管理費の活動費というものについて。

失礼！>>200　は『匿名くん』となっておりますが、『匿名たん』によるスレです。

>>201
＞その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為
まさしく、その通りの行為です。

標準規約の大前提、組合員全体の利益を損なわないこと。
個別の用語を並べてもだめね。
法律の前提が標準規約の前提になっていることが、まだわからんのか。

>>17
子供の歓迎会やクリスマス会によくそこまで力強く反対できますね
まあ、あなたには許すことができないのでしょうね。

>>08
＞きっと面倒くさがって「業務範囲外なので慎みます」って話になると思うよ。
＞はい終了。
復帰おめでとう。
まあ熱くならないでね。

>>201
君の理屈に沿うと、マンションの一部のひと達が、
好き勝手に何でもできちゃうね。

標準規約で好き勝手にできるんだ。
何でも「コミニティ形成」、いいね。
イラクまで日本軍が出兵できちゃうよね。

２０１系電車万歳、２０１は廃車でぶっつぶれるようです。

言葉足らずでした。
本当は規約なんてそれほどでもないんですよ。
人間性ですよね。同じ住民として楽しく過ごせるか、そうでないかは。
８さんや１７さんを否定しているのではないですよ。

>>205
まだやっているんですか。
２０５は山手線からさよならしてしまったよ。

クリスマスなら、何でもｏｋじゃないだろう。
そんなに金が欲しいんですか？

>>17
がんばれー
ちなみに、私のところには幼児はいないよ。

>>207
マンションの管理費を使ってやるべきことでは無いだけです。
自主管理で、管理組合に資金支出を求めることは、それなりにやればいいことでで。

>>17
さんは、電車おたくさんだったのですね。

申し訳ありません。
このスレは終わった認識ですので、あまり気にしないでください。
＆夜はお酒が入っております。
>>8　＆　>>17　がんばれー

＞１７８さん
活動費の定義つけによっては
理事会の承認のみで良い場合と
総会での承認が必要な場合とが
あると思います。

そうなんですか？
管理人さんに再度活動費を自由に使えるからと言って
一部の人のために使うのは、私は気が引けます。
とお伝えしました。
すると、理事会で聞いてみますとおしゃってました。

＞自分流の管理人は、対応が早かったり
良い面もありますが、逆に突っ走ってしまう
場合もあり難しいですね。

本当にそのとおりです。

＞１８２さん
もう役員決めはできています。

私はスレを立てたとき、
一部の人のために、管理費を使うなんて！
と思っていました。
実際厳密につきつめると、そのようですし・・・。

でも、管理会社も管理組合も、管理規約集も、
管理人さんもマンションをみなさんが住みよくするために
あるのだという基本的なことを皆さんのお話から
気付かさせていただきました。
新しい出会いの場を持ってよい人間関係を作るためのよい始まりに
少しケチをつけてしまっていたようです。

今後、このサークルがはじまり、実際どの程度活動費から出ることになるかは
わかりませんが、みんなからも、費用の話なども
でるはずですし、その時に参考にさせていただきます。

ありがとうございました（＾−＾）

>>215
何をくだらんことをほざいているんですか？
スレ主さんが、一部の人にだけお金を使うことに疑問を持って、
質問したことは立派なことです。
わかっていることでも、それを言葉にして行動することは、
なかなか勇気がいることです。

住民全員のより良い人間関係をつくる為に、管理規約があり、守ることです。一部の住民の人間関係をよくする為の管理規約ではありません。活動費をたからないで、自分たちで払いなさい。そうすれば住民全体の人間関係が良くなる。

規約をじぶんの都合良く解釈したり、守らない人は、どこのマンションでも居そうです。いくら注意をしても治らないかも。

>>217
あまりにも矛盾する文章でどこから突っ込もうか迷います

＞１８７＝０８
通らないってのに答えろと言ってますが
１３６と１６１で答えてますよ。

＞１７
１部の人のみの利益になるものは
不可との意見でおしとおしたいみたいですね。
そして、設備とコミュにテーは別ものだと。

しかし、設備面だけではマンション運営が
成り立たないから規約にコミュニティーに関するものが
追記されたのですよ。
追記された時点で、設備もコミュニティーに関しても
マンション運営に関しては同じ扱いです。

