【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

直床派さんの主張は「雑な施工の２重床は太鼓現象で重量音が増幅する」ってだけの
話に過ぎないのではないでしょうか。

それはそうだと思います。

でも、立地や仕様のよいマンションで直床の物件はないので、直床物件は買えません
でした。

スレタイの【直床の方が遮音性高い気がします】という証明ができない直床派
　
不確定な有害情報を流布して遊んでいるのでしょう
困ったものです

築10年以内のマンションだったら二重床の方が圧倒的に静かです。

二重床の太鼓効果とか、10年以上昔の施工の問題を持ち出して、
それがあたかも今問題になっているかのように誘導するのは良くないですね。

違うよ、１０年以上前から問題になっているんだよ。
解決してないけど。

>>640
総合評価で9、重量衝撃音の遮音性能で2、って悲惨な物件が２つあるけど、
マンション名が分かる方について調べたらやっぱり直床でした。

>645
サンクス
参考になります
直床ダメですね

頑張って調べたけど、これが限界。
二重床／直床の判別にはマンコミュ情報も使っているので、間違っていたらゴメン。
赤字は640からの変更点。


界床遮音性能（軽量衝撃源）：　　二重床（3.81）　＞　直床（3.38）

界床遮音性能（重量衝撃源）：　　二重床（3.44）　＞　直床（3.19）

一流デベでも直床？
なんかおかしくないかこのデータ？
間違い多すぎる・・・

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いしますね。

＞642
643が全く証明もせず不確定な有害情報だしてますが？

二重床派がスレ趣旨逸脱の自作表で二重床の遮音性能が低いとされた法律での評価を打ち消そうと必死だけど、これ、もう少し放置して見ていた方が面白そうだな。
頑張れ、二重床派。

>647
とても有益な情報ですね。
直床さんはぐうの音も出ないようです。

>648
工場跡地に多い高度規制が20ｍの場所に建てるマンションは名の通ったデベでもほぼ直床ですね。
7階建てにするには階高が足りないので直床にするしかないのです。

>647
参考になります
直床の遮音性能はダメですね

>648
具体的にどこがどう間違っているか（できればまとめて）示してくれたら修正しますよ。

>655
648ではありませんが、（653です）
グリーンシア川崎京町はナイス＋長谷工物件ですが二重床ですね。
あとは多分間違いは無いのかな？

ただスラブが厚く二重床しか有り得ないタワーマンションが多いので、そこを割り引いてみる必要がありますね。

いずれにしても公的機関による客観的なデータは参考なります。

そんなに二重床が優れてるんなら何故パンフレットの二重床の説明はメンテナンス性の事しか書かれてないの？
遮音性の事が書いてあったととしても、せいぜい遮音性に配慮したとかって表現ばっかり。
遮音性での優位性があれば普通もっとアピールするでしょ？
マンションにとって遮音性は安全性を除けば間違いなく最重要な訳で、本当に優れてるのであれば書くよね？

>657
そっとしといてあげてー。

残念ながら直床はアピールするどころか、なるべく隠したいのが現状。
営業さんは聞かないと最後まで直床であることを隠します。
直床はネガティブな事実ですからね。

二重床が遮音性に優れているのではありません。
平均的には二重床マンションが直床マンションよりもトータルで遮音性に優れた設計になっているのです。

二重床自体の遮音性能は悪く、（直床同等の遮音性能を得るためには）騒音増幅を見込んでスラブを厚くする必要があるというレポートを大成建設が出しているくらいですから、二重床自体の遮音性能が悪いことは明らですね。

>>661
また、抽象的な表現による誤った情報ですか・・・
それを数式を交えて一意に説明してもらえませんかね？

>662は同じ難癖つけるばかりでろくにレポートを読んでないのかもしれないですが、大成建設のレポートには、

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。このような不具合を回避することを目的に，重量床衝撃音を増幅させない仕上げ床である新しい根太床を開発した。


と書いてあります。研究の背景として。
これは研究の背景になるような一般的・常識的なわかりきった問題点であると大成建設が認識しているからに他なりません。
法律にも書いてあるレベルなので当然ではありますが。

