マンション用のエネファーム

>｢条件が整えば既存のﾏﾝｼｮﾝにも設置できる｣(東京ｶﾞｽ 燃料電池事業推進部･穴水孝部長)

これ「整えば」じゃなくて「合えば」の間違いしでしょうね。

既存の湯沸かし器の所以外の場所に付けるとなるとガス管の他に水配管まで切り回さないとなりませんから大工事になってしまいます。

それでなくても元が取り返せない装置ですから配管の切り回しまで必要となると全くメリットが見出せないですよ。一部の物好き人向けですね。

エコジョーズとかにでもする方が賢い選択だね。

バルコニー荷重的に無理。
何百キロあると思うのよ。
1戸に許せば全戸に許さざるを得ず、売電するならその仕組みづくりや準備が共用部分で必要だし。

って言うかメリットの乏しい器具をわざわざ入れる意味みない。

ますます利点に乏しい機械だなあ。
まあ趣味性は高いのかもしれないけど。

発電設備なのに商用電源が無いと発電できないとか意味なくね？ガスだけで賄えなきゃなあ。

ＶとWはうぉうぉうぉどおちが電圧だぁとか言うＣＭもあたかもガスだけでまかなえるみたいに見えるもんな。

そう言う肝心なことは一切出さない。詐欺まがいな製品だよね。

どうでも良いが、東京ガスが掲載していたエネファーム導入時のトンデモなく都合の良い試算はもうマトモになったのかな。
数年前まで、なぜか元々一般家庭の2倍くらいのエネルギーを使う家庭がエネファームに合わせたタイミングと量、バランスで湯と電気を使っても、、、経済性はありません。効率は少し良くなりました。
という、ある意味堂々とした試算だったのだが。。。
あれは一体なんだったのだろう。

なんにせよ、原発推進の人柱にされたオール電化マンションのように、嘘で塗り固め、塗り固められない部分は隠ぺいされていたことから比べれば、問題にならないレベルのことになると思う。

意味不明な投稿してないで寝たら？
今のエコキュートは実用的で経済性もたかく、関東以南の地域では一次エネルギー効率もガス器具を上回るレベルに達しています。
嘘というか、欺瞞で塗り固められているのはむしろエネファームの方なのですが。

>14
なんにせよ、我が家がエネファームや東京ガスの人柱にされるのだけはゴメンだ。

>14は加担して搾取する側だもんな。最低でも自分で導入してから語れや。

パナソニックの試算では年間3〜4万円の光熱費を削減だそうですが、そんなもんですか？

それだったら、マンションの戸別太陽光発電のほうが光熱費削減の効果は高そうです。非常用電源にもなるし。

他人を貶すことしか書けない人に、マンション用エネファームは理解出来ないのだと思います。

まあ、目的のよくわからないものが理解されることはないでしょうね。1、2あたりにも書かれてないし…

まずは「マンション用エネファーム」とやらの目的を明記したらどうでしょう？

ガスの消費拡大とイメージ向上を意図し、消費者をターゲットにした社会実験です。

スレ主は、自分で社会実験に参加する気は無いので誰かよろしく！ってこと？

2014年度の販売目標は500戸らしいけど、スレ主のマンションももちろん予定に入ってるんだろ？

2014年度、人柱目標500柱か。
興味深いな、ありがたやありがたや。

今の金額と補助金制度では、新築以外のマンションに導入するには費用負担が大きいですし、スペースの問題も出てきますので、良いものですが、既存の全てのマンションに導入すると言うことは出来ませんね。

しかし、新築物件なら非常に良いと思います。

ソーラー発電だと、余剰発電分を電力会社に買わせると言うことで、電力会社は買いたくないため色んな理由をこじ付けて買い取り金額を下げたり買う為の条件をはっきりさせていますが、余剰には発電しない無駄のない発想で考えられているエネファームなので、電力会社からの妨害工作も及びませんので、安心して地産地消のように無駄なく使えますし、当然足りない分が出ますので、その分はこれまで通り電力会社から電気を購入するのですからね。

電力会社のように、常に、使うと思われる予想発電量の何割も多く発電しておかないと、大停電が起こってしまうシステムなので、無駄に発電することが当然であると言う考えには、理解しがたいことなの、受け入れられないのでしょうが、必要な分だけを発電して消費することこそ、一番良い理に適ったことであるのに違いはありませんね。