子供会が１部の人の為でダメならば
１部の人しか利用できない設備も不可になるのですよ。
１部しか利用できないコミュニティーでも
マンション運営が上手くいくならば全体の利益に
繋がると言うことです。

子供会認めれば他のサークルもって意見は
それこそ飛躍しすぎです。
何故、子供会すら否定する人がいるのに
趣味サークルが承認されると思うのですか？

もちろん小規模マンションなんかでは
通ってしまう可能性（通っている例もありますが）ありますが。

>新しい出会いの場を持ってよい人間関係を作るためのよい始まりに
>少しケチをつけてしまっていたようです。
>今後、このサークルがはじまり、実際どの程度活動費から出ることに
>なるかはわかりませんが、みんなからも、費用の話なども
>でるはずですし、その時に参考にさせていただきます。

釣り・煽りにもめげずに書き込んだのに、
個人情報保護法・区分所有法・管理規約・業務委託契約などの
本質を理解しないで、214の結論を導きだされてガッカリです。

迷わないで突っ込んでください。

なにが本質だ（笑
ようは仲良しファミリーに難癖付けたい寂しがり屋さんの屁理屈だろ？

あなたのご指摘は、機関の分散による分担問題に過ぎない。
管理組合が、収益事業しようと、農業しようと、保育園しようと、無問題。
別法人にするけどね。
（他法令との干渉は別問題）

17氏も私も「子供会だけがダメ」とは言っていないよ。

対象を限定して集ったコミュニティである子供会だけに
助成するのはいかがなものか？といっている。

＜対象を限定して集ったコミュニティの例＞
　0歳〜6歳までの子持ち住民限定のコミュニティ
　テニス好きの住民限定のコミュニティ
　囲碁好きの住民限定のコミュニティ
　宴会大好き住民限定のコミュニティ
　某政党応援したい住民限定のコミュニティ
　某宗教の信者の住民限定のコミュニティ
　某県出身の住民限定のコミュニティ
　某大出身の住民限定のコミュニティ　　　　　　etc.

「共通の○○（趣味・思想・宗教など）をネタに住民間のコミュニ
ケーションを深める」のという意味で、上記は皆　同列ではないの
でしょうか？（屁理屈、話の飛躍ではないですよ^^）

よって、上記を例にしたコミュニティへの助成は、貴方がおっしゃる
「マンション運営が上手くいくならば全体の利益に繋がる」の前提で
いけば「あり」になると思うのですが？（話は飛躍していないと思います）

少なくとも、私はそれが公平なお金の使い方だと思います。

極端な例でいけば、「0〜6才の子持ち限定の住民のコミュニティ」
（子供と母親中心のメンバ）より「宴会好き限定」の方が数も多く
メンバも大人かつ世帯主も増えて、「マンション運営・全体の利益」
に繋がるかもしれません。

「子供は弱者だから」の論理でいけば、「低所得者限定」ってのも
あれば助成するのでしょうか？　キリないですよ。

----------------------

無尽蔵に活動費があるわけでもないから、上記のコミュニティ
全部を助成するわけにはいかないですよね？だから

■「対象を限定しないコミュニティへの助成」なら「あり」かもしれません。

　　少なくとも「全員が参加する権利があるが、出席するしないは自由」
　　といった括りであれば、金額の大小にはよりますが、理事会判断程度
　　での助成もありだと思います（総会可決がベターだと思いますが）

■「対象を限定したコミュニティである子供会への助成」であれば
　　起案者（理事会・管理会社など）が
　　-どんなコミュニティへ管理組合は助成するのか（するべきなのか）
　　-それが、管理組合にどのような利益をもたらすのか？
　　-子供会が上記理由にどうあてはまっているのか？
　　を説明して総会なりで組合員に判断仰いだ方がよいのでは？

当然、「私ならそうする」であって、スレ主および貴方のマンションでは
暗黙の了解ないし、総会なりで相談せずとも皆　同じ思い　というなら
なんのアドバイスにもなりませんが...そんな「価値観が皆一緒」な
マンションって稀だと思いますよ。

