【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

>795
>デベが改心してせめて直床と同じくらいに遮音性能の高い二重床を使えば消費者的には助かるわな。
>品確法上アスファルト制振シート12ミリを使えば同等になるらしいし。
>
>まあその時には今の二重床マンションの評価はゴミ屑同然になるかもしれないが。
795さんも「仕上げ床の遮音性能＝床の遮音性能」だと勘違いしているのでしょう。
致命的な間違いです。

直床派の方はスラブ無視で遮音性を語る人ばかりですね。
遮音性を語る上で重要だと思うのですが・・・

>800
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、深刻な問題ということですね。

大成建設はレポートのまとめに

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅 量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを 17%程 度(例えば 300mm 厚を 350mm)厚くせざるをえなかった

と書いています。

品確法では25%ですが、大成建設は二重床を採用することでスラブ厚17%分の遮音性能悪化が発生すると考えているようです。

>803
>804
直床派の方はこんな具合ですよ。
スラブ無視で遮音性を語る人ばかり。
スラブは遮音性を語る上で重要だと思うのですにゃ・・・

>803
>804
大成建設もこんな解釈をされたら心外でしょうね。
ところで、その大成建設のレポートのタイトルは何でしたか？

　『床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』

直床派の引用はスラブ無視だということがよくわかりますね。

>スラブは遮音性を語る上で重要だと思うのですにゃ・・・
可愛くなってすいません。猫変換がONになっていました。

スラブ無視ってどういう意味ですか？

>809
このスレ趣旨にある「同一スラブ条件下」での比較では二重床は性能的に歯が立たないので、スレ趣旨逸脱して二重床だけ厚いスラブであるという前提条件を追加させて欲しいという意味ですが、何か？

引用が『大成建設レポート：床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』だけ、ってことでしょうね。

>直床派の引用はスラブ無視だということがよくわかりますね。

それを言っては大成建設の開発自体がスラブ無視。
二重床メーカーの開発自体もスラブ無視。

そもそもΔL等級自体が当然ではあるけどスラブ無視だから、文句を付けるなら研究機関によろしく。

比較とは同じ一定条件下で行うものなのだよ、二重床君。

総合性能は物件個々に評価すべき。
最上階なら騒音被害にスラブ厚も床構造も何も関係無いから。

もっとも、スラブ厚表記自体が床構造無視だし、物件個々の遮音等級自体も上階居住者属性無視だけどなwww

>810
>「同一スラブ条件下」での比較
つまり、スラブ無視ですね。

「260とか270ミリ程度のボイドスラブ」
　　　↓
「同一スラブ条件下」

意味をはき違えているのですね、直床派の方は。

>812
この直床派の方はスラブの無いマンションに住んでいるのでしょうか？

>812
>それを言っては大成建設の開発自体がスラブ無視。
>二重床メーカーの開発自体もスラブ無視。
大成建設もこんな解釈をされたら心外でしょうね。
ところで、その大成建設のレポートのタイトルは何でしたか？

　『床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』

研究開発にまで難癖をつける直床派・・・ここまでくると荒らしですね。

やっぱさ、二重床マンションの遮音性能をマンションとして語ることが必要なんじゃないの？

スラブとかさ、床構造とかさ、バラバラに見てないで、マンションの遮音性能として。

どう？

二重床派にとっては適当に難癖つけたレスを、まるで二重床には問題が無いかのように書くこと自体が目的だから。
理由とか理論とか、もうどうでも良いのでは？

品確法の性能評価基準でも、今のマンションに採用されている二重床の遮音性が-5デシベル（増幅）と定められています。
法律で書かれた内容を認めない、認めたくない二重床派がいくら法律と直床派に難癖を付けても、まあ、説得力は無いですよね。

>住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。

>二重床の遮音性が-5デシベル（増幅）と定められています。
なんでしょう、これ？？？
　
「床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量・・・-5デシベル」の間違い？
ちょっと酷い間違いですね（笑）

いやいや、ご指摘ありがとうございます！
>「床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量・・・-5デシベル」
ですね。