今後、今の技術の効率で使っていてガスが無くなると予想されている１５０年の間、新たな技術が一般化されるまでは、エネファームの発展型が主流になるでしょう。

「エネファーム付き新築マンションへの買い替えを検討している」くらい気概ある、フリだけでもすれば良いのに（笑）

>23

正解ですね。

プレスリリース見たんだけど、
光熱費が年3~4万節約できるということは、
ガス代1000円／月アップしても、電気代4000円／月浮く訳でしょ。
電気の基本料金払うのバカバカしいよね。
貯湯タンク 147Lという事は、保温機能なんてないのかな？

光熱費のモデルケースは電気使用量が3,643kWhらしいですから、けっこう電気を使ってますよね？

ソーラーパネルが取り付けできない時代遅れとも言えるオール電化マンションは論外ですが、小規模限定とは言え戸別の部屋にソーラーパネルが割り当てられている本来あるべき姿のオール電化マンションなら、戸別にエネファームが付いているマンションよりも良いと思う人もいるでしょうが、大規模物件やタワーマンションではソーラーパネルを戸別に割り当てることが不可能なので、エネファームが戸別に付いているマンションの独り勝ち状態となるしかありませんね。
見苦しいので事実は受け入れましょう。

>32
>大規模物件やタワーマンションではソーラーパネルを戸別に割り当てることが不可能なので、エネファームが戸別に付いているマンションの独り勝ち状態となるしかありませんね。

タワーマンションの内廊下にエネファームは設置出来ないでしょ。
停電したら換気できないよ。

>パナソニックの試算では年間3〜4万円の光熱費を削減だそうですが、そんなもんですか？ 
なんだそれ、意味ねー。
オール電化のほうが初期投資が安くて削減効果も高いじゃんか。

>33
内廊下にエネファームが取り付け出来ないことになっているとは知りませんでした。
内廊下のマンションでも、エコキュートのように、ベランダ側に設置できると思っていました。
しかし、停電したら換気が出来ないと言うのは、ちょっとおかしいと思います。
エネファームは停電しても自己発電で稼働し続けるのなら、換気扇の電力はエネファームが発電しますし、停電でエネファームが止まるなら換気扇は不要です。
また、内廊下の場合、給湯器などは内廊下に取り付けることは出来ませんから、給湯機の排気の為の換気扇は必要ありません。

エネファームの回収年数を教えて下さい。
何年使ったら得になりますか？

後付けできる条件と実売価格、工事費等を教えてください。

エネファームの停電時稼働キットってオプションで＋100万以上した気が。

屋内で換気扇動かしてエネファームを稼働するなんて危険過ぎて東京ガスも勧めないし建築基準法的にもよく無いよ。

>「エネファーム」は、都市ガスを燃料に、発電と排熱利用を行う住宅用のガスコージェネレーションシステム。「エネファーム」の運転には、起動時に水を循環させるポンプや燃料ガスを制御するブロワなどを動かすために電力を必要とすることに加え、発電は常に系統電力の電圧や周波数を基準に行うため、系統電力の供給を受ける必要がある。そのため、停電などにより系統電力が供給停止となった場合には、「エネファーム」は運転を停止する仕組みになっている。

>35
それで、マンション用エネファームの製品に関して、「停電時は発電を停止する」で正しいですか？

>35

>内廊下にエネファームが取り付け出来ないことになっているとは知りませんでした。

>内廊下の場合、給湯器などは内廊下に取り付けることは出来ません

エネファームは給湯器と関係無いって認識？

外側に設置という事は、運転中に窓開けられないな。
CMだと全開でご機嫌だけど。

でもバルコニー側だと定期の触媒交換が大変だね。

モノ自体もレアメタル満載でかなり高価だし。

意味ない器具。

マンション用エネファームの記事にも『開放廊下側のﾊﾟｲﾌﾟｼｬﾌﾄ内に燃料電池を設置』と書かれてますね。スレ主は御託を並べる前に、ニュースリリースくらいはきちんと読むべきだと思う。

マンション用のエネファームが実現してしまったので、エネファームに脅威を感じてる人たちは、大変焦っているようですね。

まず、既存のマンションへの設置に関してですが、今現在のマンション用エネファームは、設計荷重のことがあるので設置出来るような余裕のある建物でない限り設置することはできません。
条件次第ですが、１階の部屋だと設置できる既存のマンションもあります。

