南大沢レジデンス（その２）

この時期になり思ったのですが、皆さんエアコンの化粧カバーってつけますか？廊下側やベランダ側は共有部分になりますが申請とかするんでしょうか？風が強いとテープだけでは駄目になるのかなぁ・・とか考えたりしてます。

２８３さん
いつも沢山の情報発信ありがとうございます。本当に心強い！！
和室のゴムは鍵引渡しの時に頂けるという事ですか？内覧会時に「こんなものかな？」と思ってしまい特に指摘しなかったんですよね。

６０５さん
各自の自由です。
私はつける予定。
それより>>308を参考にお気をつけください。

６０６さん
こないだの再内覧会時に売主に確認したらそのように言っておりました。
この問題は自室より隣戸のために行う対策ですので、つけておくほうが
無用なトラブルを避けられると思います。

レジデンスの危惧する点は、線路をはさんで向かいのヨーカドーの駐車場が将来何になるかではないでしょうか？
南大沢駅近の最後の土地です。あのまま駐車場のままとは思えませんよね。
高層タワーマンションなんてできると、眺望と日照の問題を大きく受けてしまいます。
この心配について皆さんはどのようにお考えでしょうか？

２８３さん
ありがとうございます。引渡し時に受け取ります。来週にはもう入居されている方もいるんですよね。
いよいよです・・

幹事会社に西側搬入ルートの養生について確認しましたのでここを見ている皆さんに報告します。幹事会社の定めたルールで厳密に言うと東側からしか搬入を認めないので養生も東側のみとしか言えないが、実際には西側のルートからも搬入する人はいるだろうから、サブエントランスとエレベーターまではそれなり（ここがあいまいですが）養生するとのこと。幹事会社の決めたルールでは東ルートのみなので西の養生は東に比べて貧弱であると思います。何もないよりいいか？位のレベルかもしれませんが、真実は26日の当日のお楽しみということで。

再々内覧会終わりました。
結果、指摘項目がまだあり鍵引渡しは延期、次回日程は未定。
下手をすると5月中の引越しは無理そうな雰囲気です。

指摘項目が直っていなかったり、補修した部分の周りに傷があったり・・・
何度内覧会をやったとしても、終わらない気がしてきました。
5月はローン金利もあがるでしょうし、我が家にとって南大沢レジデンスというのは
本当に購入するべき物件なのかわからなくなってきました。
（縁がないんじゃないかなぁと）

とりあえず、我が家は関係なくなりつつありましたが、売主に引越しの件について確認しました。
売主としては全入居者に対してアナウンスできる権限がないという回答でしたので、
管理会社と幹事会社に入居者からの要望として、両会社に話して頂くお願いはしました。

私も再々内覧会が終わりましたが、床鳴りとワックス抜けの２箇所残っています。来週の引渡し前にに再々再内覧会を実施予定です。
確実に５月は金利が上昇します。金利が上昇して増える金額と不具合を考えています。多分私は修復を保証させて引き渡しになると思います。
私も４９８さん同様、何回同じ指摘をすればよいのやらと思ってしまいます。

↑
増える金額と不具合を天秤にかけて考えています。　すいません。記述ミスです。

４９８さん
＞下手をすると5月中の引越しは無理そうな雰囲気です。
？？？
なぜに？

とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思いま
す・・・あれ、いや私もそういやあったな、直し忘れられたとこ。
・・・とりあえず、多少はましになるはずです。

それにしても、アナウンスについては売主としてはできなくても、管理
会社としてはできるはずだ。
悪いけど、最悪初期入居者から管理会社に言えば対応しないわけにはい
かないはず。
ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
当然やれ、と思いますが。
その日から業務開始なんだから、アナウンスできるでしょうが。
（４９８さんに怒ってるわけじゃないよ）。

なにはともあれ、
ようこそ「南大沢レジデンス大学附属高校　３年延期組」へ。
札付きのワル（うるさい人たち）がいっぱいいるクラス（笑）ですが、
中退されるまでは、一緒に頑張りましょう。
よろしくお願いします。
一緒に卒業して、南大沢レジデンス大学に入学できるといいですね。
校舎は新築なのにひび入ってますけど（笑）。

６１２さん
大変合理的な選択だと思います。
仮に引渡しを優先し、修繕を保証させる場合、内覧会チェックシートの
余白もしくは別紙念書を用意し、以下の事項を記載させ、売主に署名捺
印をさせるといいでしょう。

・内覧会において指摘された未補修手直し事項については、売主として
　引渡し後、早急に補修工事を行います。
・入居状態での工事に関する具体的注意事項を、購入者に対し事前に提
　出します。
・工事による上・下・隣の住戸への騒音迷惑についての事前了解と謝罪
　は、売主が責任を持って行います。

498さん
内覧会おつかれさまでした。私の部屋は指摘していたところはきれいに直ってました。何度指摘しても直らない不具合ってどんな箇所なんでしょうか？もしかしたら私が見落としている箇所なのではないか？とちょっと不安になってきました。もしよろしければどんな不具合なのか教えていただけないでしょうか？

線路の向こう側の敷地ですが結構距離があるので、高層が建っても日照がさえぎられるほどではないのかなと楽観的に考えています。もちろん眺望は少しは悪くなりますが、目の前に高層が！というのに比べればいいかなと。

目の前にある駐車場の看板がとても目立つのですが、もう少し周囲になじむ（目立たないと意味ないのでしょうが）看板にしてほしかったです。

洗濯物干しですがベランダに付属しているものだけでは足りないと思いますが、どのようなものを買おうか迷っています。
柵よりも高くしてはいけないということなので、X型や扇形の置くタイプの物干しを買おうかなと思いますが、皆さんはどうされますか？

６１２さん
それも考えたのですが・・・売主に対しての不信感の方が大きくて
ちゃんと保証してくれるかなと思ってしまった次第です。
一番ネックになる部分以外をチェックして、引渡しも考えてはおりますけれど・・・。

２８３さん
引渡し遅延の一番のネックは洗面−廊下部分の引戸の交換です。
これがどうやら５月中旬以降にしか交換できないらしく（現物がない）、
全て終了するのが６月ぐらいになるかもしれませんとの話でした。

＞とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思います・・・
今回そうしたのですが、売主が確認した以降に施工会社が再確認した際についたのではとか言い出し始めましたよ。
施工会社はチェックすると傷つけるのかと問い詰めたかったですよ。

＞ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
当然やれ、と思いますが。
そこも言ったんですよ、管理会社はそういうのもお仕事でしょう？と。
ぐーだぐーだな回答だけ頂きましたよ（苦笑）

６１６さん
例えばですが、クロスに傷があるので指摘したとしますよね。
そうするとパッチワークみたいに直してくる→ＮＧで再修正→最初の部分は直ったけど何故か周りに傷が増えてる
こんな感じです。多分６１６さんの所は大丈夫だと思いますよ。
増えるワカメじゃないんだから、そういう（不具合）のは増やさなくてもいいのにね〜（＝＝；

あと気になったのが共用部の売主によるチェックシートをくださいってお願いしていたのですが、
それは管理組合にも引き継がないと言われました（施工会社が持ってる状態）
なので、共用部分に何かあったとき、それは元からあったものなのかどうかは
管理組合→管理会社→施工会社のルートでしか確認できないとのこと。
これってそういうものなんですかね・・・？