あなたが仰る通り、5dbも騒音を増幅する。
残念のがらそれが今のマンションに採用されている二重床の性能であるようです。

恥ずかしい間違いですね。
だから、直床の方が遮音性高い気がします、なんて間違いの結論になるのですよ。

>マンションに採用されている二重床の性能であるようです。
なんでしょう、これ？？？

「二重床の床仕上げ構造の性能」の間違い？
またまた酷い間違いですね（笑）

確かに>823さんが指摘してくれたように、5dbという差は大きいですよね。
遮音性能で言うと5dbとはワンランクの差。
品確法的にはスラブ厚換算で25%の減損ということになります。
25%とは200mmスラブと150mmスラブの差。

二重床にすることで、200mmあったはずのスラブが150mm相当の遮音性能になってしまう。
それが法律の評価として定められている。

二重床の騒音増幅度の高さがみてとれますね。

>>822
これだけ間違いを繰り返したら、これ以上のカキコミはつらいでしょうね。
間違いは誰にでもあることなので、ドンマイです。
　
では、次の話題に行きますか。

>825
>品確法的にはスラブ厚換算で25%の減損ということになります。
>25%とは200mmスラブと150mmスラブの差。
なんでしょう、これ？？？

「相当スラブ厚」の間違い？
酷い間違いですね（笑）

この法律を読んで>825みたいな奇妙な解釈をされる方はまずいないでしょうね。
そして>825を読んで納得された人はゼロではないでしょうか。

直床の方って間違いだらけですね。
だから、直床の方が遮音性高い気がします、なんて間違った結論になるのですよ。

>822さんは根本的に法律の読み方が理解されていないようですね。
だから>825のような奇妙な解釈をされてしまうのです。

>830さん
ご存知ないようですが、
大成建設技術センター報 第 41 号(2008) には
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

と書いてありますよ。
大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、今のマンションに採用されている二重床の騒音増幅は深刻な問題ということです。
分厚いアスファルト制振シートが入ったより良い二重床が普及することを消費者としては期待せずにはいられませんね。

アスファルト制振シートが使われている二重床って、今のマンションに採用されているのはほぼゼロというのが現実なので、まずはそこを改善するべきでしょう。

>821
今のマンションに採用されている乾式二重床構造って、床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が-5デシベルなんですか。
音の低減量がマイナスということは、つまり増幅ということ。
直床はプラスマイナスゼロなのに。

これは当然ですが、スーパーゼネコンの大成建設が言っていることと同じく、今のマンションに採用されている乾式二重床構造の性能の悪さを表すものですね。

5dbの差と簡単に言いますが、5dbということは音量では2倍近い差になっています。
そのような騒音増幅が無い今と違った二重床がマンションに採用される未来がくると良いなあ。

推定L値が廃止されて以降今のマンションに採用されている二重床に至るまで、軽量床衝撃音の遮音性能もスペックを見ると二重床の方が悪く、直床の方が良いという傾向にあります。
というか、一般的なマンションに採用されている直床フローリングを超える性能の二重床を採用した二重床マンションはほぼゼロですからね。

>832-836
これらのカキコミは「スラブ厚」と「相当スラブ厚」を勘違いしているのですから、その解釈は全て間違いです。
つまり、 「直床の方が遮音性高い気がします」という結論も間違いということです。
　

>834
>今のマンションに採用されている乾式二重床構造って、床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が-5デシベルなんですか。
>音の低減量がマイナスということは、つまり増幅ということ。
>直床はプラスマイナスゼロなのに。
なんでしょう、これ？？？
　
「直床の床仕上げ構造はプラスマイナスゼロ」の間違いではないですか？
直床の方、これは致命的な間違いですよ（笑）

>833
>アスファルト制振シートが使われている二重床って、今のマンションに採用されているのはほぼゼロというのが現実なので、まずはそこを改善するべきでしょう。
なんでしょう、これ？？？
　
「アスファルト制振シート相当」の間違いではないですか？
スラブ厚を上げるか、重量床衝撃音レベル低減量0dbの二重床の床仕上げ構造にすればいいのでしょ？
　
直床の方、、、これまた致命的な間違いですよ（笑）