エネファームのシステムは、エネファームとタンクとエコジョーズのセットで、基本的には３つをまとめて設置することになっています。
効率などを無視すれば、タンクを共用廊下となる内廊下に設置して、エネファームとエコジョーズはベランダに設置するような配置もできます。

信じられないのなら、東京ガスに電話でもして確認して下さい。
　

ベランダに設置した『エネファーム』は雨水が入り込んでも問題ないの？

あと、内廊下に設置した『タンク』とどうやって繋ぐの？
壁に穴を空けるの？

マンションにエネファームを設置しても、お金を損するだけです。

ガス屋に騙されないように。

共食いを連想させるどじょう鍋のCMは、エネファーム自体がブラックジョークではないかと連想させます。

貯湯タンクがお湯で満たされている時は、蛇口のお湯はタンク優先で出てくるのかな？
やはり皆さんは、『水道直結の沸かしたてのお湯』を飲みたいですよね。

給湯器やタンクで沸かしたお湯なんて飲みたくない。
最低でも、浄水器を通した水道水を沸かしたお湯じゃないと飲もうという気にもならない。

>50

エネファームのタンクのお湯って塩素が抜けているから飲用に適さないんじゃない。湯沸し器のお湯も同様。浄水器を通った水も塩素抜けてるけどね。

飲んでも別に問題ないけどいままでガス屋はオール電化すれで必死にこの呪文を唱えていたな(笑)

塩素とは、浄水場で雑菌を殺す為に入れているもので、マンションやビルなどの受水槽や高架水槽では、一時的に水を貯めることもあるので、雑菌が入り込んでも繁殖しないようにとも考えられているものです。
水道法で定められている塩素の量だと長期に摂取しても体に異常は出ないとされていますが、多量の塩素を摂取するのは体に良くないことですから、出来れば塩素を摂取しないほうが賢明です。

飲み水は、タンクや給湯器からではなく、蛇口から出した水を沸かして飲みたいですね。
出来れば浄水器を通して塩素を除去し、薬缶かポットで沸かして飲みたいですね。

タンクや給湯器で沸かしたお湯は、お風呂とか洗面所での洗顔、洗濯やキッチンでの洗い物の時に使うのが普通でしょう。

小学生時代の科学の付録に水質検査薬がついていて、ガス給湯器を通すと銅が検出されたのを覚えている。
以来、給湯器を通した湯は飲用に使っていない。

>55
偏った知識からの誤解は非常に危険ですね。
一般社団法人　日本銅センターのＨＰにあるＱ＆Ａを読めば、考えを改めることになります。

>55
もしかして、鉛のことと勘違いしているのではないでしょうか？

ガス給湯器のお湯って白濁してるから、全く飲む気にならないのは私だけ？

>56
小学生の実験で濃度なんてわからなかった。
摂取量によっては毒となる銅が検出されたという事実から、安全策をとったまで。

>58
給湯器のお湯を飲みたくない人は多いですが、貯湯タンクのお湯とは違い、給湯器を稼働させて熱いお湯が出てくるまでのものは給湯器で沸かして冷めて貯まっていた水道水ですが、給湯器に入る前のものは、一般の蛇口から出るのと同じ水道水です。
つまり、指定した温度で出てきたお湯は、貯まっていた沸かして冷めたお湯ではなく、沸かしたてのお湯です。
それが白濁していると言うことは、相当古い給湯器で異常があるのか、古くなくても異常がある給湯器か、供給される水道水に問題があるのではないでしょうか？
今の給湯器でそのようなことになるとは思えません。
早急にチェックされたほうが良いと思います。

で、エネファームを使ってみた感想は？

>60

瞬間給湯で白濁するのは空気の為なんだが…

害がないのは知ってるけど、気分的に何か混ざってるみたいで気持ちが悪いから飲む気にならないという個人的な感想なので、そんなに必死にならなくてもいいですよ。

>62
あなたの言う「瞬間湯沸かし器」と言うのは、室内で流し台の前に付いているものではないですか？
一般のマンションの場合、給湯器が白濁するような高温で沸かすような無駄はしませんし、最初に白濁するような沸かしかたになったとしても、流し台の蛇口から出るまでに白濁は収まります。
ただ、まさかそんな人はいないと思いますが、湯沸しの温度を最高にしている場合なら、流し台の蛇口から白濁した熱湯が出るかも知れませんが、普通の設定温度である４０度前後で白濁することはないと思いますよ。

