【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

> いろいろなデータ？　引用なしで言われても真贋つきません

まず、仕組みを理解すれば、分かると思うのですけどね。

2重床は、太鼓現象による重量衝撃音の増幅があります。（これは少し調べれば、いっぱい資料がありますよ）
現在の2重床は、この増幅分をどう抑えるかをいろいろ行っている製品がでていますが、あくまで増幅分を抑えているものであり、理論的には直床を超えることはできない。
（増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため）

そのため、法律で2重床の遮音性が低いと定義されている

それっぽく書いているだけで中身がないです　真贋を判断する客観的なデータは何処でしょう？

>増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため
具体的にお願いします
数字で客観的に示してください

>521の言う通り、二重床の太鼓現象（騒音増幅）の話はたくさんありますね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf


日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのことです。つまり二重床の遮音性能の目標は直床ですね。

これは誰の目にも明らかな、とても深刻な問題だとおもいます。

>増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため
具体的にお願いします
数字で客観的に示してください

とお願いしたのですが？

>大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

この論文中にこのデータの元になる試験が無い。
つまりどこからかの引用。
ところがその引用先の論文の記載が無い。
それでは著者の単なる感想文。
直床と二重床を比較するためには二次資料にもならない全く意味の無い論文。


>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
>http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

これらは推定Ｌ値が誤差の多い事を証明するための試験　
要はカタログには推定Ｌ値では無くΔL値の採用への提言論文　
一文を取り出し二重床を遮音性が悪いように見せかける非常に悪意のある誤解釈 。

このような論文を恥ずかしげもなく書き込む人は文献を滅多に読んだことのない不勉強な方か
それともわざとかどちらかでしょうな。

なるほど。
二重床派にとっては、スーパーゼネコンの研究所が出す論文も、意味の無い論文に見えるんだ。

財団法人日本建築総合試験場の取得公表したデータも、信じないんだ。

国交省がつくった法律も、無視なんだ。

そのくせ存在しない直床マンションや二重床マンションを妄想しては、架空の話を作り上げては直床批判を繰り返すわけで。

もうダメだね、二重床派。

> この論文中にこのデータの元になる試験が無い。

同様の試験をしただけでしょ？
良く言っている意味が分からない

> これらは推定Ｌ値が誤差の多い事を証明するための試験　
> 要はカタログには推定Ｌ値では無くΔL値の採用への提言論文　
> 一文を取り出し二重床を遮音性が悪いように見せかける非常に悪意のある誤解釈 。

少なくとも以前の2重床のカタログの性能表示には、間違ったものが多く、直床よりも性能が良いという以前のデベの主張は間違っていたということだと思いますよ。今はその宣伝していた以前のイメージだけが先行している状態です
このような間違った表示ばかりだったので、法令化されたのですが。。。。

少なくとも「聞いた感じ」「価格が高いから」「高級物件に多いから」という理由で2重床が遮音性が高いと主張する人よりは、まだ論理的なデータだとは思います

>532
無知ですね。
>以前の2重床のカタログの性能表示には、間違ったものが多く、直床よりも性能が良いという以前のデベの主張は間違っていたということだと思いますよ。
と言っていますが、推定L等級の二重床は今も新築マンションに採用され、結構な数が作り続けられているという現在進行形の問題です。
それに直床よりも性能が良いと主張していたのは一部のほら吹きマンション評論家だけで、デベは「遮音性に配慮した二重床」としか言っていません。
元々「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床」という意味なんです。
紛らわしい表現で消費者を煙に巻くデベの戦略に、無知な消費者がハマったというだけです。

ところで、二重床の方が遮音性能が高いということを書いた論文はないの？

>意味の無い論文
でもいいからさ。

ちなみに俺は意味のない論文なら知ってるんだけど。

>増幅分以外で遮音性を抑える技術があれば、それは、そのまま直床にも採用できるため
具体的にお願いします
数字で客観的に示してください

とお願いしたのですが？

この結論に達する経緯がまったく不明
例えるなら、ねつ造論文を精査され、質疑に対する説明ができずに逆ギレしている偽博士のようです

>なるほど。
>二重床派にとっては、スーパーゼネコンの研究所が出す論文も、意味の無い論文に見えるんだ。

>財団法人日本建築総合試験場の取得公表したデータも、信じないんだ。

>国交省がつくった法律も、無視なんだ。

無視というか明らかに間違った解釈をされていますからね。
わざしているか、全くの知識不足かは知りませんけどね。

>同様の試験をしただけでしょ？
>良く言っている意味が分からない

論文の読み方が全くわからなのですね。もう少し勉強しましょう。

>ところで、二重床の方が遮音性能が高いということを書いた論文はないの？

無いと思いますよ。
私は直床、二重床の勝ち負けに興味はありません。
床材の違いなんてマンション選びに関して鼻糞みたいに優先順位の低い事だと思っていますから。
むしろ直床、二重床の比較などナンセンスだと思って、直床さんの必死かつ誤解釈な論文の読み方に批判しているだけです。