また、
>乾式二重床を採用する建物では確実な（遮音）対策を実施できないのが現状である。
ということを
>乾式二重床の問題点
として明確に書いています。

まとめではスラブ厚で17%相当という具体的な数値を出して語っていますね。

大成建設いわく、乾式二重床の遮音性は問題なのです。

何度も悪意の難癖でスレッド荒らしたいのでしょうけど、そのくらい理解しましょう。

>662は難癖ばかりではなく、今のマンションに採用されている普通の二重床の方が、直床よりも遮音性能が良いというしっかりしたデータ、あれば出してください。
数字ではなくとも信頼性ある出どころの、研究資料に書いてあるという話でも良いですよ。

＞スラブ厚で17%相当
どこから算出された結果なのか、数式で一意に解説していただけませんか？

>法律にも書いてあるレベルなので当然ではありますが。
どこから算出された結果なのか、数式を交えて一意に解説していただけませんか？
毎回、このような抽象的で怪しい文言とコピペばかりでは困ります。

何だか双方で、根拠をデータや数式で書け書け言い合ってるだけで、
まったく参考にならない板だね・・・

無駄な時間過ごしたわ。

大成建設のレポートや法律といった客観性ある資料を出して、資料内に明確に記載のある内容を語る人。

自らは何も今のマンションに採用されている普通の二重床の方が直床よりも遮音性能が良いというしっかりしたデータを出せないのに、ゼネコンや法律に難癖ばかりつけ続ける人。

一体どちらが抽象的で怪しい文言ばかりの困ったさんなのでしょうね。

結論

直床構造の遮音性　＞　二重床構造の遮音性

二重床マンションの遮音性　＞　直床マンションの遮音性


これでいいじゃん。
どちらも公開された情報ソースがあるわけだからさ。

論証無く結論だけ書くってどういうこと？

>669の話を整理すると、同じスラブの場合は

直床マンションの遮音性　＞　二重床マンションの遮音性

ということだね。

特定地域の二重床マンション群や直床マンション群の遮音性能の傾向を見ても、結局買うのは1つの消費者個人にとっては意味のない話だから。

>同じスラブの場合は
>
>直床マンションの遮音性　＞　二重床マンションの遮音性
>
>ということだね。
何故そんな結論が言えるのですか？
論証無く結論だけ唱えるのは荒らしですよ。

>何故そんな結論が言えるのですか？

大成建設のレポートや品確法にそう書いてあるから。
生データの開示はなくとも、出どころが出どころだけに、信頼性は高い。特に法律は従うほか無い。
それにΔL値で見ても、実際のマンションに採用されている床材は直床の方がワンランク上だ。

逆に今のマンションに採用されている二重床の方が遮音性能が高いとする理由を聞いたいね。

法規で定められていても、データが無いとその内容を信じることができない二重床派。

彼はきっと一般道での自動車60km/h規制（道路交通法）も、根拠となるデータの開示が無いので従わないのでしょうね。

>大成建設のレポートや品確法にそう書いてあるから。
そうとは？
抽象的で曖昧ですね。
具体的に解説してもらえませんか？

>それにΔL値で見ても、実際のマンションに採用されている床材は直床の方がワンランク上だ。
論証なく結果だけ言われても・・・困りますね。

>法規で定められていても、データが無いとその内容を信じることができない二重床派。
論証で示せないものがガセネタでしょう。

>彼はきっと一般道での自動車60km/h規制（道路交通法）も、根拠となるデータの開示が無いので従わないのでしょうね。
きっと・・・憶測で決めつけられても困ります。

>673
>674
どんな式にどんな値を入れて、その結論に達したのか説明して欲しいだけです。

>676
失礼。自身が
>論証で示せないものがガセネタでしょう。

と言って法規を認めないということであれば、

二重床派は一般道での自動車60km/h規制（道路交通法）も、根拠となるデータの開示が無いので従わないのです

の間違いですね。

その考え方、あまりよく無いと思いますよ。

>677
大成建設のレポートは大成建設に。
品確法は国交省に。

納得いかなければそれぞれ自身が問い合わせてください。
普通の人はそこに疑問を抱くことはありません。

例えば
建築基準法で定められる容積率制限の根拠となるデータは何ですか？根拠となるデータが無ければ認めません。ガセです。
なんて言う人は居ないです。

あなたは
品確法で定められた評価の根拠となるデータは何ですか？根拠となるデータが無ければ認めません。ガセです。
と言っているのですから、国交省にそう問い合わせればよいのでは。