＞０８
まず大きな勘違いが１つ
子供が弱者だからってのは貧乏とかとは
無関係です。

「生活弱者」生活していく上で補助が必要な事をさします。

なので低所得者も助けなければとかとは
まったく別問題なのです。

電車でお年寄りや妊婦、子供に席を譲りましょうって事です。
低所得者に席を譲りましょうとは言いませんよね。

長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

１３６や１８１など答えられないものは無視してますよね。
設備とコミュニティーが同列だとの意見にも反論できてません。
独自の論理は独り言でしかないですよ。

＞２２８
だから組合が承認が必要なんでしょう。
組合が承認し居住者間のコミュニティ形成を促す。

「組合員間のコミュニティを形成」ではなく
「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」

何が問題なのですか？

２２８さんに賛成。まだ理解できない人２２６さん

>>226

>長々と書かれてますが、それは自身のマンションの総会で
>発表すれば良い内容だと何度書けばわかりますか？

（笑）そらそうだね。それであれば貴方の「管理組合は
生活弱者だけに助成するのは当たり前」も貴マンションで
発表すればよい内容だと気付きませんか？...orz

「個々の事情で違うのだから意見不要」といったらこの掲示板
自体成立しないよ。

「設備とコミュニティが同列」の意味がさっぱりわかりません。

うちのマンションにも、専用使用権の認められた共有部分以外
使用者のを限定した設備は、ゲストルームなどの有料の設備
（支払った住民が使えるという意味で限定）アスレチックルーム
（18歳以下での単独使用の場合、住民かつ保護者の付き添いが必要
という意味で限定）というものがあります。
全ての利用については、設備の使用細則によって制限されており
細則（規約）については、契約時に同意しています。

「規約で制限され、それについて同意している」事項と
「なんらコンセンサスがとられていない、住戸を限定した助成」が
同列であるというロジックが理解できません。これを「同列」と
いう方が、独りよがり・勝手な解釈・独自の理論だと気付きませんか？ｗｗｗ

私は、プロセスも考慮したリアリティのある話をしている
つもりです。

大体、管理組合が「金銭的に生活弱者の補助をする必要
（ないし義務）」がどこにあるのですか？それこそ、標準
規約にそんな記載ないじゃないですか？ｗ　

「金銭的に生活弱者の補助をする」自治体・自治会の範疇
ですよ。管理組合が管理会社に委託する業務の範囲でも
ないし、住んでいないかもしれない（住民でない）組合員
が負担する費用じゃないことわかりませんか^^ゞ

生活弱者支援は、まずは

何が問題なのですか？　あなたが管理規約を良く読んでください。良く読んでも無理かなぁ

＞０８
組合で承認されればコンセンサスが取られた事になるのですよ。
使用者が限定される設備も規約で定められていて
規約は組合で承認されているから認められるのです。
住人間のコミュニティーも規約にあり
その詳細が組合で承認されれば

設備もコミュニティに関するものも同列って事です。

前提は組合で承認されているかどうかです。

あなたが何を言いたいのかが分からないのですが
組合の承認があれば子供会の設置（補助）は
認めているのですよね？

あなたが子供会など認めたく無い意見であるのも自由だし
認めるマンションがあっても、認めないマンションがあっても良いわけで

スレ主さんのマンションでは認められているのです。
何か問題ありますか？


あなたの意見は「子供会反対？賛成？」って
スレッドでも建てて議論すべきものだと言う事を言っているのです。

このスレッドは、あくまで子供会などの出費が
違法性ないか？組合の承認がOKか？
がメインのスレッドですよって事です。

＞２３２
マンションに住んだことがあるのかな？

新たな設備（防犯カメラ）など設置なども
組合の承認が取れなければ支出できません。
駐車（輪）場の増設や削減なども一緒です。

新たな行動や出費は組合の承認が必要なのです。

まるっきり意味の無い発言ですよ。

＞０８
個人情報の件といい大丈夫？
個人情報の件はレンタルビデオ屋の会員になる時に
バイトが流出させるかもしれないから
気をつけようってのと一緒で、もちろん
注意は必要だが、まったく無関係でしょう。