試してみたのですが、うちの給湯器は通常の温度調節は５０度までで、他の操作をすれば、その時だけ６０度と７５度までの高温に出来ますが、最高温度の７５度であっても出てきた熱湯は白濁していませんでした。
それから、一旦、給湯器の電源を落とし改めて電源を入れると、７５度の設定ではなくリセットされて通常の最高温度の５０に切り替わりました。

だから、そんなに必死にならなくていいですよ。害はないんだから。Googleとかで検索してみれば分かるけど、よくあることです。

普通に書き込んでいる相手を、意図的に「この人は必至になってる。」と他の人に思い込ませるかのような行為で、必死ではないのに必死であると言う誤解を与えることにもなりますし、他人を陥れる行為にもつながってしまうので良くないことだと思います。

こう書いたことも、必死になっていると思うのはあなたの勝手ですが、他の人にあなた個人の感想を押し付けて誘導するかの行為は良くないと思います。

とにかくマンション用エネファームの話をしてくれ。

あなたはマンション用エネファームに関した、どんな話を望んでいるのでしょうか？

スレ主がマンション用エネファームを利用する予定がないのは何故でしょう？

>68
建物のことを少し知っていれば聞くまでもない当然のことですが、既存のマンションが、今現在販売されているマンション用エネファームを取り付けるような設計になっていないからです。
幾ら取り付けたくても、物理的に不可能なのです。
どれだけ金が掛かっても良いと言うのなら、マンション全世帯の建て替え時の一時的な引っ越し先を用意し、マンション自体を建て替える必要があるからです。
これは、エコキュートについても同じです。

エネファーム付きの新築マンションへの買い替えを計画すれば良いのでは？

空想でならいつでも可能でしょうが、現実には予算もですが立地が重要な問題となりますから、どこでも良いと言う訳にはいかないと言う理由があるのは分りますか？
現実には、マンションを買い替えることは誰にでもできるようなことではないことは分りますか？
エネファームのマンションには住みたいですが、まだまだ初期のものなので、飛びついて買うような愚かなこともしたくありませんからね。

はい、『まだまだ初期のものなので、飛びついて買うような愚かなこともしたくありません』ですね。

愚かなことを他人に勧めるのは間違っていると思いますよ。

やはり、意図的に「まだまだ初期のものなので、飛びついて買うような愚かなこともしたくありません」と書いた部分に喰い付きましたね。
喰い付くだろうと思った通り、しかも、あっと言う間にですね。
まるで、待っていたようですね。

では、喰い付かせるための文章を訂正します。


私が今の分譲マンションを購入する前なら、初期のものですから、良く間取りや立地などを検討し、予算に合うかどうかを検討して購入するでしょう。


と言うのが本音です。

まさか、薦めている私が、そんなことを本気で書いていると信じてしまうのは余りにも簡単に乗せられてしまうと言う軽率な部分とも言えますが、良く見れば、単純でも素直であると言うことでもあります。
喰い付かせるようなことをしたことは、ここで謝罪しますので、お許し下さい。
しかし、今後、単なる嫌がらせのような行いや、単なる自己満足で揚げ足を取り自分だけが嬉しがると言う勘違いの為の行為は、謹んでもらいたいと思います。

>現実には予算もですが立地が重要な問題となりますから、どこでも良いと言う訳にはいかないと言う理由があるのは分りますか？

販売予定の2物件456戸は品川区らしいから、立地は有明より良いんじゃないの？

エネファームなんて、修理や交換でお金かかるだけの負の資産だと思うけど、買っていいの？

交換というか、定期メンテナンスだけでもかなりの高額。
材工で100万近くかかるのでは？
補助金も出ないから。
こわれたわけでもないのに。
でもエネファームはメンテナンス時間に達すると自動的に運転できなくなるから放置もできないし。泣かせる機械だ。