４９８さん
＞＞とりあえず対策として、施工会社補修後、売主が補修済み確認した上で
＞＞連絡させれば、指摘項目が直ってないという事態は避けられると思います・・・
＞今回そうしたのですが、売主が確認した以降に施工会社が再確認した際についたのではとか言い出し始めましたよ。
わはははは、なんともはや。

最終確認するのが売主の仕事だろうが！
施工会社が再確認したのなら、「売主が再確認」しなきゃ最終確認した
ことにならんだろうが！！
その程度のことも把握できないのか！
と、「売主に」怒るトコですね、そこは。

（裏番よりスケ番に耳打ち）
アネさん、指摘事項直しにきた施工会社（の下請け）が傷を増やしたり
汚れ増やしたりすのはよくある話ですから、該当箇所近辺だけでなく、
玄関から補修箇所への動線上も傷や汚れが増えてないかチェックしとい
た方がいいですよ。
とくに経路上のドアの表面とかドア枠ですね。

＞＞ただ、引渡し日である４月２６日から業務開始なんだから、仕事として
＞＞当然やれ、と思いますが。
＞そこも言ったんですよ、管理会社はそういうのもお仕事でしょう？と。
＞ぐーだぐーだな回答だけ頂きましたよ（苦笑）
お、さすが「延期組」いい指摘してますね。
よし、じゃぁ引越し問題についてみんなにアナウンスできるいい方法を教え
ましょう（４９８さんは関係なくなったけど）。
引渡し日の前日深夜から当日早朝までの間に、ここにやり方掲示しますよ。

せっかく気を使って、売主サイドが困らないように、あちらから購入者に
連絡させる方法を考えてあげたのに、恩を恩と気づかないんじゃしょうが
ないですね。あっちは困るだろうが、もう知らね。今度やり方掲示します。

＞あと気になったのが共用部の売主によるチェックシートをくださいってお願いしていたのですが、それは管理組合にも引き継がないと言われました（施工会社が持ってる状態）
ええと、チェックシートが何を指してるか微妙ですが、私が共用部分の施工不良
の補修箇所（コールドジョイントとかジャンカ、クラック）報告しろ、と聞いた
ときは、そのようなものは書類として記載しておりません、と言ってましたので
ないんじゃないかな。
要は、どこに不具合があり、どこをほったらかしにし、どこを直したかも記録に
残してないのでわからんらしいですよ。
そんなものは「引き継がない」のではなく「存在しないので引き継げない」がホ
ントの理由です。

は？
って感じでしたが。

私が全棟検査が必要だと言っている意味わかりますよね。

６１７さん
＞目の前にある駐車場の看板がとても目立つのですが、もう少し周囲になじむ（目立たないと意味ないのでしょうが）看板にしてほしかったです。
無理無理。
マツキヨにあの黄色い看板使うなとか、ローソンに青い看板使うなと
言ってるのと同じですから。
あそこの会社の意匠登録があれなので。

マンション躯体及びコンクリートについて
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください）

さて、マンションを四角い箱として考えてください。
箱を支えているのは縦と横に走っている線と面（上下前後左右）で
す。
耐震上は、線がメインで、面がサブになります。
○垂直方向の線が柱
○水平方向の線が梁
○前後左右の面が壁
○上下の面が床
です（最上階以外は上階の床が天井になります）。

次にこの線と面はコンクリートと鉄筋の組み合わせでできています。
コンクリートは圧縮には強いですが引っ張られると弱いです。
鉄筋は引っ張られるのには強いですが、圧縮には弱いです。
なので、それぞれの長所・短所を補うために鉄筋の周りをコンクリ
ートで覆って圧縮にも引張りにも強い構造物にしています。

ただし、双方ともに別の弱点があります。
鉄筋は酸素と反応して酸化しやすく、酸化すると錆びて膨張し、強
度が落ちます。
コンクリートはアルカリ性を与えられてあり、二酸化炭素と反応し
て炭酸化しやすく（アルカリ性が低下するので中性化するといいま
す）、また、水分を多く含んでいるため、水分蒸発によりひび割れ
がおこりやすく、強度が落ちます（また、コンクリート中の水分が
少ないほど、中性化しにくいとも言われています。なので、コンク
リート内の水分は最初から出来るだけ少ないほうが望ましいのです）。

ですから、両者を組み合わせるといっても、コンクリートの周りを
鉄筋で囲っても強い構造物にはなりません。
この場合、すぐに鉄筋は酸化して錆びてしまい強い横揺れでもこよ
うものならポキッと折れてしまいます。

そこで、鉄筋を組んでその周りをコンクリートで覆うことで問題が
解決されるわけです。鉄筋はアルカリ性のコンクリートに覆われ、
空気に触れませんので、酸化せず、鉄筋も錆びないため、強度を保
ち続けます。
しかし、コンクリートはその表面が空気に触れているため、表面か
ら徐々に中性化していきます。そしてその中性化が鉄筋まで行き着
いた時、鉄筋は酸化して膨張し、膨張によってコンクリートがひび
割れ、錆び汁が壁面に滲み出ます。ここまで来ると末期ですね。
立て替えたほうがいいでしょう（南大沢の都営団地は、まだそんな
に築年数たってない（十数年）のにもうこんな状態のが一杯ありま
すが）。
ここでのポイントは、コンクリートの中性化をいかに防ぐかという
ことですが、方法は３つ。

①コンクリートを厚くすることで中性化の進行を遅らせる。
　これがぞくにいう「かぶり厚」というやつです。薄けりゃすぐ鉄
　筋錆びて寿命です。なので、厚いほうがいいです。マンションの
　場合、柱や梁は３０ｍｍ以上とされていますが、南大沢レジデン
　スの場合、設計図書では４０ｍｍでしたので、合格です。購入前
　の事前検討段階で○評価しました。

②ひび割れをふせぐことで中性化を遅らせる。
　私がひび割れ＝重大な瑕疵と言っている理由がこれなんですが、
　通常は表面からかぶり厚の分だけ徐々に中性化が進行していくの
　で何十年もかかるわけですが、ひび割れがありますと、そのひび
　割れから空気や水が入り込みますので、ひびがはいった奥（ひび
　の幅ではなく深さ）の方からも中性化が始まってしまうのです。
　これだとせっかくのかぶり厚が無駄になってしまいます。要は何
　十年分も時間を損してしまうことになるわけです。当然ひび割れ
　の深さの分だけ鉄筋までの距離が短くなってしまうので、鉄筋が
　酸化するまでの時間が大幅に短くなります（かつクラックは表面
　から奥へ向かうひびですが、コールドジョイントはコンクリート
　同士の不連続面ですから、ひびは向こう側まで貫通していること
　が多いです。これが、クラックとコールドジョイントを峻別すべ
　きと口がすっぱくなるほど言っている理由。最央からも中性化が
　始まるため、表面処理だけではだめで、補修材を奥まで低圧注入
　しないといけないわけです）。

③コンクリート表面を中性化しにくいようにする。
　一番いいのは適正にコンクリートを打設し、養生していれば、自
　然にコンクリートの表面がガラス質に結晶化し、中性化しにくく
　なります。
　あとは、施工に失敗しても、水ガラス系材料を表面に塗布し、事
　後に中性化しにくくする方法があります。
　で、これが普及していないので、大半は表面にタイル貼りして、
　防水、防中性化としているわけです。