もう面倒くさいことこの上ないから、このスレは直床バンザイでいいでしょ。
バーチャルな世界くらいそういうことにしてあげる寛大さが必要。

>521　申込予定さんの持論に簡単な質問をさせていただいているだけなのですが？

>539
その通りかもしれません。

直床さんは二重床に対して絶対的な優位性を主張しないと気が済まないのですから。

逆に私のようなもの好きを除けば、多くの二重床のマンションに住んでいる人たちは
こんな事は全く興味はありませんので全然気にしてません。
だからよろしいんじゃないでしょうか。

ということで、みなさんの意見をまとめると

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

二重床派は全然気にしません。

以上、終了ですね。

ありがとうございました。

>実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
>法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。
書いてない
質問してもいいですか？
　

>実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
>法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

仕上げ床材の資料だけで”直床の方が遮音性能が高い”とは言えないと思いますが？

>仕上げ床材の資料だけで”直床の方が遮音性能が高い”とは言えないと思いますが？

直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコール条件下で比較するこのスレッドで、あなたは一体それら仕上げ床材以外のどんな要素を混ぜ込みたいと考えているのですか？

>543さん
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にも、二重床より直床の方が遮音性能が高い旨が書いてありますよ

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf


日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると、6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまっています。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのことです。つまり二重床の遮音性能の目標は直床ですね。

これは誰の目にも明らかな事実であり、消費者にとってはとても深刻な問題ですね。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
品確法ではこの5dbの騒音増幅により、二重床マンションでは床の遮音性能がスラブ厚換算で25%低下するという評価基準が定められています。

それを相殺するには、高価で分厚く重い12mm相当以上のアスファルト系制振シートと、一般的には使われないレベルの非常に柔らかいゴム脚が必要です。
それらを使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ性能）の特認仕様と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいません。
今の新築二重床マンションは騒音増幅二重床を採用したものばかりです。
早く消費者が賢くなって、性能の良いものを選べるようになると良いですね。

仕上げ床材比較しただけで、
「直床の方が遮音性高い気がします」とは・・・
仕上げ床材だけで遮音性を比較するとは滑稽過ぎる

しかも、>529の指摘にには何も反論できないときた
反論できずにコピペを貼りまくるとは・・・ミスリードもいいところでしょう

>仕上げ床材比較しただけで、
>「直床の方が遮音性高い気がします」とは・・・
>仕上げ床材だけで遮音性を比較するとは滑稽過ぎる

このスレッドは特定のマンションの総合的遮音性能を比較するスレッドではなく、一般的な直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコールスラブ条件下で比較するこのスレッドですよ。仕上げ床材比較するスレッドです。
スレ趣旨を履き違えているようですね。
そこにあなたは一体仕上げ床材以外のどんな要素を混ぜ込みたいと考えているのですか？
スレ趣旨を逸脱したいなら別スレッドでお願いします。

>このスレッドは特定のマンションの総合的遮音性能を比較するスレッドではなく、
>一般的な直床、二重床、それぞれの遮音性能をイコールスラブ条件下で比較するこのスレッドですよ。
>仕上げ床材比較するスレッドです。

仕上げ床材の比較だけで
「直床の方が遮音性高い気がします」との表現は明らかな間違いですね　ミスリードです

「直床の仕上げ床材の遮音性が高い」と言うなら表現的には理解できますが・・・
つまり、間違いを誘発させる書き方なんですよ

仕上げ床材の比較じゃなくて
床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
だから スレタイ直床のほうが遮音性高い気がします で問題なし。
はい、その通りです で終了。

