【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

建築士や住宅コンサルタントの話で直床が優れているなんて話は聞いたことないです。
それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、
スレを見た限りでは直床が優れているという根拠は何もないですね。

⊿LH(1)-4と謳われる製品がマンションに採用される日はくるのでしょうかね。

現在マンションに採用されている二重床は、ほとんどが直床未満の性能しかない⊿LH(1)-2か推定L等級品であり、直床同等の⊿LH(1)-3は皆無に等しく絶滅寸前です。

もう遮音性能が良い二重床という高望みはしないので、せめて遮音性能が悪い今の騒音増幅二重床だけはやめてほしいと切に願います。

>それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、
スレを見た限りでは直床が優れているという根拠は何もないですね。

ご存知ないのかもしれませんが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

例えば大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

逆に私は二重床の方が遮音性に優れているという信頼性のある情報源を見たことがありません。
二重床派のみなさん、ぜひ教えてください。

>例えば大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度
>（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
>と書かれています。
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
大成建設の二重床物件とプロトタイプの実験床の比較です。
意味のない引用に終始する直床派の方。
　

>逆に私は二重床の方が遮音性に優れているという信頼性のある情報源を見たことがありません。
>二重床派のみなさん、ぜひ教えてください。
遮音等級が同じなら同じです。簡単な答えです。

建築士や住宅コンサルタントの話で直床が優れているなんて話は聞いたことないです。
それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、
＞大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
こんな誤引用ばかりを繰り返す直床推奨の方。
スレを読み返しても直床が優れているという根拠は何もないですね。

> ・直貼りフローリングは重量衝撃音を軽減できない（影響を与えない）実際に軽減できる製品は存在しない。
> ・既に重量衝撃音を軽減できる二重床が存在し、実際にマンションに採用されている。

本当に理解されない方ですね
なぜ２重床の床材では重量衝撃音が軽減できて、同じ床材で直床では、軽減できなのか、説明してください

（結論）
同じ床材を使えば、同じもしくは直床のほうが遮音性が高くなるが、直床ならスラブを厚くするほうが安上がりのため、
そんな無駄に高い床材など採用するデベはないので、２重床の床材として宣伝しているだけ。

> 建築士や住宅コンサルタントの話で直床が優れているなんて話は聞いたことないです。
> それなりの根拠があれば直床を見直すこともできますが、

逆に、２重床が優れているという根拠は、全く示されていませんけどね
一部のメーカの、技術力アピールのための商品（価格的に売れるわけがない商品）だけがよりどころですか？
その商品にしても、直床よりも優れているわけではないのですけどね

> 遮音等級が同じなら同じです。簡単な答えです。

その通りです。ただしその等級を同じにするにあたり２重床ではかなりの費用がかかるということです
同一価格なら、直床が常に上なのですが。。。さらに２重床では、天井高を犠牲にするということです。

>なぜ２重床の床材では重量衝撃音が軽減できて、同じ床材で直床では、軽減できなのか、説明してください

だから脳内製品はもういいからw
実際に製品がないものをどうコメントすればいいのよw
せめてプロトタイプでもあればね。

わかりましたか。

脳内で重量衝撃音を軽減できる直貼りフローリングを製品化し（世界初w)
それが二重床より優れると言い張る直床さん。
説得力が微塵もありません。

>426
わざと誤解を繰り返しているようですが、
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)に
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

と書かれているのは、プロトタイプ二重床ではなく、直床と現状の乾式二重床との比較ですよ。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

二重床は直床に対してスラブ17%分の遮音性能悪化。
まあ、これも品確法が言う25%よりは優しめの評価ではありますが。

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない

確かにこのような記載があるけど、この論文中にこのデータの元になる試験やってる？やって無いよね。つまりどこからかの引用。ところがその引用文献の記載が無い。これでは著者のただの感想に過ぎない。直床と二重床を比較するためには二次資料にもならない全く意味の無い資料だ。直床さんはもう少し文献の読み方を勉強したほうがいい。

> 脳内で重量衝撃音を軽減できる直貼りフローリングを製品化し（世界初w)
> それが二重床より優れると言い張る直床さん。
> 説得力が微塵もありません。

本当にわからないの？違う床材って言ってないのだけど

２重床の空気層は、重量衝撃音に対しては音を増幅させるデメリットしかない。
つまり、２重床さん自慢の、⊿LH(1)-4の床材を２重床の支柱部分のなくして、直床にそのまま使えば、最低でも⊿LH(1)-4になるのだけど。。。。