さて、われらがレジデンスはひびだらけだと思いますので（あとで
説明します）、表面のタイル貼り状況が非常に大事になってくるわ
けです。
入居後即刻、全棟検査し、タイルが浮いてないか、防水対策は大丈
夫かを検査する必要があると主張している理由はこのためです。遅
くなればなるほど、コンクリートの中性化が進んでしまいますので
躯体の寿命がどんどん短くなっていきます。
また、当然のことながら、大きな地震があったときには地震によっ
てタイル等にひびが入ってないか確認しないといけません。

一応レジデンスは鉄筋もダブル配筋（かつ溶接閉鎖型せん断補強筋、
これは事前検討時に◎評価）なので、耐震性も高く、シングル配筋
より、コンクリートのクラックも発生しにくいとされていますが、
施工上の理由によりひびだらけでしょう。

とりあえずここまで。

２８３さん
お返事ありがとうございます。
出来れば中退したくはないのですけれどね、延期組になってしまいました(笑)

＞最終確認するのが売主の仕事だろうが！
＞施工会社が再確認したのなら、「売主が再確認」しなきゃ最終確認した
＞ことにならんだろうが！！
＞その程度のことも把握できないのか！
＞と、「売主に」怒るトコですね、そこは。
怒るより先に呆れてしまって、それじゃ売主確認意味無いじゃんって言ってしまいましたよ(笑)
出来ないなら出来ないことを認めてくれれば、妥協するのに出来るっていうからエンドレス・・・。

＞そんなものは「引き継がない」のではなく「存在しないので引き継げない」がホ
＞ントの理由です。
共用部分のチェックをさせてもらえなかったので、専有部分において我々がやっているチェックと
同じようなことをやっているはずと思ったんです。
なので、共有部のチェックシートみたいなものはありますか？と確認しました。
大丈夫ですからって何度も言ってましたが、コカコーラの缶をコンクリに混ぜるようなことを
別物件でやってた会社の言う、大丈夫なんて信用できるかー！！

そうそう、そういえば昨日の内覧会で気づいたのですが
エレベータホール？から1F住戸へ向かう廊下のペンキを塗っている部分とタイル貼り部分の境目が
歪んでいるように見えました（西日の影が不均一）が、他に気づいた方いらっしゃいますか？

松本引越しセンターから回答が来ましたので転載致します。

搬入ルートについては従前のご案内より変更する予定はございません。

西側よりの搬入については、物理的に可能、不可能の問題だけではなく
安全管理上のリスク（一般車や入居者車両との事故の可能性）や、
複数台で搬入される場合の、待機車両の放置駐車（運転手不在）による
関係機関からの指導、摘発のリスクなどを含め総合的に検討した結果
見合わせております。
（特に交通問題での指導は、最悪の場合全ての搬入がストップしてしまいます。）

弊社では今までの経験により、皆様へ安全で、ご入居者同士のトラブルが
より少ない方法を検討し、選定しております。
よろしくご理解の上、ご協力をおねがいいたします。


尚、上記のように考えておりますので、西側ルートを認めるご案内を
皆様に差し上げることはございません。また自己責任に於いて行なわれる行為
について、認める認め無いを申し上げる権限は弊社にはございません。

また本件については何ら貨物自動車運送事業法に抵触する問題は
ないと認識しております。
（監督官庁他には既に報告、説明済です。）

転載ここまで

だそうです。

鉄筋コンクリートの作り方及び歴史について
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください）

さて、次は四角い箱をどうやって作っていくかですが、
まず、床を作ります。
それから、柱・壁、梁、床（天井）の順で、これの繰り返しです。

最初は鉄筋を組むところから始まります。配筋というやつです。
次に周りを木材等の板で囲みます。
これは、コンクリートを後で流し込むための鋳型をつくっているわ
けです。型の枠を組み立てるので型枠建込とかいいます。ここにコ
ンクリートを上から流し込むので、はみ出したり、膨らんだりしな
いように外側からしっかりおさえつけます（ここをおろそかにする
と、多摩センターの某Ｄハウスが施工したマンションのように躯体
がまっすぐならず、不陸ができることになります（ちなみにわたし
はここが売主のマンションは、内容検討に入らず、その時点で検討
対象外にしてます）。
売主から送られてきたコンストラクションレポートを見ながらこの
書き込みを読むとわかりやすいでしょう（８月の写真２、３、４、
５、６。２月の２、４．とくに８月の写真５がわかりやすいですね）。
さて、実際にここにコンクリートを流した後、ある程度固まったの
を確認した一定期間後に、型枠をはずして、上階にもって行き流用
します。以下繰り返しです。

この段階まできたら実際にコンクリートを打設するわけですが、そ
の前に、コンクリートについてもう少し詳しく説明をします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%8...
も参考にどうぞ。

ものすごくおおざっぱに説明しますと、コンクリートは水とセメン
ト、砂や砂利でできています。このセメントが水と反応して、結晶
化して硬くて強い構造物になります（水と反応するので水和反応と
いいます）。なので、水はセメントと反応するのに必要な分だけ入
っていればよいので、少なければ少ないほどよいコンクリートにな
ります。
また、余った水分は他の材質と比べ比重が軽いため、上に上ってい
こうとしますし、水の通り道上にコンクリートにひび割れをおこし
ていきます（乾燥収縮と呼ばれています）。
さらに水自体は強度なんてないし、コンクリートの密度が薄くなり
ますので、水分は少ないほどいいことになります。

さて、問題はここからなのですが、１９６９年にコンクリートポン
プ車（以下「ポンプ車」という。）が登場したため、以後コンクリ
ート躯体の施工不良が業界全体に蔓延することになりました（逆に
これ以前のコンクリート構築物は、施工不良の恐れが少なく、今も
現役で稼動しているものも多いです。これがコンクリート神話の元
になっています）。
ポンプ車ができるまでは、現場で材料混ぜて人力でコンクリートを
作ってましたが、当然大量生産にはむきません。この登場によって
大量生産が可能になり、人口急増期の社会需要に対応できたという
面もありますので、一概にポンプ車＝悪とはなりませんが、問題は
ポンプで圧送する関係上、作業時間軽減をはかって水分を多くして
やわらかくしたコンクリートを使うことが主流になってしまったこ
とです。それだけならまだしも、必要以上に水分を多くしたシャブ
コンを使うような会社もでてきて、社会問題になりました（当然、
セメントと反応しない余分な水が多ければ多いほど躯体の密度が薄
くなって強度不足のコンクリート＆ひび割れの多いコンクリートに
なります）。

まあ、レジデンスは別にシャブコン使っているわけではないですが、
問題は水分の多いコンクリートを使うことにより、本来であれば、
施工上注意しなければいけないことがいくつか発生するにもかかわ
らず、それがなされていないないということです。しかもこれはど
のマンションを施工する際にも共通する問題ということになります。
で、このきちんと施工する方法が、法律上も学会の標準示方書にも、
マンション業界にも認識されていない（いてもごく少数）ようなの
です（売主・施工会社・専門家談及び、巷で見て確認した限りの他
物件等より）。
この物件だけの問題なら、とことんまで瑕疵を追及し、逆に売主に
キャンセル料支払わせて退散したんですが、他もおなじなら、きち
んと修繕させて住むかと、なったのです。
どの物件も欠陥抱えてる可能性が高い、というのはなんとも悲しい
状況ですが。