同じく設備は規約にあり同意しているからOKならば
コミュニティに関しても規約にあり同意（組合の承認）が
あればOKって事になるでしょう。

設備だってコミュニティも同意（組合の承認）がなければ
設置できないし、同意があればOKでしょうって
質問には何って答えるの？

>>228　＝２１３さん

>「管理組合が実施する居住者間のコミュニティ形成」と解釈するのが妥当だと思います。

解釈としては、それで良いと思いますよ。ですが、

>従って、「居住者によるコミュニティ形成に対する活動費支援」は含まないと考えます。

というのは、貴方の主観でしょう？
私の主観では、
□「管理組合は居住者によるコミュニティ形成に対する活動に対し、支援してはならない」
　との制限は明記されていない。
□従って「居住者によるコミュニティ形成に対する活動に対する支援」であっても、
　マンションにとって有益と判断される場合等には管理組合の判断により実施は可能である。
となります。

「０」か「１００」かで結論を出さないと納得出来ない方が多い様に見受けられますが、
「管理組合の裁量」をもっと認識するべきではないでしょうか？
全てのマンションにおいて「全部良い」か「全部ダメ」とかではなく、各マンションにおいて
「個々に正否を判断する」ことが実態なのです。
（当然ながら、その正否の判断に誤りがあれば、「０８さんの指摘される事態」に陥ること
　もあり得るでしょう。ですが、「判断してはならない」ということではないのです。）

標準管理規約では支出できないということは、規約違反だから支出できないのです。子供会に活動費を使うのは規約違反だからです。規約違反を総会の議案にするのはおかしい。管理組合は規約を守ることが大事。

だ〜か〜ら〜♪

貴方の前提は「総会で承認とれれば」かもしれないけど
私はその前の段階「総会で承認とるためには」の話している
のだけど...orz

「総会で承認とるためには、こんなに沢山のハードルがある。
　そのハードルどうやって越えるの？無理じゃない？」って
言ってるんだけど...

例えばね。

標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
どう説明するの？

「生活弱者だから」を理由に子供・老人・障害者のコミュニティ
だけを【金銭的】に【管理組合】が助成する必要性は？
何を拠り所に「合法である」「妥当である」と住民に説明するの？

説明責任があるのは起案者側ですから...なんか、独自の解釈を
振りかざして、納得えられますかねー

ちなみに管理会社（財閥系大手デベの関連会社）の社員（派遣の管理人ではなく
マンション管理士の資格者）にちょっと聞いたら
「内規から考えてサークル名簿作成の委託は受けたくない（管理大変だから）」
「社内法務に確認したわけではないが、管理組合として特定（限定）の組織に
　助成するのも問題あるかも」
とは言っていましたよ。（個人の意見ですので間違っているかもしれませんよ^^）

＞０８
このスレでも子供会の容認する人と
否定する人で半々くらいなんですよ。

実際に子供サークル的なものがある
マンションも２つほど知っています。
スレ主さんのマンションでも承認されています。

あながが納得していなくても「ムリじゃない？」と言っても
承認されているマンションがある事実も分からないのですか？

ついでだから書き込むと。

・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網）
・住人間のコミュニケーションの為
　（どの世帯にも子供が出来る可能性はある）
・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので
　子供世帯の把握はマンション全体でも有益

これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？
各マンションで半数の理解が得られれば承認され
理解が得られなければ否決されるだけ。
それは各マンションの事情や住人によって違うし
ここで１人の意見にも左右されないんですよ。

そもそも、子供会とゴルフサークルが同列にしか
思えない人の説得は不可能だと思いますし。

こんなに丁寧に説明してるのに理解されないのは、読解力ない方々とのやり取りを
しているのか、私の表現力がないのか...はオイトイテ...