>835
>5dbの差と簡単に言いますが、5dbということは音量では2倍近い差になっています。
>そのような騒音増幅が無い今と違った二重床がマンションに採用される未来がくると良いなあ。
なんでしょう、これ？？？
　
「二重床の床仕上げ構造がマンションに採用・・・・」の間違いではないですか？
致命的な間違いですよ（笑）

>836
>推定L値が廃止されて以降今のマンションに採用されている二重床に至るまで、軽量床衝撃音の遮音性能もスペックを見ると二重床の方が悪く、直床の方が良いという傾向にあります。
>というか、一般的なマンションに採用されている直床フローリングを超える性能の二重床を採用した二重床マンションはほぼゼロですからね。
なんでしょう、これ？？？
　
言うなら、
「二重床の床仕上げ構造の方が悪く、直床の床仕上げ構造の方が良いという・・・・」の間違いではないですか？
直床を押すの方は、どれもこれも致命的な間違いですね（笑）

>832
>ご存知ないようですが、
>大成建設技術センター報 第 41 号(2008) には
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
>
>>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。
>
>と書いてありますよ。
>大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、今のマンションに採用されている二重床の騒音増幅は深刻な問題ということです。
>分厚いアスファルト制振シートが入ったより良い二重床が普及することを消費者としては期待せずにはいられませんね。
なんでしょう、これ？？？

引用するなら、論文のタイトルくらいいれましょうよ。

　『床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』

それに「分厚いアスファルト制振シート相当の遮音性を施した、より良い二重床の床仕上げ構造が・・・」の間違いではないですか？
直床を押すの方は、致命的な間違いの連発ですね（笑）

直床を押す方は床仕上げ構造だけで遮音を語るのですね。
スラブ無視で遮音性を語る人ばかり（笑）遮音性を語る上でスラブ重要だと思うのですが・・・

だから、直床の方が遮音性高い気がします、なんて間違いの結論になるのですよ。

机上の空論では直床に軍配

実際のマンションの遮音性は二重床に軍配

これが結論

以上終了

＞＞844

うん、ほぼ事実だと思う。

やっぱ二重床の方が遮音が悪いんだ…

> 直床を押す方は床仕上げ構造だけで遮音を語るのですね。
> スラブ無視で遮音性を語る人ばかり（笑）遮音性を語る上でスラブ重要だと思うのですが・・・

スラブ無視以前に、スラブが同じだったらの条件じゃないの？

また技術的には、重量衝撃音に関しては、空気層があるため2重床が、直床の遮音性を超えることはないですよ

過去スレにもありましたが、一番わかりやすく言うと、どんなに性能の良い2重床ができようともその2重床で支柱部分をなくした床（ゴム脚の上に2重床の床材などを直接おいたもの）、空気層がなくなる分（直床と同じ構造にした場合）、重量衝撃音の遮音性は高くなりるためです。

>847
最後の行に間違いが。
高くなりるため→高くなるため

また指摘くるよ！

大丈夫。このスレッドにあるAds by Google にも、「床リホーム」とか、
「住宅ローンシュミレーション」とか書いてるから。

正確にはシミュレーションな。シュミレーションっていってるアホがおおいけど。」

よく分かっていない素人なんだから許してやりなよ。ＯＬさんに限らず誰でも間違いはある。

ところで、
結論は、いつ頃決まるのですか？
きっと、決まらないんでしょうね。
結論が知りたいんですが…。

二重床が5db分は遮音性が悪いで結論じゃないんですか？

んなこたーない。

結局二重床の人の意見は根拠の無いものだし、直床さんは一応データもきっちりしてるよ

直床でOK
でも高い

>>854
確かに直床さんのデータはしっかりしてる。
法律、スーパーゼネコンのレポート、個々の製品性能グラフ。信頼性高いよね。説得力あるし。
それを二重床さんは、間違いだ、認めないと投稿するばかりで全くデータを出さないから、この先もマトモか議論にはならないと思うけど。