おまけとしては、１９８０年位までに建てられた西日本のコンクリ
ート構造物は原料に塩化物を含む海砂を含んでいるため、ぼろぼろ
です（これも社会問題になりました）。また全国的にも１９９０年
までに建てられたコンクリート構造物は、欠陥材料の使用（高アル
カリセメント、多量の塩化物を含む混和材）や認識不足による施工
不良が多発しています。コンクリート中に塩化物があると、アルカ
リ性が保持されていても、鉄筋が容易に腐食します。
一応レジデンスの塩分含有量は問題なしでした。

昔はきちんと施工できていたのに機械化（ポンプ車）により、知識
の伝承が失われてしまう。まあ、日本中のあらゆる産業でおきたよ
くある話ですが、住まいでそれやられちゃうと困っちゃうんだよね。

とりあえずここまで。
次は適正なコンクリートの施工方法。

２８３さん
＞入居後即刻、全棟検査し、タイルが浮いてないか、防水対策は大丈
＞夫かを検査する必要があると主張している理由はこのためです。

現実的に可能なのでしょうか？　費用は当然修繕積み立てからになりますよね。新築に入居していきなり全棟検査をすると費用はどれくらいかかるのでしょうか？
それを管理組案が承認するとはとても思えません。
いきなり総会が荒れてしまうのでしょうか。引渡し前に売主ともめるべきなのでしょうが、それも困難です。入居者全員が自分達修繕費を取り崩して検査しようと考える程、危機感が共有できるとは思えません。マンションという共同住居の一番難しい問題になっています。
なんだか来週の引渡し前からブルーになってしまいます。

４９８さん
＞大丈夫ですからって何度も言ってましたが、コカコーラの缶をコンクリに混ぜるようなことを
＞別物件でやってた会社の言う、大丈夫なんて信用できるかー！！
（爆笑）
うん、すでに大丈夫じゃないから、残念ッ！！

タイル浮きは共用部分は意外とありそうですよ。駐輪場近くとか。

で、幹事会社、また曲解、論旨すり替えのオンパレードだな。
＞安全管理上のリスク（一般車や入居者車両との事故の可能性）
↑
●東ルートのほうが危ないわ！！
　しかも、交通量も少ないし、ごみ収集用駐車場にすっぽり収まるわ！！

＞複数台で搬入される場合の、待機車両の放置駐車（運転手不在）
↑
●複数台なら東側使えばええやん！！
●しかも勝手に運転手不在とか決め付けてるし、そんなことするか！！

＞特に交通問題での指導は、最悪の場合全ての搬入がストップして
＞しまいます。
↑
●マンション敷地内の「私用地」に何の交通上の指導が入るねん！！
　おためごかしもたいがいにせいや！！
　そんなんで、指導入っとったらそもそも工事用車両がマンションに
　入れんがな！！
　せめてゴミ収集車が来ない土日のみ可にするとかいくらでもできる
　やろうが！！

＞また本件については何ら貨物自動車運送事業法に抵触する問題は
＞ないと認識しております。
＞（監督官庁他には既に報告、説明済です。）
↑
東大での国土交通省の職員ともあろうものが、まさかこんな稚拙な
説明に騙されて引き下がったりはしないだろうな。

と、思いました。
やれやれ。

２８３さん、皆さん
内容に関しては突っ込みどころ満載ですが、電話確認した当初から
人を馬鹿にしたような話し方をしている会社なので、あぁやっぱりって思って。
ただ、他の人にも一応松本引越しセンターというのはこういう回答をする会社ですよ
というのを見て頂きたかったので転載しました。
他の方には違ったのかもしれませんが、我が家に対しては６２３に書いたような状況です。

さらに他のお部屋はきちんと補修されていて、２６日に鍵引渡しできるのに
我が家はやればやるほど部屋は汚くなっていき、かつ４月よりも高い金利になるであろう状況で
レジデンスを購入する気はなくなりつつあります。
私たちの落ち度ではないことで、キャンセル料を払うことに納得がいっておりませんが
もうそれでもいいかな・・・という気持ちです。

すみません、ちょっとでかけますので、続きは夜にでも。

その前にひとつだけ。
６１２さん
他の方も含め、いつも思うのですが、なぜやってもいないうちから
「無理」だと決めてしまうのですか？
前にも書きましたが、私は行動することで、いくつも皆さんが無理
だと言ったことを通してきました。

やるべきことがある場合、駄目な理由を探すだけで終わっていては
いつまでたっても何もできませんよ。
駄目な理由を探すのではなく、どうしたらできるようになるか、何
をすれば駄目じゃなくなるかを考えればいいのです。
簡単なことです。

情報共有ができないのでは、と危惧されるならどうすれば情報共有
ができるだろう、と考えればいいことですし、危機感が共有できな
いと不安になるのは、情報共有ができないからだ。じゃあ、共有さ
えすれば解決だよね、と考えればいいんじゃないですか？
費用が心配なら見積もりとればいい話ですし、その上でみんなで情
報を共有すれば、必然的に検査の必要性も理解されると思いますよ。

とりあえずこの世は実にシンプルな法則の元に成り立っています。
駄目だと思ったらその瞬間から駄目になります。
ですが、それは自分で駄目な結果を導いているだけです（あきらめ
て何も行動しませんので）。
逆にやろうと思って頑張ったら、自分でその結果をひきよせること
ができます（少なくとも心配したり後悔したりすることはなくなりま
す）。
「あきらめたら、そこで終わりですよ」というのはそういうことです。

別にブルーになることもないですよ。
検査費用は１０５分の１になりますし、修繕費は売主に払わせますから。
心配するのは行動した後で間に合います、というか行動した後は心配な
んてしなくなりますよ。心配するのは立ち止まっているからです。
ああなったらどうしよう、こうなったらどうしようというところで踏み
とどまっていれば、それは心配になりますよ。はやくその次のステップ
に行けば気が楽になります。こうすれば、解決する。こうすればクリア
できるかもとなりますから。

そう思いませんか？

２８３さん
ご指摘の通り私を含め多くの人はなかなか行動できません。
検査費用が１０５分の１、修繕費は売主負担。このゴールに進むために、どれくらいの労力を必要とするかがわからないのです。
私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
私も２８３さんも役員ではありません。（確かそう伺いました）
誰が猫の首に鈴をつけるのか、総論賛成、各論反対にならないか、非常にシビアな課題に取り組みことになります。会社は引渡し後の修繕費用は予算化されていないと思いますので、売主が容易に支払うとは思えません。となると裁判とか、考えたくない方向に進まないかとか・・・
いろいろネガティブに考えてしまうのは、私だけでしょうか？
簡単にあきらめませんが、正直ブルーだなと。
別件ですが、大阪弁の乱暴な表現はいかがなものかと。（大阪弁自体を否定しているのではりません）
せっかくの２８３さんの論理的表現が台無しです。このサイトに品格は２８３さんが作ってこられていますので、元に戻ればいいなぁと感じています。