同一の床材をつかって、直床が２重床よりも遮音性が悪くなることは理論的には存在しないのだが。。。なぜそれが理解できないのか？

>⊿LH(1)-4
さっきはスルーしたけど、2度間違えちゃうとね。
しっかりしてよ。

構造が全く違う直床と二重床が床材を同じにしただけで同じ遮音性？（かたやクッション付き、かたやゴム脚）
よく考えてから書き込みをしなさいって。
とにかく脳内の段階では何も語れませんよ。
読むだけで恥ずかしいからそろそろ書き込みのをやめにしたら？
⊿LH(1)-4もしかり。

> 構造が全く違う直床と二重床が床材を同じにしただけで同じ遮音性？（かたやクッション付き、かたやゴム脚）
> よく考えてから書き込みをしなさいって。

クッション材と、ゴム脚の役割わかっていますか？
まぁもしゴム脚が必要なら、直床で床材の下にゴム脚もつけたらいいと思うけど？それで納得？

> とにかく脳内の段階では何も語れませんよ。

そんな発言する前にそもそも仕組み自体を理解したほうがよいよ

まずは、間違いの指摘にお礼を言って、正しく修正したらどうでしょう？
苦言になりますが人として未熟です。

＞431も偉そうに言うなら二重床が遮音性が優れてるっていう文献やらデータ試験の結果とやらを出してくればいいのに。
二重が悪い訳はないムキッ！って言ってるだけだ。

これでは、”二重天井二重床を選べ”と言っている建築士や住宅コンサルタントの意見、つまりプロの意見に従うしかないですね。

> これでは、”二重天井二重床を選べ”と言っている建築士や住宅コンサルタントの意見、つまりプロの意見に従うしかないですね。

一部の建築士だけですね（ほとんどが２重床メーカとつながりのある人のみ）
少なくとも多くの建築士は、２重床を推奨するコメントは載せていない。２重床に問題があるのは業界では常識なので。
（酷評自体は、建築業界を敵に回すので、記載はしていませんが）

>２重床に問題があるのは業界では常識なので。
残念ながら、そのような事は聞かないですね。
このスレを見ても直床を押す方の誤解釈ばかりです。

>２重床に問題があるのは業界では常識なので。

これは、そうですよ。建築業界（特に住宅系）の人で仲が良い人がいれば教えてくれます
知らない人にいきなり聞いても、仕事柄なかなか本音は言わないでしょうけど

> このスレを見ても直床を押す方の誤解釈ばかりです。

誤解釈といっている説明自体が意味が分からないものばかりだと思いますよ
それに２重床の遮音性が良いという論理的説明もないですしね
あるのは、宣伝用カタログのみ。
また目新しい技術のないこの製品をなぜ他の会社が出さないのかをもう少し考えたほうがよいですよ

世間一般では二重床を推しているし、このスレでは直床さんが二重床の問題点を声高に叫び続けてますが、すべてインチキな誤解釈ばかりで、このスレを読んだ皆さんはより二重床に対する信頼性が増したのではないでしょうか。

商品を買う時、カタログよりも誰も知らず、使われていない法律(しかも誤解釈)をまず第一に信用する人がいるみたいですね。
とっても不思議な考えをお持ちのようです。

＞それに２重床の遮音性が良いという論理的説明もないですしね
詭弁ですね。
すり替えです。

遮音等級が同じなら直床も二重床も遮音性は同じと言っている。

>世間一般では二重床を推しているし、このスレでは直床さんが二重床の問題点を声高に叫び続けてますが、
>すべてインチキな誤解釈ばかりで、このスレを読んだ皆さんはより二重床に対する信頼性が増したのではないでしょうか。
確かに、二重床の性能の信頼性が増しました。
直床が優れているというカキコミがどれも誤解釈なのですから。

> 遮音等級が同じなら直床も二重床も遮音性は同じと言っている。

それについては、誰も否定していませんよ
ただ、市場で直床と同じくらいの遮音等級の物件は、限りなく少ないってだけだと思います

また、同一価格なら、直床のほうが遮音性が高いというのは、結論づいています。

＞446　直床が優れているというカキコミがどれも誤解釈なのですから、それも眉唾でしょう。

>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告
>http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>これらが皆、直床に対する二重床の遮音性能の悪さを指摘しているから、事実として認めざるを得ないだろうね。