>678
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか説明してもらえばいいだけですよ。

>>679
>大成建設のレポートは大成建設に。
>品確法は国交省に。
あなたは問い合わせて納得したのでしょうかね？
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか、あなたの納得のプロセスを聞かせてください。

>例えば
>建築基準法で定められる容積率制限の根拠となるデータは何ですか？根拠となるデータが無ければ認めません。ガセです。
>なんて言う人は居ないです。
法律に文句は言わないですよ。
法律の解釈を聞いているだけ。
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか。

>あなたは問い合わせて納得したのでしょうかね？

問い合わせずとも納得していますが。
出どころが確かならば、普通の人はそうです。

二重床の騒音増幅はスーパーゼネコンの研究所が改善策を研究する背景としてレポートに記載する程の大きな問題であり、建築業界では常識です。

かたや品確法は、法律です。
法律は専門家によってデータを収集し蓄積評価した上で策定されています。
また、品確法の評価基準は特定業界が納得いかない場合には反論の機会が認められている法規です。策定には二重床メーカーも参加していますし、業界からの反論はありません。
あなた以外からは。

あなたは数字とデータで示されなければゼネコンのレポートも法律すらも認めないのでしょうけど、普通、それを難癖と言います。

>683
遮音性の話なのに随分抽象的で曖昧な・・・
その主張を数式を交えて一意に説明してください。

スラブと床構造だけ取り上げて純粋比較したら、二重床の太鼓現象による増幅作用の弊害はあるんだろうが、
実際に住んでる物件での経験上の比較では、直床のほうがうるさい気がします。

その理由としては、どうしてもある程度以上のグレードのマンションには直床は少なくなってきて、
結果として直床のほうが安普請だし、住む人の教育程度も品格・モラルも低い傾向があり、
子供がうるさかったり、大人のほうも無神経な騒音主になることが多印じゃないかと思いますね。

床だけ見れば直床にも優れた点があるので、今後は高級物件にも直床を採用してほしいものです。

残念ながら現状では、まともな物件を買おうとして探したら、二重床のマンションしか見つかりません。
特に都内では。

>683さんだけではないでしょうか？
これら論文、法律を読んで納得されたのは。

普通に教育を受けた人であれば正確なデータを見た上で納得します。

そのデータを出してくださいとお願いしているのを難癖と決めつけるのは全く科学的なものの考えではないと思います。

>スラブと床構造だけ取り上げて純粋比較したら、二重床の太鼓現象による増幅作用の弊害はある

その通りですね。

文言をこねくり回されても一意に説明したことにはなりませんからね。
どんな式にどんな値を入れて、『直床の方が遮音性高い気がします』という結論に達したのか、
数式を交えて一意にあなたの納得のプロセスを説明してもらえませんか？

>>スラブと床構造だけ取り上げて純粋比較したら、二重床の太鼓現象による増幅作用の弊害はある
>
>その通りですね。
どのような比較をしたのですか？
具体的に解説してもらえませんか？

>そのデータを出してくださいとお願いしているのを難癖と決めつけるのは全く科学的なものの考えではないと思います。

疑問を持った本人が問い合わせるのが常識ですよ。
ましてや法規の根拠です。
根拠がデータで示されないと法規であってもスーパーゼネコンのレポートであってもガセだなんて言う人は特殊です。

私は疑問はありませんが興味はありますから、是非報告してください。

>普通に教育を受けた人であれば正確なデータを見た上で納得します。

普通に教育を受けた人であれば、法律に書いてある時点で納得します。

>690
何かを勘違いされているようですね。
あなたの非科学的な考え方を問いているだけですよ。
あの程度ものに納得するという事に。
とても理解ができません。

これ既に、法律を作った根拠となる生のデータがないとその法律を理解納得できない二重床派と、法律に書いてあること自体を根拠に話す直床派との言い争い。
こんなんじゃ議論はすれ違いのままでしょ。

だから、
「法律にもゼネコンレポートにも二重床は騒音増幅があると書いてある」ってことで良いのでは。
それをどう受け取るか認めるかどうかは別として、書いてあること自体は事実なんだから。

これまで荒らし以外に

今ある二重床マンションの二重床の方が直床より遮音性能が高いとする意見、無し。

二重床派、受け身すぎだろ。

>694
casbee忘れた？

>今ある二重床マンションの二重床の方が直床より遮音性能が高いとする意見
はCASBEEには書いてないのだが。
もしやあの表でそう言ってるとか？
( ´ ▽ ` )ﾉ