私も、６１２さんと同様に感じております。
２８３さんの、本日の書き込みは、今までと違った印象を受けます。今まで、大変頑張ってこられたので、他の方よりも憤りが多くおありなのでしょう。以前、検査費用や修繕費を数千万円〜億円単位で言われましたが、それは調査した結果の確かな金額なのでしょうか？

「あきらめたら、そこでおわり」と解かってはいても、行動出来ない方は多いと思うのです。

マンションと言う共同住宅の、難しい部分が出てきた気がします。

今日は晴れか

http://o-sama.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたindex.html
かつ

私も同様な意見です。
入居後十万円でも個人負担しろと言われても簡単には賛同できません。実際に専門家から欠陥マンションだというお墨付きが出ているのならば入居者も一致団結できます。共同住宅１０５件の意見集約はお金が絡むと各個人の経済的状況も違うでしょうから非常に厳しいのではないでしょうか。そこにも２８３さんには戦略があるのでしょうか？役員になられる方は辞退したくなる状況だと思いますよ。

キャンセルするかもしれない私が書くのは変な話かもしれませんが、ご容赦下さい。

検査の話は段階があるのではと私は考えています。
１．検査の必要が有る/無いの判断
→これは売主からの報告書等から考えればこの時点で費用はかかりませんよね。

２．１．で有ると判断した場合、検査費用は売主が負担する/しない
→管理組合からの要求となるかはまた別途決める。

３．２で検査費用は売主が負担しない場合、入居者負担でも行うかどうか
→この時点で見積もりはあるでしょうし、１０５戸の負担額もわかると思います。

検査する＝自己負担であれば、それは私もやはり簡単には賛同できません。
でも、段階を追ってやっていけば色々な道が見つかるのではないでしょうか？

例えば上記の１なら皆さん報告書を売主からもらいますよね。
詳しいことはわからないけど、報告書を見てみる。
このくらいなら出来そうじゃないですか？
２８３さんのような専門的なことは自分には出来ないかもしれません。
でも考えてみれば、何かできるかもしれません。

とりあえずこんな所からスタートとかでもいいのでは？
明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;

６１２、６３０さん
了解、大阪弁は以後やめましょう（しかもえせだし）。
あれを東京弁でやると、恐ろしく辛らつになるので、多少大阪弁のほうが
あたりがやわらかくなるのですよ。
でも気をつけます。反省。
妻からは下っ端のチンピラみたいだからやめたほうがいいよ、と言われ
ましたし・・・( T.T)
というか、幹事会社のあまりの厚顔無恥ぶりに・・・
まあ、いいや。

以前提示した金額は前に書いたマンションの費用に対する躯体の占める
割合から出しました（旧板２２１ですね）。
なので確かな金額ではないですね。

で、まあ、４９８さんのおっしゃるように実際には段階を踏んで理解を
得ていくようだと思っています。
いきなり全棟検査は納得できないでしょうからね。状況からあやしいね
というとこまで持っていき、まずは一部の検査（Ｂ棟１階とか）、で耐
震上問題あるとなれば、全棟検査に持っていくとかですね。
問題は瑕疵担保責任の期間が２年ですので、そこまでには交渉すませた
いなぁと思っています。
で、
＞明日にも建物が崩壊するわけではないのですから。
まったくそのとおり、当面は直下型大地震でもこない限り大丈夫です。
ちゃんと住めますから大丈夫です。
ただね、寿命は間違いなく短くなってますし、それが表に表れる頃に
はぜんぶ自費負担になるんですよ、ということも忘れて欲しくないわ
けです。自分たちの為にがんばるんですよ、ということです。

それから、
＞専門的な部分は２８３さんや３８２さんに少しだけお願いしたらダメ・・・ですかね(^^;
いいですけど、「完全にお任せ」は駄目ですよ。
そもそも私は専門家でもなんでもないんですから。

これまでは、素人ですとか、建築は無知なのでは通用しましたけど、
数ヵ月後の総会では否応なく各々が判断を迫られるわけですし、それ
までに勉強するツールも時間もあるんですから、その時点で同じこと
を言う人は、素人ですといって逃げてるだけで、単にやるべき努力を
怠った無責任な人ということですから。

まあ、とりあえず、
>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
だけでも読んでおくとだいぶ違いますよ。

あと、個々人で決めることですから何も言いませんが、４９８さんが
中退したらちょっと寂しいなぁ。
え、言ってるじゃんって（笑）。
まあまあ。

６１２さん
ああ、返事もらしました。
＞私はこのサイトで論議するような意識の高い方は納得するのですが、そうでない入居者の方の説得が大変かと考えます。その説得役を管理組合の役員の方々にお願いすることになりますよね。
いやいやそんなかわいそうなことしませんよ。
前にも書いたけど、わたしも、そしてきっと３２８さんも役員だから
やるとかやらないだとかは言わないですよ。
そもそも私たちみんながマンションという自治体の構成員なんですよ。
少なくとも私自身は、役員であろうがなかろうが、やるべきことはお
手伝いするつもりです（いまやってる普及活動とか、資料作成とかね）。
この板読んでる人はだいぶ変わったと思いません？
何も全員に直接会って交渉する必要はないわけです。目の前に便利な
ツールがあるじゃないですか。
それに、今は集会・決議の電子化も法律上できるんですよ。
だいぶ手間が減ると思いません？
これもいつも言ってますが、やりようはいくらでもあります。
やる気になれば、いくらでも道は開けるものです。
少なくとも私はそう思って行動してきましたし、今の時点で
手に入れた結果もなかなか満足の行くものだと思いますが。

とりあえず、ネガティブシンキングは不幸を呼ぶだけですか
ら（理由は前述の通り）、どうせなら前向きに行きましょう。
そのほうが楽しくなりますよ。

そうそう、かたい話ばかりでもなんですから、こんなのもあります。
http://www.rooms-taishodo.co.jp/shop/56/index.html
いいのはだいぶ売り切れてなくなってますが、引越しに際して、家具を
お探しの方は行ってみてはいかがでしょう。

283さん＞
いろんな書き込み、拝読いたしました。
コンクリート構造物のことについて、よく研究され、詳細な知識を身に付けられたと、感服しております。ただ何点か、誤解を招きかねない表現がある箇所がありますので、その点についてお話したいと思います。

599について＞
＞まず、ひび割れは致命的ではないにしても、重大な瑕疵です。ですから、本来ひび割れなどおこしてはいけないのです。ひび割れがつきものであるとの認識自体が間違っているのです。
このことについてですが、「ひび割れ＝瑕疵」と誰かが定義しているでしょうか？？
私が知る限り、コンクリート関係の仕様書や、示方書の中には、ひび割れを許してはいけない、という記述はありません。ひび割れは、現在の建設業界のルールとしては、有害でない限りは許容されるのです。これは、たとえコールドジョイントであってもです。だから、ひび割れ＝瑕疵という考え方は、私は誤解を招くのではないかと考えます。
今回の問題に入る前に、大前提としてそもそも「どんな状態を瑕疵と呼ぶのか？」を正確に把握し、共通認識を得ることが必要であると考えます。

600について＞
>よいコンクリートは色が濃く（濃い灰色）表面が光を反射します。悪いコンクリートは色が白っぽく、表面が光を反射しません。
うーん、断定的に記述すると、誤解を招きそうな表現です。
確かに、おっしゃりたい趣旨はごもっともです。ただ、コンクリートの表面の色艶などは、コンクリート自身の配合や、型枠の材質、養生条件などに大きく影響されます。だから、これらが全く同じ条件である場所を相対的に比較する場合には、この記述はごもっともですが、一般論としては、果たしてどこまで通用するかは甚だ疑問です。