そう言えば、「二重床を二重床仕上構造と言わないのは致命的な間違い」とか言って難癖付けてスレッドを荒らしてた二重床さんはどこ？
もうすぐ来るかな？

直床は遮音性悪いですよ。

CASBEEがあるじゃん

直床が遮音性悪いんじゃなくて、大半の直床物件が遮音性悪いってことで、FAじゃないかな。

>858
CASBEEのこと語るなら川崎1箇所じゃなく、他の市の情報も載せてね。
関東圏内のひとつの都市だけじゃ情報少な過ぎ。

まあ、それはCASBEEスレッドでやってくれ。

> CASBEEがあるじゃん

CASBEEは、そもそも目的が違う評価なので、２重床の遮音性のデータとしては、かなり眉唾もので、かつ直床よりいいと言っているわけではない

現実のマンションの遮音性では二重床のマンションのほうが平均的に優っているという統計が示されて、直床派が否定したくなる気持ちはわからなくもないですが、見苦しいのでいい加減に現実を直視していただきたいと思います。

二重床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計がある一方、直床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計はない。
直床派が違うというのなら、統計で示す以外に反論の余地はない。
ケチをつけるのがせいぜいで情けないよ。

その統計示しましょうよ。

もしかして川崎のCASBEE登録というごく一部の資料をピックアップして、
>二重床マンションのほうが遮音性が良いことを示す統計
資料とする、なんてはずはないよね
( ´ ▽ ` )ﾉ

>866
直床派が出した事例は極端な２〜３の億ションだけという、統計とは程遠いお粗末なものしかありません。

現実には二重床マンションのほうが遮音性が良いという紛れもない統計的事実に対して、ケチをつけるだけしかできないのでしょうか？
反論するならそれを否定できる統計的な事実を提示してください。

現実には、直床マンションのほうが遮音性が良いという統計的事実は何一つなく、あるのは二重床マンションのほうが遮音性が良いという統計的事実だけですからね。

それ見せてよ。

統計的事実を早く見せてください。

二重床 統計 でググってみたら
乾式二重床における遮音性能確保の留意点 一般財団法人日本建築総合試験所の技術報告を見つけました。

平成24年のものなのかな？
さいごにまとめが載ってますが、二重床駄目じゃん…

>871
これが直床派のレベルですかね。

読解力なさすぎ。

>871さん
今更すぎます。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
には、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。このような不具合を回避することを目的に，重量床衝撃音を増幅させない仕上げ床である新しい根太床を開発した。

と書いてあります。研究の背景として。
これは研究の背景になるような一般的・常識的なわかりきった問題点であると大成建設が認識しているからに他なりません。
法律にも書いてあるレベルなので当然ではありますが。