プラチナ使った触媒が使い捨ての消耗品というのはしんどいと思う。

>75
＞販売予定の2物件456戸は品川区らしいから、立地は有明より良いんじゃないの？

あなたは、私が何処に住んでいて、どんな仕事をしているのかと言うことを知っているのでしょうか？
知っているなら、こんな的外れな提案はできないでしょうし、知らないなら、こんな無責任なことを言うのは、まともな人だとは思えませんね。
自分勝手を押し付けるのではなく、相手の身になって考えると言うことを知るべきですね。

どの辺なら『立地が重要な問題』を解決できるの？

そりゃ、住みたい立地ならでしょう。

東京とも限りませんし。

>80
その質問は、何処に住んでいるのか、と言う個人情報を聞きだすことにもなり兼ねない質問であることがわかっていてしたのでしょうか？
質問すべき内容かどうかを考えてからにすべきことです。

立地が重要な問題なのではなく、エネファーム物件を購入したい意思が全く無いことが分かりました。

本当に身勝手な考えしか出来ない人のようですね。
例えば、北海道に住んでいるのに東京の物件を買うことを検討しろとでも言うのと同じことです。
エネファームを敵対視する人とは、そう言う考え方が基本だからなのかと思ってしまいます。

条件を示さずに、条件に合わないと拒絶しているわけです。

どうでも良いけど>79の言っていること、やっていることはスレッド荒らし行為に他ならないと思う。
他人に言いがかりを付けて遊んでるだけ？

あなたの考え方は非常にユニークですね。
一般的ではなく、非常に偏った部類と言う意味でのユニークな考え方だと思います。
押し付けたかと思うと、私が言い出したと言い出したり、あなたが好き勝手な決めつけをしたかと思うと、それを私のせいかのように言いだすのです。
残念ながら、あなたに付き合っていても無駄なことばかりなので、今後は相手をせず、出来るだけ無視することにします。
この掲示板では、挑発する目的で煽ったりすることは違反行為と記されていますし、削除対象だとも書かれています。
今後、そのような行為をしないようにお願いしておきます。

マンション用エネファームとは、オール電化マンションで言う所のエコキュートと同じものだと誤解している人も多いようですね。

エコキュートは、深夜電力を使い、お湯を作っておくだけのもので、足りなくなったら、古いものだとお湯が使えなくなりますし、最近のものでも高い昼間の電気料金を使って追い炊きするしか方法がないので、そうならないよう、常に余るようにお湯を蓄えると言う無駄をすることが基本の考え方です。
これは、ガスを締め出して電気で独占しようとする考え方と、発電と同じ考え方なのでしかたないことですね。

それに比べエネファームは、使う分だけ使い、後は無駄にならないよう使わないで置いておくと言うガスの考え方が基本ですし、全ての電力を事故発電で賄うと言うことは考えていません。
あくまでも、電気との共存が基本の考え方です。

お湯に関しても、発電で出来るお湯の量は、一般的にみて使い切れる分に設定されていますし、足りなくなることが前提なので、足りなくて必要な分だけを必要な時に沸かすと言う無駄をしないように考えられています。


昔から独占すると言うことが常であった電気は、万能で何でもできると誤解していますので、マンションからガスを締め出して電気で独占しようと考えましたが、ガスは弁えていますので、電気の良いところは活かして、ガスが得意な部分だけを活かし、電気と共存して行くと言うスタンスを取り続けていますね。

エネファームが不要だと言う人も多いと思いますので、何も全ての人と言うか全てのマンションにエネファームを供給すると言う考えではなく、必要だと言う人のためだけに供給出来れば良いのだと思います。

敵対視されるのは、敵対視する側の問題なのでしょう。

自身で購入する意思が全く無いとても高価なものを、無責任に他人に奨めることは、決して押し付けではないのです。

…ということですね。わかりました。でも、他人が検討するためには判断材料が必要ですから、きちんとしたデータくらいは提供するべきだと思いますよ。御託ではなく。

５年も経てば、初期の戸別世帯に太陽光発電が備わっていないオール電化マンションと、戸別世帯にエネファームが付いたマンションとに明確な差が出るでしょう。
それが答えになると思います。