>床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
尚更、仕上げ床だけの比較でしょう

つまり「直床の方が遮音性高い気がします」との表現は明らかな間違いですね　
間違いを誘発させる書き方によるミスリードです

>553の言う通り。
>554は、いったい何が言いたいのかすら不明。

>床構造(スラブは同一条件と仮定)の比較じゃね？
>だから スレタイ直床のほうが遮音性高い気がします で問題なし。
>はい、その通りです で終了。

残念ながら直床構造の性能を上回る二重床が製品化され
実際にマンションに採用され販売されていますので
一概にそうは言い切れません。

ただしコストの面では直床の方が有利ですので
現状のマンションではスレタイの「よくある普通の二重床と直床」
を解釈をすれば

「直床の遮音性が優れると信じ込むことにより（他の人は誰ひとり気が付かないのですが）遮音性が高い気がします」
でよろしいのではないでしょうかｗ

直床さんは>529に何一つ反論できないばかりか
>531のように自分たちの誤った解釈が信じられない人はおかしい人だと決めつけていますね。

それではまるで○ルトのようですよ。

勝ち負けでは無く冷静に物事を判断しましょう。

>残念ながら直床構造の性能を上回る二重床が製品化され 実際にマンションに採用され販売されていますので 一概にそうは言い切れません。
と言っていますが、残念なのは現在の新築二重床マンションの現実です。
>556も認める通り、実際に直床同等評価の二重床を採用したことが判明したマンションは非常に少なく全国でたったの1件（プラウド）です。まあ実際にはもう少しあるのでしょうが、現状では「よくある普通の二重床」などとは口が裂けても言えないら極々一部の特殊案件になっています。

それが二重床の大きな問題なのです。

>「直床の遮音性が優れると信じ込むことにより（他の人は誰ひとり気が付かないのですが）遮音性が高い気がします」
>でよろしいのではないでしょうかｗ
と書いていることからも感じますが、一般的な二重床の遮音性能が直床に比べ良くないという事実を頭では理解しながらも、感情として素直に受け入れられない、哀れな>556の姿が印象的に残ります。
遮音性能に優れていると思っていたものが、遮音性能が悪いという結果だったのですから、それも仕方がないのかもしれません。
このような不幸な人をこれ以上産まないように、早くマンションに採用される二重床の遮音性能がせめて直床並みに上がることを私は期待しています。

>557
気づいていないのかもしれませんが、勝ち負けを論じているのは二重床派の>557だけです。
悪質な規約違反ばかりしていないで、真面目な投稿をお願いします。

>>558　
床材の遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね

直床が良いと言っている方は、仕上げ材だけの比較をしている変わった人です
普通は遮音等級で判断するでしょう

遮音性能を構成するスラブ厚や梁、床仕上げなどの各要素それぞれの良し悪しを見ようとしない>560は、きっとスラブ厚にも興味がないのでしょうね。

>床材の遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね
という理論は、
スラブの遮音性で部屋の遮音性を判断する稀有な人ですね
ということと同じですから。

私はスラブ厚も床材の遮音性能も、消費者が気を付けて見るべき、住まいの遮音性能を決める重要な要素だと思いますけどね。

等級は、重量床衝撃音なら63Hz帯で騒音を増幅しないΔLH-3クラスの性能が。
軽量床衝撃音ならΔLL-4クラスの性能が欲しいですよね。

現在販売されている直床マンションではほぼ全てがこれを満たしていますが、二重床マンションこれを満たす新築マンションは日本で数件、割合では1%未満ではないでしょうか。

二重床マンションに採用される二重床の遮音性能の悪さは、消費者にとっては頭の痛い問題ですね。

>>562
仕上げ床材の遮音性ΔL値だけで遮音性を判断する変わった人ですね

>>562
>私はスラブ厚も床材の遮音性能も、消費者が気を付けて見るべき、住まいの遮音性能を決める重要な要素だと思いますけどね。
遮音等級でみるのでは？
スラブ厚と床材の遮音性能で遮音性が分かるの？分からないでしょ
（562さんが建築士なら失礼）

現在遮音等級と言われた場合にはΔL値を指すことが一般的ですね。
特級などランク付けされた建築学会の遮音等級は評価基準が古いので、せめてCASBEE、品確法。
一般消費者の方は事実上スラブ性能と形式、床材の性能（ΔL評価）とで判断するのがお勧めです。

このスレッドの扱う内容は、その中の床材の性能部分に特化したものであるというだけの話ですね。

推定L等級の古い二重床が今も堂々と新築マンションに使われて販売され続けていることにはがっかりしますね。
消費者にとっては百害あって一利無しですから。

遮音性の高いマンションとは
https://www.nomu.com/ouchi/useful/buy/200712/
野村不動産

まずは、このあたりを参考にされては？

空間性能について／L等級と推定Ｌ等級
http://www.jafma.gr.jp/hyozi_02.html
日本防音床材工業会

こちらも参考になるでしょう
どうぞ