直床を押す方はこれらの誤りについて貼り逃げするような人ですから。
間違いなら修正するべきでしょう、人として未熟なのですよ。

>432
>⊿LH(1)-4の床材を２重床の支柱部分のなくして、直床にそのまま使えば、最低でも⊿LH(1)-4になるのだけど。。。。

⊿LH(1)-4
↑これもありました。直床を押す方は間違いを修正せずに貼り逃げばかり。

直床派はコピペしか能がないからな。小保方論文みたい。

二重床は、悪いワケない・悪いワケない・悪いワケない・・・
じゃなくて、だったら何かちゃんと示してくれw
カタログの最上級のなら勝ってるｷﾘｯ・・・って言ってて悲しくね。

デルタ記号がなんちゃら。。なんてどうでもいいよ

>451
またあ。直床さんたらまだ勘違いしていますね。

そんな勝ち負けなんてどうでもいいですよ。
むしろ比べることがナンセンスだと言ってるだけですよ。
その上で誤解釈までして必死に直床優位を訴える直床さんが可笑しいですねと皆さん指摘しているわけです。

直床の方が遮音性が高いことは認めています。
ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

＞453
あのさぁ限りある予算の中で遮音性を第一に考える人もいるわけよ。
だからこのスレは遮音性のみでの話なわけ。スレタイと本文ちゃんと読みな。
総合的な良し悪しは別スレ。

>あのさぁ限りある予算の中で遮音性

はあ？こんなのスレタイ書いてありせんよ。
もしコストの話なら当然直床じゃないですか。
スレを立てるまでもない。

もしかして、今までそれを証明するため延々と誤解釈までして文献等をコピペしてきたの？
ご苦労なことです。


「直床は遮音性に関しコスト面で優れます。」


ハイ　スレ終了。

CASBEEで個々のマンションの遮音性の評価結果を見る限り、直床マンションの遮音性が二重床マンションのそれに優るという傾向は見られません。

スラブの上に乗ったフローリングシステムだけの遮音性では、マンションとしての遮音性は語れないということでしょう。

＞「直床は遮音性に関しコスト面で優れます。」
いや、優れていませんよ。
直床は耐久性がないのですから。
　

直床だと、下からの音って響きますか？

>直床は耐久性がないのですから。
　
安物買いの銭失いという事ですね。
よくわかります。

直床は床材の下がコンクリートですから、配管がコンクリートに埋もれています。
ですので配管のメンテナンスが不可能です。
もし配管からガスが漏れだしても、対処する方法がなく危険です。
遮音性云々ではなく、直床はメンテナンス性がありません。

＞＞461
ガス水道配管は天井通すのが主流。
排水も今時水廻り直になってり、段差ありの物件なんてないから。
水廻りは二重床物件と一緒。
配管埋もれてるって、、、
知識が古すぎ。

>直床は床材の下がコンクリートですから、配管がコンクリートに埋もれています。
そういう直床物件があるのは事実。購入時に確認が必要なのも事実です。

>そういう直床物件があるのは事実。購入時に確認が必要なのも事実です。

新築マンションではないよ。
20年以上前の知識かい？

今は二重床も直床も水周りは同じように二重床。
排水配管はPSでスラブ貫通しているのですが。
二重床派の知識は相変わらず本当に古いままだよね。

何故、二重床派とやらになるの？　少し決めつけが過ぎるような気がしますけど。

おいおい、否定するならそこじゃなくて、
>知識は相変わらず本当に古いままだよね。
を否定したどうなんだ？（笑）

>>464 偏見に満ちたカキコミにあまり精度は期待できないですね。

コンクリート埋設配管。
現在、そのような直床物件にお住まいの方にとっては大問題。
中古物件を物色している方は当たる確立が新築より高いでしょう。
直床物件の場合、新築でも中古でもとりあえず、コンクリート埋設配管か否かを確認した方がいいですよ。
　