■子供会について
　　私は「子供会の設立反対」なんてどこにも書いていませんよ。
　　住民間のコミュニケーションを深めるために、マンション内に、
　　色々なコミュニティできるのは大歓迎です。もっといえば、誰か
　　自治会も立ち上げてくれないかなと思っています。

　　ただし、
　　①【組合】として管理費の活動費を利用して、特定（限定された）コミュニティに
　　　【金銭的な】助成を管理組合としてすることについては懐疑的です。
　　②【管理会社主導】で特定（限定された）コミュニティを作ることは【委託業務範囲外】
　　　ではないかと思っています。
　　　
　　　再登場した「240」でいう「承認されているマンション」は何を承認されいるのでしょうか？
　　　組織化の承認なら、それは別にこのスレの話題とは関係ないですよね。
　　　管理組合からの金銭的な助成なら「目から鱗」の話題ではあります。
　　　埼玉の公団の判例が出た後も、管理組合員から「規約でうたっているから」
　　　と自治会費を徴収するマンションがあるのと同様に、不思議には思いますが
　　　存在自体を否定はしないですよ。

■総会（組合員）に承認され「たらレバ」について
　　　法律家ではないので「承認自体が違法！」とはこの場ではいいませんよ。
　　　総会場で当然、今まであげたような質問をした上で、過半数の組合員が
　　　納得したというなら「とりあえず」その場は引き下がる出しょう。
　　　（ある意味、マンション組合員の総意なのですから...）
　　　ただし、性格からして、また金もヒマもあるので、有識者に確認して
　　「助成金の返還要求」訴訟でも起こすかも...

　　　別に、脅しても意味ないし、おなじマンションの住民でもないので
　　　個人の妄想ですがね^^　実際にはうちのマンションで承認される
　　　可能性は、現理事として組合員の民度から考えてありえませんので...

これから出張なので、今日はこの辺にしときます^^

なお、下記についてどなたかわかり易く回答いただけませんかね？

>標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
>趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
>どう説明するの？

>「生活弱者だから」を理由に子供・老人・障害者のコミュニティ
>だけを【金銭的】に【管理組合】が助成する必要性は？
>何を拠り所に「合法である」「妥当である」と住民に説明するの？

ごめん一点忘れてた。

■個人情報について
　デベ関連の管理会社であれば「5000件」を超えた個人（社員・組合員など）情報を
　一元か、分散かは問わず、総計で有している可能性大です。

　そうなると「個人情報取扱事業者」になり、個人情報保護法およびガイドライン
　に従って、それらの情報を管理・運営されなければなりません。「バイトが勝手に
　名簿作って、それが漏洩されても、個人情報管理責任者および雇用者の責任」と
　なります。
　皆さんがいう「生活弱者」の情報であれば、犯罪などに繋がる可能性もあり
　より一層の管理が必要になります。
　企業（特にサービス業）　としてみれば死活問題なこと判らずに、何をどう
　気楽に考えているのかわかりません。

　ちなみに、個人が5000名以下のサークルメンバの個人情報の名簿化しても
　管理責任などは問われません。個人の信用問題だけです^^

　だから、ちゃんと筋を通して依頼したら、生活弱者とおっしゃる
　方々のサークルの名簿なんて、真っ当な管理会社は依頼を受けない
　と思いますよ^^

２４０さんにいくら説明してもダメ。他でもいろいろ違反していることでしょう。

＞０８
２３９で組合で承認されれば、認めるって発言から
２４１では返還請求と、あなたの意見はこれに限らず
ぶれる場合が多いですね。

そして２４０の発言にはまったく答えずに２４１の発言ですか・・・

まぁ付き合うって答えると
自治会費の問題とは、まったく別問題だと分かりませんか？
自治会費はマンション外の問題も含みますし
自治会（町内会）に関する法令の不備などの問題点もある。

承認の件は、子供サークルに助成する件ですよ。
スレ主さんのマンションでも活動費として
組合で承認されているから予算ついているのです。

承認されたら返還請求するのも、あなたの自由です。
だから？って感じですが。


>標準規約でいう「住民間のコミニティ形成」を拠り所にしたら
>趣味サークルの助成も考慮すべきなのでは？という意見について
>どう説明するの？

これもマンションごとに違うでしょうが
ペットクラブの集まりで有料の集会所を
無料で開放とかしてるマンションもありますよ。
趣味サークルでもコミュニティの一環と
マンションに対する有益性によっては
助成が承認されるケースもあるでしょう。
それは各マンションごとに決める事です。
子供サークルに助成するんだから
趣味サークルにも助成しろって意見だけでは
それこそ総会で承認取れないと思いますがね。