また、
>乾式二重床を採用する建物では確実な（遮音）対策を実施できないのが現状である。
ということを
>乾式二重床の問題点
として明確に書いています。

まとめではスラブ厚で17%相当という具体的な数値を出して語っていますね。

大成建設いわく、乾式二重床の遮音性は問題なのです。

二重床さんがちゃんとデータしめしてこそ議論なのに難癖いちゃもんだけじゃあな～

太鼓効果は施工ミスがなければ起こりませんので、世の中のほとんどの物件は二重床の方が遮音性高いですよ。

年数の経った二重床の中古マンションは
要注意ですが、新築なら二重床でしょう。

>太鼓効果は施工ミスがなければ起こりませんので、世の中のほとんどの物件は二重床の方が遮音性高いですよ。

新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの理想的カタログ値ですら、増幅されています。

はいはい、そうですね。
意味があるのは現実のマンションの遮音性だからね。

直床の億ションは問題ないの？
そもそも直床の億ションなんかないか。

二重床は億ションに使われているものですら太鼓現象の問題があるが、直床は構造上、全てのものでその心配がない。

ただそれだけの話です。

＞875
聞いた感じで語っちゃうような人たちですから

結論が出たのでこのスレはもう終了でいいでしょう。
例外はあるものの平均的な遮音性評価としては、

直床構造　＞　二重床構造
二重床マンション　＞　直床マンション

です。
遮音性に関してはこれ以上語ることはありません。

結論が出たのでこのスレはもう終了でいいでしょう。
例外はあるものの平均的な遮音性評価としては、

直床構造　＞　二重床構造
二重床マンション　＞　直床マンション

です。
遮音性に関してはこれ以上語ることはありません。

残念ながら世の中のほとんどの２重床は欠陥品です。

それは887の妄想の世界ですね。今の二重床製品は直床より性能いいですよ。

>888
それがあなたの妄想ですよ。
良い製品も存在しますが、今も昔も使われているほとんど2重床の性能は変わっていません。

どう性能いいの？
感想はどうでもよいので具体的に答えてね。

>今の二重床製品は直床より性能いいですよ。

しかしその直床より性能の良い二重床製品は新築マンションに全く採用されていません。
遮音等級で直床同等の性能を持つ二重床を採用するマンションですら実際なは殆ど無く、新築億ションですら直床未満の性能で騒音を増幅する二重床を採用しています。
マンションにどうしても二重床を採用する際には、せめて分厚いアスファルト制振シートを敷き込んで、直床同等の遮音性能をもたせて欲しいですね。

二重床の床材メーカーのカタログをみると普及品でも直貼りフローリングと比べて遜色ないようです。
中には直貼りフローリングを凌駕する製品もあり、実際に新築マンションに採用されていますね。
直床マンションしかない田舎の方を除けば、ほとんどの購入者がしっかりとした歩行感がある二重床マンションを望んでいます。
なかには直床マンションが安いからと喜んで購入される方もいらっしゃいますが、残念ながら資産価値は低く、売却時には安く買い叩かれます。
安物買いの銭失いといったところでしょう。

>直貼りフローリングと比べて遜色ないようです。
まあ、1ランク落ちである二重床の性能を脳内補正して誤差とし、「遜色ない」と表現すれば、遜色ないと言えるのかもしれませんね。
あなたの中での話であって、世間一般に受け入れられるかどうかは別な話ですが。

実際のマンションに採用されている直床フローリングの軽量床衝撃音レベル低減量はΔLL-4〜5レベルにあります。
一方で殆ど全ての二重床マンションではΔLL-3の二重床を採用していますが、直床ではそのような低い性能を持つ製品自体が皆無です。

今はほぼありませんが、今後は遮音性能がせめて直床レベルの二重床が新築マンションに全面的に普及するとよいですね。

高コスト低性能のもの。（二重床）

低コスト高性能のもの。（直床）

高コスト＝高級＝最高！
な人もいるようなので、どちらが良いかは人それぞれかもしれませんが。

普通はねえ。

残念ながら世間では遜色ないとの評価ですね。
（田舎の方を除いて）
また遮音性に優れる直貼りフローリングを採用してますと宣伝しているデベロッパーも聞いたことかありません。

遮音性の事だけを一生懸命真剣に考え続けると>894のような偏った考え方になってしまうようですね。
なぜ直床マンションがユーザーに受け入れられないのかよくわからないようです。

散々言っても二重床の遮音性に優れた資料や根拠は提示してくれないのですね。

もう終了でいいんじゃないの？
直床が数字を示す→二重床が認めない→直床が資料の提示を求める→沈黙後、価格の話にすり替える。
このループだよ。

>散々言っても二重床の遮音性に優れた資料や根拠は提示してくれないのですね

現実に無いものは無いんだからしょうがないだろ。

>897
二重床材メーカーのカタログみれば？
直貼りより良いものも悪いものもある。
それが真実じゃないの。
でもそんなの特別な製品だから認めないだっけ？
それとも宣伝だから認めないだっけw

まあスレ終了には大賛成。
遮音性に関して床材だけの比較は全く意味ないからね。

>直貼りより良いものも悪いものもある。

しかし良いものは実際の二重床マンションには使われていません。
実際の二重床マンションに使われている二重床は、悪い（騒音増幅する）ものです。

それが真実じゃないの。

採用例がほぼゼロに近いものを語るなんてナンセンスだし、スレッド趣旨からも逸脱しています。

終了に関しては私も異議無しです。