>468
４０年前の物件ならね。

しかし今販売されている二重床マンションのほぼ全てが、直床より遮音性能が低いという事実にはまいりましたね。

スーパーゼネコンの大成建設がそういっているのですから、ここの二重床派がいくら自作の理論で否定しても、誤解だと叫んでも、否定しきれるはずがありません。

今マンション購入を考える人は、現実的には既に存在しないスラブ埋設配管の心配をするよりも、二重床の遮音性能を心配すべきですね。

>>コンクリート埋設配管。
>>現在、そのような直床物件にお住まいの方にとっては大問題。
>>中古物件を物色している方は当たる確立が新築より高いでしょう。
>>直床物件の場合、新築でも中古でもとりあえず、コンクリート埋設配管か否かを確認した方がいいですよ。
>４０年前の物件ならね。
遮音以前の問題ですね。
床を張り替えるとかいうレベルではない。
現在進行形で建て替え問題が発生してますから、直床物件は罪作りです。

>471
>470を読め

>スーパーゼネコンの大成建設がそういっているのですから、
また、2008年のプロトタイプの仕上げ床の話ですか？
何度も貼り逃げしているネタですね。
仕上げ床だけで遮音性は決まりませんよ。

>今マンション購入を考える人は、現実的には既に存在しないスラブ埋設配管の心配をするよりも、
>二重床の遮音性能を心配すべきですね。
いや、直床の場合は、スラブ埋設配管でないことを確認すべきでしょうね。
中古物件では絶対に確認すべきです。新築物件も確認しておいた方が安全ですね。
住み始めてから「スラブ埋設配管の直床」だったなんて洒落にならないですよ。
ただでさえ直床仕上げ材の寿命は短いというのに、スラブ埋設配管の直床だったら遮音性以前の問題です。

>472　直床物件の建て替え問題は現実。しかも現在進行形の問題ですよ。

>473、>474
二重床派（こんな言い方イマイチだけど）の知性が疑われるから、そういう煽りは止めた方がいいです。

>475

>473-474は至極真っ当なご意見だと思いますよ。
誰から見ても。

二重床さんは今の物件で比べると勝ち目がないので
40年前の直床物件を例に出すしかなくなってしまったのかな？
それってほとんど敗北宣言してるようなものですよ。

最近販売されたマンション、今販売中のマンション、これから販売されるマンションについて、直床マンションの遮音性が二重床に比べて勝ってはいないことをCASBEE評価で確認しています。

直床の中古物件はスラブ埋設配管。
直床物件の新築は遮音性に劣る。（CASBEE評価など）
さらに仕上げ床材の寿命が短い。
　
こうなると直床物件より駅前の賃貸物件の方が良いのでは？

追加：
直床物件は新築であってもスラブ埋設配管でないことの確認は必須。（スラブの遮音が命の直床ですから）

水回りはどこでも二重だよ
ばかみたい

直床物件の場合、>>481さんのように購入検討物件がスラブ埋設配管でないことを確認しておいた方が良いです。

陥れるネタが尽きて、鬼の首をとったように騒いている人がいる・・・みっともない・・・

スラブ埋設配管の新築分譲逆に知りてw

てか最近現れる二重床君たち、遮音性の話からすり替えるの得意だね。

普通の二重床さん方が気の毒だ。

>スラブ埋設配管の新築分譲逆に知りてw
その姿勢は大切です。
直床物件で購入を検討する場合は、スラブ埋設配管でないことを必ず確認しておいた方が良いです。
中古物件を検討している方は特に注意が必要でしょう。
現在の直床物件では配管劣化により建て替え問題が発生しているところがあります。
購入前に確認することで、ババを引かずに済むのです。

遮音性においてスラブが肝です。
しかし、直床物件ではそのスラブに大きな欠点を持ったものがあるということを
肝に命じておいた方がよいでしょう。

配管が直床に埋設されている点は、デベもゼネコンも公表しませんからね。
問い合わせても説明があるかどうか怪しいものです。
配管は絶対に二重床に
するべきです。
それがなされていない直床なんて・・・。

直床は、埋め込まれた配管のメンテナンスが全くできません。マンション評論家も厳しく指摘されています。

40年前のマンションとうわごとのように戦い続ける二重床さん
現実を見ようよ

直床のスラブ埋設配管の問題は、今の問題でしょ

>490　直床のスラブ埋設配管の問題は、40年前から始まって今も続いている問題

>490
ではお聞きしますが、直床の場合、配管はどこを通っているんですか？
コンクリの中に埋め込まれるしかありえないじゃないですか？
そんな直床物件など買いたくありません。

