんが...

意図したか、しないかは、言及しませんが　277は言葉足らなすぎでない？

＞０８
限定されたについていうと
最初に限定され、新規の参加も認めないものです。

子供会や趣味サークルは条件が揃えば
参加できますよね。

どなたか「違法」と「適切でない」の違いをもっと詳しく教えて下さい。
違法だと返還される可能性あるが、適切でないと返還されないの意味わかりません。

ぶっちゃけ「違法」でなく「適切でない（不適切）」という表現に
お詫び訂正してもかまいません。「不適切」だった場合「総会で可決
されようと、今後の助成がストップ」でも個人的には決着なのですけどね。

＞０８
違法性があれば返還請求が出来ます。

適切でないは規約を見直しなさいと命令できますが
返還請求はできない。

>>287(277)

あら、なんか微妙にニュアンスが違うのね^^ゞ

趣味サークルもわけ隔てなく助成することになる」なら
ある意味公平だとは思いますがね。幽霊メンバばかりの
サークルとかイッパイできて組合財政が破綻しないかは
別の意味で不安（問題）と思いませんか？

幽霊メンバばかりのサークルとかイッパイできても承認されないでしょ。

８さんもう負け　認めなさい。

＜＜＜注意＞＞＞
　日本語の言い回しやささいな言葉間違いなどで、部分的に指摘しあってもお互い得るものはない。
　ちゃんと内容を理解し合い、論理的な矛盾を突きましょう。

っていうか、違法性に拘るレベルに持ち上げたのは、だれ？．．．それ以前の議論で終えると思うが。
法的な適法性を言い合うと解決しません。絶対に。なぜならそういう人達が裁判するんですから。

＞０８
幽霊メンバで活動してなければ予算いりませんよね。
活動してないのに予算使っていれば目的外使用で
違法行為です。

>>295
２７７さん≠２１３さん　だと思うのですが？
２７７さん＝２１３さん　なのですか？

貴方は超能力者ですか？

＞２９５さんそもそもサークル活動に管理費を使う事に
反対などしていないですよ。
０８さんの法的違法性に関して知り合いの弁護士に
聞いた話を書き込み、幽霊サークルなどへの出費など
問題出るだろうとの意見に、幽霊サークルへの出費は
違法行為でしょうと書き込みました、

あなたも、幽霊サークルへの支出は背任横領だと
おっしゃってますよね、背任横領＝違法行為でしょう。

何を主張されたいのか意味不明です。

昨夜、また弁護士さんと雑談する機会があったので
少し付け加えると、限定された人（グループ）へのサービスの
違法性を問うのは難しいとの事でした。
特定の人（グループ）の利益になるものはまずいだろが
組合として承認されるはずが無いので一般論で
どこからダメでどこから良いとの判断はできないとの
事ですが。
慶弔費の出費などは認められていて
これも特定の人への利益となるが違法ではないなど。

後、子供（幼児）に関して言うと限定されたグループと
見ないそうです。
子供のみが限定だと、成人のみも限定になるし
成人も子供時代があり子供時代に子供向けの
サービスを受託できていたからだそうです。

＞２９８さんや皆さん
自身が弁護士でもなく
知り合いとのやり取りは、この掲示板を見ながらでもなく
雑談として話したものなで、その内容を掲示板に沿って
書き込んでいるので言葉（表現）などの１部不正確な
部分はあると思います。
話した中の専門用語なども、そのまま正確には
書き込めていないので、違法と適切でないなどの
件など分かりにくい部分はあると思います
指摘されれば直すか説明するようにしたいとは
思ってます。

違法だろうが適切だろうがどうでも良い。幼児サークルに活動費から支出するのは反対。子育てが大変だから違反であるお金をもらって当然、弱者防犯とかを持ち出してくるのは不愉快です。甘えるな。

>>302
それが８さんのもっとも言いたいことだろうね

違法だろうが適切だろうが良いのに
違反であるお金って決め付けてるのは凄いな・・・
大丈夫？

今まで知的な話し合い？屁理屈？

＞302+306　さんへ
そうそう、８さんも１７さんも、実になんだかんだ言いながら
あなたと一緒ですよ、大丈夫。

ただ、出費に賛成の人もいれば、管理規約に謳われている
内容ですので、反対意見は単にそれだけです。

>>299

スレ主の悩みと関連付けると

①管理人が独自の判断で「住戸の個別情報」を収集しようとしていること
②参加対象が絞られる（今回の場合、6歳までの幼児および保護者しか
　参加する権利がない）コミュニティに対して管理費で助成すること。

上記について「適切でない可能性あるのでは」って表現にすればよい？^^

私のが「適切」だと思うのは
①については住民から仮でもよいので幹事設定して住民主導で実施。
②については募集対象を限定しない住民催事への助成。

よって、管理人が「独身女性（男性）」「障害者のいる」の住民を募って
名簿を作成し、それらのコミュニティの歓迎会・親睦会などの催事に対して
活動費を使って助成したとしても同じ疑問を持ちます。
だから、303はちょっと違うよ^^

＞０８
１。について言えば、住人から相談された上での
　　名簿作りであり、拒否する事もできるので問題は無い。

２．参加者が絞られる点については
　　問題ないとの事です。

支出に関する事で、スレ主さんの悩みに関連つければ
理事会や組合の承認があるかどうかの
１点のみですね。

３０９でまた言葉が足りないですね。

管理人が住人の許可をえずに名簿を作成すれば適切でないです。
子供サークルの参加、不参加を聞いた上で
参加者の名簿を作ることは問題無いと言う意味です。

組合なりで、子供会及び予算を承認した上で
参加者の名簿作りなどに管理人が関与しているのであれば
問題は無いとの弁護士さんの意見でしたので、

１を読み直し、ももさんの途中経過を読む限りですが
管理人の独断部分が多く、問題点が多そうですね。

予算部分は活動費の名目で予算がおりているのでOKでしょうが
住人の同意をえずに管理人が住人に勝手に名簿を
作成するのはダメですね。