>90

• 現状のスペック(発電効率等)を維持しつつ、どこまで小型 化が可能か。
• 集合住宅の世帯構成人数は少ない傾向にあるため、出力 や貯湯槽等を小型化したエネファームを開発すべきではな いか。
⇔ 他方で、ラインナップを多様化すると量産化がより 困難になることをどう考えるべきか。 また、小型化によるコスト低減効果はどの程度見 込めるのか。
• 投資回収までに比較的長期を要する集合住宅の場合、エネファームの経済性はより厳しく問われる可能性がある が、集合住宅向けに価格目標を変える必要はないのか。
• 特にバルコニーに設置しようとする場合、メンテナンス頻度 を減らすことが重要であるが、どのような取組が有効か。

H26/2/3時点でこんなに課題があるのに、5年で差が出るんだね。
何の差か知らないけど。

>91
今のものを改良すると言うような、頭が高く融通も利かない考えかたでなら、何十年も掛かるでしょうね。
新たなものであれば如何でしょう？
エネファームの発展形と言うことにはなるでしょうが、同じ原理のものとは限りませんからね。
携帯電話が出来てから今日までの変化を知っていれば、こんなお役所仕事のような疑問は持たないと思います。

５年後の差と言うのは、その時点での存在戸数と社会的な評価の差など、と言う意味です。

オール電化マンションのエコキュートのほうがエネファームなんかより１０倍良い。
これが真実。

>93
１０倍とは、どういう単位での１０倍なのでしょう？

おそらく「１０倍」とは、今はこんな幼稚なことは言いませんが、私が小学校の低学年くらいの時に言っていたのと同じで、訳もわからず自分のほうが凄いと思わせようとして、誰かが言ったのを真似て言ったことと同じでしょうね。

例えば
「お前がそうなら、俺はお前の１０倍凄い！」
と言うと、相手は
「俺はお前の１００倍凄い！」
と言い返したら、今度は
「俺はその１０００倍ね！」
などと言うのと同じものでしょう。

せっかく沢山の住戸が集まったのだから、
個別発電、個別熱利用は効率的ではないと勝手に考えます。やはり共用部に小型発電設備と排熱利用を行うマンションコ・ジェネなどが良いのではと思います。しかも、機器更新毎に個人に200万円程度負担が現状のし掛かってきます。国の施策で補助金がガッツリ出るなら別ですが、ランニングではトータルライフコストを賄うことが出来ないでしょうね。

機械のコストなんか大量生産すれば一気に下がるよ。

>96
その考えには賛成ですが、問題が出てしまうと思います。
同じ管理・維持費などを支払っているのに、生活パターンが違うので、世帯によって不公平が出てしまうことです。
不公平が出ることを理解した上で、マンション住人が賛成するのであればいいのですが、反対者が出ると問題になってしまいますからね。
しかし、いずれは互いに理解し合うこととなり、あなたの考えのようなことが一般的となるのでしょうね。

>96
T-グリッドシステム

これからは、分譲マンションだけでなく、需要が増えてコストが下がれば、賃貸マンションやアパートにも広がるでしょうね。
ただ、独占することが出来なくなった側は、何等かの手を打つかも知れませんね。

小規模のマンションなら、戸建てのように、エネファームと太陽光発電装置を付けたマンションが出来ますね。
売電できるようになり、蓄電装置も付けられるようになれば、光熱費の出費は無くなるかも知れませんね。
と言うより、儲かる月があるかも知れませんね。

太陽光発電で発電した電力で余った分を売電することを、電力会社は好んではいませんね。
電力会社は２０１１年３月１１日までは、原発を増設し発電量を増やしたいと考えていましたので、分譲マンションの共用部に関しても太陽光発電装置を取り付けられないように法整備をしてもらっていたのでしょう。
これからエネファームが付いたマンションだけでなく、戸別にエネファームと太陽光発電装置まで付いたマンションが出たら、電力会社の発電量は現在よりも少なくて済むだけでなく、買い取る電力が増えますし、福島原発の事故処理に何百兆円掛かるのかわからない状態なので、必死になって阻止するでしょうね。

エネファームの付いたマンションに太陽光発電装置が併用されるのは、いつになるのでしょうね。

昼間に電気を浪費する家族がいるので助かるわー

>103
普通の家庭は、昼間に家事をしますし、子供も家にいますので、普通の生活をしている人なら、昼間に電気を使うのは当たり前です。
だから、太陽光発電が役立つのです。
エネファームなら、太陽が沈んでからも発電してくれますので、太陽光発電と相性はいいですね。

いつまで経っても利用希望者が現れないね。