>493
水周り付近は二重床になってますよ。普通は。

水周り付近は音が響くし天井が低いです。

何度説明しても、二重床支持者は現実を理解せずにネガレスを続けるしかないようですね。

悪質というか、可哀想になってきます。

40年前にスラブ埋設配管の問題が解決してしまったかのような言い方ですね
それは認識の誤りでしょう

直床のスラブ埋設配管の問題は、40年前から始まって今も続いている問題ですよ

二重床派が煽るスラブ埋設配管なんて、今の新築にも、いや、10年前の新築にすら存在しませんよ。

スラブ埋設配管だなんて、スラブ内で横引きする配管でしょ？
そんなのは二重天井になった時点で手間ばかりで無価値の工法になりますよ。
そもそも排水は過去にすら無いし。
100A級の排水配管が150mm〜200mm程度のスラブを横引けはしないのだから。

それにひきかえ、二重床は今の新築マンションに採用されるものですら、騒音を増幅する低級品です。
これは消費者としてはとても困った問題ですね。

>493は本気で知識が無いんだろうね。
もしくは悪意のネガレスか。
どちらにせよ、可哀想な人ですね。

一般的に良いと言われている、二重天井二重床に何か問題があるのでしょうか？

直床のスラブ埋設配管の問題は、40年前から始まって今も続いている問題ですよ
検索すればいくらでも出てくる
　
直床の場合はスラブ埋設配管でないことを確認することは必須ですね

40年前に直床スラブ埋設配管の問題が解決してしまったかのような言い方は誤解を生むでしょうね

スレ違い以前に、完全に別次元の話です。

>直床の場合はスラブ埋設配管でないことを確認することは必須ですね

現在の直床新築マンションは、全てスラブ埋設配管ではありませんでした！

>検索すればいくらでも出てくる
というなら、スラブ埋設配管の新築マンションの実例をあげてね。

まあ、嘘なのであげることは不可能でしょうが。

あれ？
やっぱり新築マンション探してみたらスラブ埋設配管なんてどこにも見当たらず、既に解決していた過去の話だったのかな？

そんな埋設配管のマンションなんて販売してませんよ。
大昔の物件は知りませんけど。

やっぱり無いんだ。

嘘で誤魔化して、存在しない物を語ってばかりだよな、二重床派は。

二重床派はスラブに配管埋設の直床マンションとか妄想を語るよりも、いまだ推定L値の二重床マンションが新築で結構作られているという現在進行形の事実を深刻に受け止めた方が良いと思うんだよね。
カタログスペックと現実マンションとの大幅な性能乖離が問題になった推定L等級の二重床。
実際のマンションでは遮音性能が大幅に悪化してしまうため、⊿L等級試験では二重床だけ試験方法が変更されたはずなのに。
しかも推定L等級って８年以上前に廃止されたはずの規格だよね。
直床ならLL-45→⊿L（Ⅰ）-4と読み替えが出来るけど、読み替えができない二重床でそれが新築で現役バリバリとは、一体どういうこと？

二重床よりコストが低いのに遮音性能が良いというのが二重床派にとってムカつく被害では？

二重床は高級です。
高級物件のみ採用されています。

>残念ながら直床は遮音性が悪い。

すみません、これ、
残念ながら二重床は遮音性が悪い。
の間違いですね。
スーパーゼネコンの大成建設が、二重床は直床よりスラブ厚17%分遮音性能が悪いと言っていますからね。

間違えたままでは不本意でしょうから、本人になりかわり、誤りを訂正してお詫び申し上げます。

引用なしで言われても真贋つきません

>残念ながら直床は遮音性が悪い。
CASBEE評価

>残念ながら二重床は遮音性が悪い。
どこにそんな評価が？

確かに。
>511や>512はみんなからボコボコに言われてるね。
嘘なのだから、それも仕方が無いことだけど。

>511や>512は、>514が言うように根拠となるデータを出しなよ。
>引用なしで言われても真贋つきません
だってよ！

>>残念ながら直床は遮音性が悪い。
>CASBEE評価

遮音性を評価している評価ではないのですが。。。
直床よりも遮音性が良いという結果がどこにあるの？環境的に良いという評価しかないですよ
また論点のすげ替えですか？

>>残念ながら二重床は遮音性が悪い。
>どこにそんな評価が？

いろいろなデータがでてるじゃないですが、それ以前に法律で明確になっている

いろいろなデータ？　引用なしで言われても真贋つきません

データを見せられても？　罵声だけで引用なしでは真贋つきません　どのようなデータなのでしょう？