＞・子供の安全の為（変質者や怪我などの連絡網）
＞・住人間のコミュニケーションの為
＞　（どの世帯にも子供が出来る可能性はある）
＞・騒音は子供のいる家庭から出る可能性が高いので
＞　子供世帯の把握はマンション全体でも有益

＞これらの意見にあなたが反対してもはじまらない事は理解できますか？
＞各マンションで半数の理解が得られれば承認され
＞理解が得られなければ否決されるだけ。
＞それは各マンションの事情や住人によって違うし
＞ここで１人の意見にも左右されないんですよ。

これにも答えてもらえます？

答えられないから２４０で返還請求起こすなど
承認されても違法だとの意見に衣替えしたのであれば

規約に載り組合員のコンセンサス（同意、承認）が
取られていれば使用者が限定される設備はOKだけれども
コミュニティに関するものは規約に載り組合員の
同意があってもダメな理由を答えてくれますか？

>>240さん

>管理人さんに再度活動費を自由に使えるからと言って
>一部の人のために使うのは、私は気が引けます。
>とお伝えしました。
>すると、理事会で聞いてみますとおしゃってました

↑214（スレ主）さんを読む限り「スレ主さんのマンションでも承認されています」
は240さんの思い込みだと思いますよ。

０８は２３９までは総会で承認とるためには？
って話をしていると言っているのに

２４１で自分で話を変えてるな。
結局何を主張したいのだ？

２４４さん、親族や友達にどちらが正しいが聞いてみたら。

＞２４５
活動費は承認されているって事です。
活動費の内訳の詳細は決められて無いのだと思うので
過去スレで活動費からの出費は理事会のOKが
いると書き込みしています。

＞２４７
掲示板必要ありませんね。

２４６さん、総会で違反な議案はありえないので、承認自体ありえないと思います。もし、議案としたら理事会及び管理会社が規約違反している事となります。

頑張ってあと5分付き合うよｗ

240の回答は概出（64だか）だよ。

>「子供の安全は親が守って下さいよ。なんで住んでいない俺まで
>負担しなきゃいけないの？」とか「そんなの近隣のＰＴＡで
>やってくれって」言われかねないですね。
>設備の維持管理という観点で「防犯設備の充実」はあるかもしれませんが
>基本は全体最適であって「子供のため」である必要はないのでは

あー　ごめん　ごめん　言葉足らずなのね。
241で認めるっていうのは「総会で了承され助成される（予算実行）」
されるのは、1組合員じゃとめようなじゃない？って意味での承認。
そして「自腹で有識者に確認して」解釈が違うなら「自分の分だけでも
取り返す」という名目で司法に判断仰ぐってことだよ。
（自治会費返還訴訟と一緒で、意義はあるが実利はないこと判った上でね）

あとコミュニティの助成の仕方だけど、うちのマンションでも
住民間のコミュニケーションに有料設備（会議室など）を無料で
提供することは使用細則で記載あり、それについては問題視する
つもりなし。

あくまでも、使途について明確でない【活動費】からの【金銭的】な助成
に限定してコメントしてるのだが、用語など整理してよく読もう！

人に求めるなら自分ももうちょっと何とかしてくれ。（あとできればコテハンでよろ）

あとこれもフォロしとくね。

>■総会（組合員）に承認され「たらレバ」について

249さん含め「規約違反だから議案としてありえん」については
「私　プロじゃないのでわかりません」って発言してるだけ。
（承認された場合のスタンスをはじめて書いたまで、なんらぶれていない）

【仮に】承認されたら、勝てそうなら、面白そうだから趣味で
訴訟おこすかもっていってるだけです。埼玉の判例みても
「自治会と管理組合」の住み分けは時代の流れ、同一事項では
ないが類似しているので勝てそうな気がしますよ（素人考え）

もう限界だｗ　なんか回答たりなかったら指摘して下さいな♪