早く二重床派は
「法律にもゼネコンレポートにも二重床は騒音増幅があると書いてある」ってことを否定しなよ。
得意の屁理屈で。

まあ書いてあること自体は事実なんだから、無理か。

>691
とても従順な方ですね。
これからも人に騙されないよう気をつけた方がいいですよ。

終了〜

結局、今回も直床さんは屁理屈をこね回し、具体的な答えが出来なかったようですね。
いつまで逃亡を続けるのでしょうか？

>700の難癖と荒らし行為には辟易しています。
法律に書いてあっても、ゼネコンレポートに書いてあっても、納得しないと言うだけでは話になりません。
荒らし行為はやめてください。

>696
直床の屁理屈よりずっと参考になりましたが。
実際にマンションを購入する場合、普通の人は直床さんの屁理屈とCASBEEどちらを参考にするでしょう。
そんな事言わなくてもわかりますよねw

>701
だからあんなもんで納得されているのはアナタだけですよ。
それは違うんじゃないとアドバイスしているのを難癖というなんて随分と意固地ですね。

二重床派が哀れで仕方ない。

>それは違うんじゃないとアドバイスしているのを難癖というなんて随分と意固地ですね。

ただ根拠なく、今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅があり直床より遮音性能が悪いということに反論するから難癖なのです。

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。
その前提で、反論する根拠を客観性ある資料で示してくださいね。

二重床派が
今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いということを示せば良い話では。

>ただ根拠なく、今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅があり直床より遮音性能が悪いということに反論するから難癖なのです。

だからその根拠はなんですか？
具体的な数式でお答えください。

数式ではなく、スーパーゼネコンのレポートであり、国交省の法律です。

今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという根拠は何ですか？
数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

二重床派、流石に無いとは思うけど自分で厳密なデータを求めてるくせに、様々なスラブ厚をごちゃ混ぜにした一部地域のcasbeeデータを根拠と思っているとしたらタチが悪いね。

＞706のいう通りなんだけど＞709みたいな問いかけは一切無視の盲目二重床信者。

>709
床材メーカーのカタログを見ましょうね。
良いもの悪いものもある。

比較なんて無意味と何度言ったことか。

しかし何故直床さんはそこまでして直床と二重床を比較したがるのだろうか？遮音性における床材の比較なんてマンション選びに関しては鼻くそみたいなものなのに。なんだか深いルサンチマンがあるのかしらねえ。

>713
スレッド趣旨ですから。

今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという根拠は何ですか？
数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

>床材メーカーのカタログを見ましょうね。
>良いもの悪いものもある。

今のほぼ全ての二重床マンションの二重床には直床より遮音性能が悪い騒音増幅二重床しか使われていないことがわかりました。

>715
良かったですね。
ほぼと付けざるを得ないのは少し悔しいでしょうけれども。

>>714
>同一スラブ条件下
そんな事は書いてないですね。
”よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら・・・”ですよ。
肝心な所を直床押しの方は勘違いしているようですね。

>今のほぼ全ての二重床マンションの二重床には直床より遮音性能が悪い騒音増幅二重床しか使われていないことがわかりました。
なぜ、そんな事が言えるのか？
まったく根拠が示されていない。
直床押しの方は思い込みが激しいようですね。

>>709
>今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという根拠は何ですか？
>数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

"同一スラブ条件下"とは事は書いてないですね。
”よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら・・・”ですよ。
肝心な所を直床押しの方は勘違いしているようですね。

>同一スラブ条件下
直床押しの方は「相当スラブ厚＝スラブ厚」同じだと思っているのでしょうね。

根本が間違っていますから、
結果である『直床の方が遮音性高い気がします』も間違いです。

二重床派って法律やゼネコンのレポートに書いてある内容を「データが無いから認めない」とか言っている割に、自論を主張すべきソースを何も持っていないという有様。それでは難癖と言われてもしかたがない。スレ荒らしだ。

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
>という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。

と、同一スラブ条件下で比較することがスレッド趣旨に明確に書いてあるんだけど。
そもそも比較するなら前提条件を揃えることは基本。

どうしちゃったの？
二重床派。

ちなみに
一番最初のスレはこう書かれていました。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら
>二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は
>響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は
>相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