621、624について＞
これについては、良く勉強してらっしゃる、と思いました。
ここまでの知識を持っている人は、建設業界でもあまりいないでしょうね。
私が痛感していることは、大量生産、機械化の時代になって、施工監理する側も、作業する側も残念ながら確実にコンクリートに対しての知識・認識が低下しているということ。そして、昨今の安値受注、作業員のなり手不足などがその状況にさらに追い討ちをかけています。だから不具合が生じる事例が増加しているという現実があります。
この不具合を業界全体で看過しているのか？？とおっしゃりたいお気持ちもわかりますが、そこまでを求めることが現実的にきわめて厳しいということも、揺るぎ難い事実です。私はここまでを理解して、「クラックはつきもの」という表現をしています。
だから私は、あえて売主や施主を、必要以上に責めることはしません。確かに、現在露出している躯体の出来映えはイマイチですし、施工監理についても、本当に現場を見ているのか？と疑いたくなる気持ちもあります。売主・施主が適切にチェックできなかった部分については、今のうちに重大な瑕疵がないか、調べておくのが得策であるとは思っています。ですが、だからと言って、現状に対して必要以上に神経過敏になり、過大な費用がかかるような戦略を立てるのは、いかがなものかとも思っています。私は、どちらかといえば、現実的に我々が対応可能な範囲で最適な方策を取るのが良いと、今のところは考えています。

具体的な戦略等については、また後で記述したいと思います。

とにもかくにも来週には引渡しです。マンション購入は初めてですので、何時ごろに管理組合が発足するのか、何時ごろに論議がスタートするのかが全くわかりません。
この掲示板のように意見を出し合いながらも節度を持って進んでいくことを期待しています。
皆さんよろしくお願いします。
再々内覧会時に売主から簡単なコールドジョイントに対する改修レポートをもらいました。発生していた場所と対策をまとめた簡単なものでした。とりあえず報告しておきます。

適正なコンクリートの施工方法について
（悪いけど長いですから、あらかじめご了承ください＆カッコ内
　一部は詳しい方用に専門用語使いますがお気になさらないでく
　ださい）

さて、次は組み立てた型枠の中にコンクリートを流し込むわけで
すが、前回も書いたように出来るだけ水分の少ないコンクリート
を使う必要がありますが、ポンプ車登場以後の大量生産のせいで
色々と悪弊が広まってしまいました。

そこで、コンクリートの打設にあたっては以下のことに気をつけ
なければなりません。
①コンクリートは「できるだけ」水分の少ない硬いので流し込む。
②コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与える。
③コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩いて押し固め
　る。
④型枠をたたいて空気や水分を追い出す。
⑤１回で打設が終わらない場合、硬化する前にすぐ２回目の打設
　を行う（日がたつ場合はレイタンスの除去を適切に行う）。
⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う。

まず①ですが、水分の少ないコンクリートを使う場合、ポンプを
使って流し込む速度も必然的にゆっくりになります。
で、レジデンスの打設速度ですが、専門家の方がやる場合と比べ
て３倍以上の速度とのことです（柱、壁は１６〜２５ｍ３／Ｈ、
スラブは５０〜６０ｍ３／Ｈ程度）。早く流れるということは、
要は水分の多い、やわらかいコンクリートを使っているというこ
とです（単位水量１８０％以上も多く、スランプ値２３ｃｍ）。
つまり水分含有量が多いコンクリートということですね。
必然的にセメントと反応しない水分が増えますので、水分蒸発に
よるひび割れが多くなることになります。
この時点で専門家の方も「ああ、こりゃ割れるね」と申しており
ました。
補足として、コンストラクションレポートの写真を見ればわかる
ように、型枠を組み立てた後、上からコンクリートを流し込む関
係上、急いで流し込むと空気を巻き込むので、その部分のコンク
リートがスカスカになり、これがジャンカになります。
http://www.office-takei.com/gardendesign&exterior-dictionary-janka...
↑こんなのです。
だいたいコンクリートの下端にできますので、下のほうに補修し
た後があれば、たいていこれです。
レジデンスにもいっぱいありました。
ただ、売主もこれは直してるとのことです。
（ただし、０．３ｍｍ未満のクラックは未補修といっていました
　が、こんなのはあっという間に大きくなります。これも悪弊で
　すひびは瑕疵ですから、補修しないといけません）

さてさて、とりあえずこの時点で、水分の多いコンクリートであ
ることがわかりました。

次に②ですが、コンクリートを流し込む際、きちんと振動を与え
ることが必要です。バイブレーターという機械を型枠内のコンク
リートに差し込んで使いますが、これをしっかり行うと、コンク
リート内の不要な水分を押し出すことができます（締め固めとい
います）。
なので、水分量の多いコンクリートを使うときはこれをきっちり
行わないと、あとでひび割れたり、密度の薄いコンクリートにな
ってしまうのです。また、振動を与えれば密度も均一になり、巻
き込んでしまった空気も押し出すことが可能ですので、ジャンカ
も防げます。逆に言うとジャンカが多いということは締め固めが
不足していたことを証明しています。
また、バイブレーターの直径は大きいほど効果範囲が広くなるの
で直径が大きいく数も多いほうがいいのですが、レジデンスの場
合、直径は４０ｍｍで、ポンプ車１台あたりのバイブレーター使
用数は２台とのことでした。専門家の方は５０ｍｍで５台使うそ
うですので、締め固め不足だったことがわかります（つまり水分
の締め出しが不足している）。そもそも、打設時の人員が圧倒的
に足りないとの専門家の言でした。

次に③ですが、コンクリートを流し込んだ後、かならず表面を叩
いて押し固めなければなりません。これが大事な失われた知識な
のですが、コンクリートはただ「流し込む」だけでは駄目で、そ
のあと叩いて押し込めないといけないのです（故に「打設」とい
うわけです）。叩くことで、コンクリートの密度が高まると
同時に、余分な水分を押し出すことになります（つまりひび割れ
しにくい強いコンクリートになります）。
で、この作業はやってないとのことでした。ただ、流し込んでい
るだけ。要は「打っていない」わけです。これは打設とはいいま
せん。

次は④です。コンクリートの打設後、型枠を外から叩いて空気や
水分を追い出します。一応タタキ職人４〜６名でやっているとの
ことでしたが、いかんせん、打設速度が速すぎるため空隙や気泡
が多く見受けられました。
（ただ、型枠自体は角材を使っており、スペーサーも縦にさして
いるとのことでしたので、これは良評価です。丸材だと締め付け
が弱くなり、スペーサーを横につけると下面に空隙ができやすく
なったりブリーディング水がたまりやすくなります）

（つづく）

（つづき）

次に⑤ですが、生コン工場自体は現場から１５分〜３０分程度の
距離（第一コンクリート株式会社と相武生コン株式会社）にあり、
フレッシュなコンクリートが確保される条件は整っていますが、
③が足りないことから、打ち継ぎ面（１回目と２回目の打設の接
合面）がうまく接合せずに、コールドジョイントを発生させてい
ます（接合面がならされてないところから、あきらかに締め固め
不足、やわらかいコンクリートを使っておきながらあんな勾配だ
してるようじゃ仕方ありません）。
打設順は
Ⅰ：床スラブ

型枠配筋作業後

Ⅱ：柱の途中・壁の途中まで
Ⅲ：柱の続きと壁の続きと梁下途中まで
Ⅳ：梁上・床スラブ

型枠配筋作業後

以下Ⅱ〜Ⅳ繰り返し

つまり、壁・柱・梁のすべてにおいて２回の打設を行ってますの
で、それぞれの打ち継ぎ面において、Ｂ棟１階に限らず、コール
ドジョイントが生じている可能性が高いと判断いたしました。
なお、施工中にとっておいた躯体の現場写真（Ｂ棟他階）にもコ
ールドジョイントが認められるため、かなりの確度で存在すると
の認識です。
ちなみに売主サイドは最後まで、コールドジョイント認めません
でしたので、放置されてる可能性が高いです。

最後に⑥水分の蒸発を抑えるためにきちんと養生を行う、ですが、
これがもっとも大事な失われた知識です。コンクリートの水和反
応は緩慢に進行します。つまり硬化に要する時間が長いのです。
にもかかわらず、高度成長期以降、施工の工程を優先して養生不
足が一般化しています。最大の原因は型枠をはずす時期を早期強
度で判定するという現行の示方書の規定にあります。たしかに一
定の強度は出てますので、型枠を外しても崩れたりはしませんが、
最大の過失は水和反応が終わってない（設計基準強度は２８日後
で確認することになっています）にもかかわらず型枠を外してし
まうため、硬化に必要な水分が、蒸発してしまい、水和反応が止
まってしまうのです。また、当然のことながら蒸発に伴いひび割
れが生じます。これが昨今のコンクリート強度の劣化をもたらす
最大の悪因です。
業界関係者は猛省せよと思いますが、要は、型枠を早く外すのは、
上階で流用するためなのです。
理由はコストダウンです。
必要な型枠が約１フロア分で済みますので。

しかし、そんなコストは与える影響から考えればたかが知れてい
ます。２８日待てとはいいませんが、せめて、２フロア分確保し
て使いまわせば、十分コンクリートの強度がでるはずです。
レジデンスでは（というか多くのマンションでそうなんでしょう
が）梁下、床スラブ下は８日で、柱、壁にいたっては２、３日で
脱型（型枠を外すこと）してしまっているのです。
現場で見た躯体の色の違いがこれです。天井裏の躯体（床スラブ
下は脱型までの時間が壁等より長いため水分の蒸発が抑えられ、
水和反応が進んでいるため、色が濃く、表面もガラス質を形成し、
反射面がありました（ピットが躯体の状況良かったのも、同様に
地下であるため、水分の蒸発が抑えられたからです。やはり、濃
い灰色で反射面を有していました）。
Ｂ棟１階や電気室棟でみられたように白くて反射面がなく、ひび
だらけの躯体とは対象をなしています。材料は同じコンクリート
を使っているにもかかわらず、養生の違いでここまでの差が生ま
れているのです。
ある意味、水分の多いコンクリートを使い、締め固め不足であっ
たとしても、養生さえしっかりしていれば、コンクリートの水和
反応によってあとからくっついたりするのです。

なんという壮大な無駄なんでしょう。ただ、ほっておくだけでい
いのに、わずかのコストダウンのために型枠を外し、何十年とい
う躯体の寿命を損なっているです。これじゃ生コンが泣くぜ。
ほんとはその上で、シートまいたり養生に手をかけるほうがいい
のですが、そこまでは求めません。
「２フロア分の型枠」、その程度のコストを許容できない売主、
もしくはそんなことも知らない勉強不足の売主のせいで、壮大な
無駄遣いが日本中で日常的に行われているのです（つーか国土交
通省も怠慢だ）。

ある意味この問題は施工会社を責めるのは酷だと思っています。
売主から提示された金額で作らないといけないので、結構現場
の人は大変だったと思います（ただし、それと知識がなかったの
は別問題。素人がここまで出来るのに、しかも仕事しながら＆各
所への行動をしながらの残余時間で、かつ1週間程度で到達した
程度の領域ですよ。それを建築を生業としている者が知らないと
は何事ですか。はっきりいって怠慢でしょう。これは業界関係者
全てにいえることです。素人が1週間でたどりつけることを知ら
ないなんて勉強不足の怠慢以外の何があるというんですか）。
このような事態を招かないよう、監理するのが、売主の責務なわ
けです。たかだか、購入単価が型枠1フロア分増えたところで、
どれほどのものだというのでしょう。そもそもこのような事態を
認識しているのかすら疑問ですが。

なので、この施工不良の原因は全て売主にあるといってもいいで
しょう。
建築に関する知識及び認識不足＆そこから派生する建築に必要不
可欠な部分にまで及んだコストダウン、原因は全て売主にありま
す。

以上です。

３２８さん
もう眠いので詳細は後日にいたしますが、
私はそのルール（示方書や業界の慣習）が間違っていると言っている
わけです。
私は悪法も法なりという立場には組みすることが出来ません。
それではいつまでたっても状況は変わらず、悪循環を繰り返すばかり
です。
新価格とか業界は言っていますが、いい機会ですから、これを機に養
生分の価格を上乗せすればよいのです。
私はそう思います。
消費者も馬鹿じゃありませんから、きちんと説明すれば納得するはず
です。

もともとの大前提の概念にずれがあるのは当初から感じておりました。
そのために、概念のすりあわせが必要であること、読んで欲しい書籍が
あることを明示しておりました。
まずは、>>572で紹介した
●ひびわれのないコンクリートのつくり方—失敗から学んだ施工・監理の秘訣
岩瀬 文夫 (著) 日経BP社
をお読みください。
たぶんそれからでないと、基本概念に違いがありすぎて、うまくコミュ
ニケーションが図れないと思います。

すみません。眠いのでこの辺でご勘弁を。
明日は（ってもう今日ですが）仕事もありますし、失礼いたします。

283さん＞

拝読しました。
書き込まれている内容、確かにごもっともなことばかりです。
ただ、私は、法に記されている内容を超越して、この問題について戦うつもりはありません。
確かに、理想と現実がひどく乖離してしまっている状況があることもわかります。
ただ、だからといって、理想を追求しなさい、と言われても、時間もコストもかかるわけですから、
実際問題としては、理想を追求して得られる利益と、それに費やすコストとを天秤にかけて、
最適な行動を立案することが重要ではないでしょうか？

すみません。時間がないので、この辺で失礼します。
確かに大前提が違うようにも感じるのですが、そのへんはまた、時間があるときに書き込みます。

管理組合として最初のアクションとして何をすべきかを決めるのが大変そうだね。入居後いきなりお金が発生するのはありえないと個人的には思うよ。一部の住人の意見が通るほど甘くはないし。だから結局多数決になる。過激派と穏健派に別れ売主が穏健派に取り入る図式が見えちゃうよ。ご近所の欠陥マンションベルコリーヌがそうであったようにマンション住人の意思統一は考えているより簡単じゃないんだよね。