以上

途中で直床さん（スレ主？）が変えてしまったようです。
　
勝手なルール改正はいけませんなあｗ

勝手なルール改正？
>722にある内容がこのスレッドの趣旨ですよ。
それが嫌なら参加しなければ良いのです。
前提が明確にならないと二重床派のタラレバにいつまでも混乱させられることになりますしねえ。

>724
それは失礼しました。
「この」スレッドはそうなのですね。
討論に負けそうになったので「この」スレッドの趣旨はそのようにしたのですね。
了解しました。

まあいずれにしても直床さんの屁理屈には誰ひとりとして理解されていないようなので
今後も続くでしょうね。（普通の人は理解できません）
これからも頑張ってください。

直床派には酷なことですが、
直床構造の遮音性　＞　二重床構造の遮音性
だとしても、マンション検討者に意味のある事実は、
二重床マンションの遮音性　＞　直床マンションの遮音性
なのです。

なぜか？

それは、直床マンションは「デベが儲けるために」見えないところからコストダウンした結果だったりするからです。
もちろん、そうではないマンションもありますが、コストダウンマンションのせいで平均すると直床マンションの遮音性は二重床マンションの遮音性よりも下になっています。

「デベが儲けるために」はもう一つのポイント。
コストダウンしたくせに安くなかったりします。

気を付けましょう。

>725
そうです。
直床派は、マンションとしての遮音性では二重床マンションに負けているがゆえに、スレ趣旨を限定したがるのです。

マンション検討者をミスリードさせることはやめていただきたいですね。

しかし今の二重床マンションに採用されている二重床のほぼ全てが騒音増幅二重床で直床より遮音性能が悪いとは。
がっかりですね。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら

という初期スレッド趣旨でも、直床の方が遮音性能が高いですね。
二重床派のみなさんには酷ですが。

>729
直床さんには酷ですが、最終的な結果は

二重床マンションの遮音性　＞　直床マンションの遮音性

になってしまいますね。
>726に加え直床マンションは安物ゆえ上階の方の民度が低いと思われます。

本当に直床さんには酷ですが。

>直床マンションは安物ゆえ上階の方の民度が低いと思われます。

こらこら、数値で根拠示さないと二重床派に怒られますよ！（笑）

ところで今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという二重床派の妄想の根拠は何ですか？
数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

>二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いという二重床派の妄想の根拠は何ですか？
>数式でなくても良いので客観性ある資料で示してください。

誰かそんなことを言ってましたか？
床材メーカーのカタログをみましょうね。
見ると良いものも悪いものもあります。
だから比べることは無意味なんですよ。
何度同じことを言わせるのですか。

>>直床マンションは安物ゆえ上階の方の民度が低いと思われます。

>こらこら、数値で根拠示さないと二重床派に怒られますよ！（笑）

直床マンションと二重床マンションの平均価格をみればわかると思いますよ。
ちょっと面倒ですが。

＞733
じゃあ無意味だと思う主旨のスレに書き込まなければいい。
あなたが無意味だわ。

>735
スレの趣旨に対しそんなの無意味ですよって意見もあってもいいじゃないですか？
そんな肩肘張らずに多様な意見を取り入れましょうよ。

つまり今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いとは、二重床派ですら考えていないていうことですね。

以外と理解してるじゃないですか、二重床派も。

>737
自分の意見と異なる人すべて二重床派と決めつけるのは直床さん（貴方）の悪い癖ですね。

単なる733の私の意見ですよ。
他の人は知りません。

それに
>つまり今のマンションに採用されている二重床は騒音増幅がなく同一スラブ条件下でも直床より遮音性能が良いとは、二重床派ですら考えていないていうことですね。

これは間違いですね。
良い製品も悪い製品も有りますよってことですよ。
勝手な解釈するのも直床さん（貴方）の悪い癖です。

同一スラブ条件下で比較しても意味がないんだよね。
みんなが興味があるのは実験結果じゃなくて、マンションの遮音性なんだからさ。

>739
そうそう部品を比較しても意味が無いんですよ。

静かな洗濯機、静かな食洗機を探しているのにある一部の防音材？を必死に比較しているようなものです。
遮音性はトータルで考えないといけません。