とりあえず、残金支払うかどうかを決定するための情報提示は
以上になります。
あとはみなさまで個々に判断なさってください。
とりあえず、私は住む方向でおります。
前にも書きましたが、躯体問題については、どうも他物件も同
様のようですので、その善し悪しは別にして、立地と仕様の面
では、おおむね満足してますのでまあ仕方ないですね。

今後の課題はありますが、まあ、内でけんかする気はないので、
いままでどおりの対応になると思います（○○派ってのも好かん
ですし）。
そもそも多数決で決まるので、統一する必要はないしね。
いきなり全部じゃなくて、ごく限られた部分を第三者に検査させ
てみて、その情報を見てから、対応を決めればいいだけだと思う
んですがね。

あと、費用の件について誤解されている方が多いようなので書き
ますが、別に追加負担はないですよ。
もともと支払いが決まっている初回修繕積立費の一部を検査費用
にまわすだけなので、払う額は増えも減りもしないですね。
その分の額は、これもさんざん旧板１３０あたりのときやったよ
うに、計画段階の修繕積立額は多めに集めてますので、実際の修
繕工事時の見積もり合わせ時はそれなりに下がります。検査費用
は、この差額分でおつりがくるくらいだと思いますが。

とりあえずいろいろありますが、別に青筋立てて暮らしてく程の
ものでもないので、正しく「現実」を受け入れつつ（これ大事、
現実逃避はいけません）、楽しく暮らせばいいんじゃないですか。
少なくとも私はそうするつもりです。

最初の総会の議題は、
●議決権問題について
●躯体の一部検査について
●ごみ収集用駐車場の利用について
●駐輪場の増設について
こんなとこでしょうかね。
まあ、とりあえず住みよいコミュニティにしていきましょう。
楽しく暮らしていけないんじゃ、何のためにマイホーム買っ
たのかわからないですからね。
ではでは。

ああ、そうそう、こんなのもあります、参考までに。
（仮称）小田急小山ヶ丘ショッピングセンター開発
町田市小山ヶ丘６丁目１番１０号
完了予定日　平成19年6月30日

２８３さん、３２８さんのおかげで、このサイトが荒れずに運営できたと思います。
私も迷いながらも、なんとか引渡しに望めそうです。
今までいろいろと有難うございました。
いろんな意見があるのがマンション生活ですので、これからもいろいろとご指導ください。
最初の総会で初めて皆さんとお会いできるのを楽しみにしています。

鍵引渡しからしばらくは天気が続くようでよかった〜
雨さえ降らなければ引越しもなんとかなるでしょう。　でも２６日から皆が一斉に駐車場を使い始めたら、混雑するでしょうね。　初めは皆やり方がわからないので時間かかるし。
並ばれたら焦ってしまうかもしれない。

283さん及び皆様＞
私が躯体問題で進むべき道と考えていることは、283さんが644で記述されたこととほぼ同じで、
　・第三者によって、一部の箇所で躯体の検査を実施
　　（足場を組んだりといった、煩雑だったり、居住の支障となることは当面行わない）
ということを考えておりました。
この程度のメニューなら、以前私が専門家に見積を依頼していた範囲内で対応は十分可能で、
金額的には数十万円程度なので、283さんがおっしゃるとおり、修繕積立金の使い方を工夫する
ことで、何とか工面ができるのでは？と考えていました。
そこで問題が出てきたら、詳細検査・補修工事について、費用負担等も含めて、売主・施主と
協議するようになるのではないかと考えています。

283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
良い関係を築くことができるのではないかと思います。
管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
皆様、今後ともどうぞよろしくお願いします。

３２８さん
＞283さんとは、確かに考え方や理念は多少違うかも知れませんが、向かっている方向は、
＞そんなに遠く外れたものでもないと思いますし、お互いの立場等を尊重しあえば、
＞良い関係を築くことができるのではないかと思います。
はい、私もそう思っております。
立場尊重は私が当掲示板において、というか常に持っているスタンスですので。
「拒絶」と「狭量」がコミュニケーションを困難にする最大の要因ですから、ま
ずは「受け入れること」が肝要です。
相手の言動や立場を受け入れて、その上で、自分の言い分を主張するように心が
ければ、よい関係が保てるはずです。

それに、私はがちがちの教条主義者（ドグマチスト）でも非現実的な理想主義者
（アイデアリスト）でもなく、実用主義者（プラグマティズム愛好者）であり、
概念道具主義者（インストルメンタリズム愛好者）なので、うまくやっていける
と思いますよ。

＞管理組合では、同じマンションに住む同士、実のある議論を楽しくやっていければと思います。
ええ、楽しくやるのが一番です。
よろしくお願いします。

ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

最後に
>>639修正
単位水量１８０％→１８０ｋｇ／ｍ3
眠い頭で書いていたので、ふしぎな書き間違えをしてますね。
ご勘弁を。

ではでは。

＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。ここでもさんざん実践してきたことですが、情報共有し
＞ておかないと、そもそも議論することすらできませんので。

それは無理だよ。だから、プロにお金を払って判断を仰ぐ方法を選ぶのでは？
２８３さんのやり方を住人全員に求めることはおかしいと思う。２８３さんが勉強していることは評価するが、このような言い方では、お前達も本くらい読めよと言われているようで不愉快になるよ。もう少し言い方を考えるべき。うまく進む問題もこれでは進まない。

同じ意見です。２８３さんの、知識習得と行動力には敬服いたしておりました。しかし、だからと言って、強要するのは如何なものか？？と思います。議論することが出来ないとは、２８３さんとの議論ですか？　素人だからと言うのでしたら、専門家に任せるべきですし、その専門家から、全員本を読めと言われれば、考える方もいらっしゃるでしょう。　そもそも、２８３さんの勧める本が適当かどうかは、誰が判断するのでしょうか？

283が本を薦めるのは強要でなく、専門家にまかせるにしてもコンクリートに対するきちんとした知識を知ることが大切ですとおっしゃつてるのだとおもいます。建築の専門家である東急建設が施工したのに色々瑕疵があり、専門家に任せればいいいということでは有りません。色々情報を教えてくださっている２８３さんには感謝しております。これからもどうぞよろしくお願いします。

＞ああ、ただ、３２８さんを含め、ここをごらんの購入者の皆さん、紹介した本は
＞読んどいてくださいね。
そんなことはわかっています。
問題は言い方だけでしょ。　このような言い方はよくないと言っているのです。

あらら。２８３さん。
いままで丁寧に言葉を選び選びの書き込みだったのに、ちょっと飛びぬけちゃいましたね。
ネットで２８３さんのおすすめ本検索してみたら、そちら関係の人から良い評判の多い本ですね。でも、２０００円ちょいですか。うーーーーーん。正直それを読む時間とかも考えるとちょっと・・、と思ってしまいました（泣
多くの人は専門家に検査してもらってそれでよければいいんじゃない？ってくらいのモチベーションでしょう。

掲示板だと、どうしても文字を読むだけで判断しないといけないので難しいですよね。

プロに頼むかどうか、それを判断（議論）するためにも
本を読んで知識を付ける必要がありますね。
知識不足で周りに流されてしまう方も多いだろうとは思いますが、
私は自分の意志で賛成、反対の判断をしようと考えてますので
早速本を買ってゆっくり読んでみようと思います。
（実はコンクリの本、気になって以前本屋で立ち読みしたことがあり
　「面白そう」って思いながら買いませんでした・・・。はは）