【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

> 直床の人の根拠は品確法を盲信しすぎてるだけのような気がします。
> 品確法は万全ではありません。信用性の点で疑問が持たれているからこそ設立当初から
> 今まで相手にされてきませんでした。最近は消費者へ分かりやすく訴求できるので
> 採用している物件の方が多いですけど。

品確法に信用性の問題があるとしても、その信用性に問題のある根拠は、少なくとも遮音性については示されていません
2重床派が主張するのは、宣伝用のカタログか聞いた感じ、世間で言われているからというように、少なくとも品確法よりは、さらに信用性のかける根拠ばかりです

信用性にかけるというなら、それなりの根拠を示すべきです

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

スーパーゼネコン
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

これらが皆、直床に対する二重床の遮音性能の悪さを指摘しているから、事実として認めざるを得ないだろうね。

ところで二重床派が信じてるのって一体何なの？
まさか碓井先生！？

家電製品等を購入するとき参考にするのはなんでしょうか？
ふつうカタログや口コミですね。法律？？？

もはや耐久消費財化したマンション。
その購入を法律ばかり優先して決めるとはどこかの独裁国家のような発想ですね。

あれ？
実は今のマンションの殆どに採用されている二重床は、直床より遮音性能が高いなどとどのカタログにも書いていませんよ。
むしろデータをみると、カタログスペックで直床に劣っているのですが。

もしかして二重床派の話って、おじいちゃんの与太ブログ記事程度しか根拠がないのでは。

おかしな人がいるものです。
静かな洗濯機を探していて、その防音材？だけのカタログスペックに注目しているみたいな話ですね。
とても滑稽ですよ。

> 家電製品等を購入するとき参考にするのはなんでしょうか？
> ふつうカタログや口コミですね。法律？？？
> もはや耐久消費財化したマンション。
> その購入を法律ばかり優先して決めるとはどこかの独裁国家のような発想ですね。

普通はカタログを見ますが、あくまで宣伝用なので、ギリギリまで過大評価して記載されているのが一般的です
遮音性についても、そのようなメーカが多かったため、法令化されたのです
そのおかげで、2重床が遮音性が高いという宣伝文句がいっきに減ったのです

宣伝広告のみをうのみにすると、詐欺とかに会いやすいですよ

「遮音性に配慮した二重床」
の正体は、
「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪い）」
というものです。

勘違いしやすいですよね。
きをつけましょう。

家電製品等のカタログも当然宣伝用ですよね。
あなたの考えではこれも信用すると騙されてしまうことになりますね。

ふつうの消費者なら当然宣伝を参考に、時には割り引いた上で＋口コミ等も参考にし総合的に判断して製品を選択します。

法律を盲信するあなたはすべての製品に国家検定があるような国に移住されたほうが良いでしょう。

スレタイ通りです

ウソには騙されないように

> 家電製品等のカタログも当然宣伝用ですよね。
> あなたの考えではこれも信用すると騙されてしまうことになりますね。

鵜呑みにしないといっただけですよ。まただます人が減るように法律があります

たとえば、「性能xx％向上」とかありますが、概ね自社製品の10年前のモデル比較が多いので、現在自分の家で持っている物との比較ではないなどを気をつけなくてはいけません

> ふつうの消費者なら当然宣伝を参考に、時には割り引いた上で＋口コミ等も参考にし総合的に判断して製品を選択します。

その通りです、そして過大広告をなくすための法律があります
３６７さんが提示した例がいい例ですね

直床派がなんと言おうと、モデルルームでもこちらから聞かない限り教えないような直床を好んで買う人はほとんどいないだろうね。

>直床派がなんと言おうと、モデルルームでもこちらから聞かない限り教えないような直床を好んで買う人はほとんどいないだろうね。

最終的な2重床さんの主張はこればかりですね
きちんと勉強している人は、直床を好んでいるわけではなく、2重床を避けたいというのが本当ですけどね。

また多くの購入者は、３６３さんのように、いまだに2重床の過大広告を信じているからでしょうけどね。

デベのいうことは眉唾ってことですね。

>きちんと勉強している人は、直床を好んでいるわけではなく、2重床を避けたいというのが本当ですけどね。

直床を推している人の非常に残念なところは上記のように二重床というだけで購入対象から避けているところですね。
二重床といっても性能には幅がありますし、ましては遮音性には床材以外の要素が多分にあります。

床材という細部にこだわって全体や本質を捉えられない、いわゆる「木を見て森を見ず」状況になっています。
そういった人は結果的に「安物買いの銭失い」になるケースが多いですね。

> 床材という細部にこだわって全体や本質を捉えられない、いわゆる「木を見て森を見ず」状況になっています。
> そういった人は結果的に「安物買いの銭失い」になるケースが多いですね。

逆じゃないですか？
2重床派は、一部の価格度外視の2重床の床材を出してきて、2重床が性能が良いと主張している。
直床派は、2重床のほうが、一般的に数％程度、遮音性が落ちると主張している

つまり、直床派は、一般的に2重床は、遮音性として少し劣るので、その分を考慮する必要があるといっているだけです。
ただ、現状、２重床自体にほとんどメリットがないため、そもそも２重床を避けるほうが無難だという主張です。

なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

>直床派は、2重床のほうが、一般的に数％程度、遮音性が落ちると主張している

いいえ。
スラブ厚換算で、大成建設の研究資料では17%、品確法では25%の差があります。
音量で言うと更に開きが大きくなります。

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

それは違います。
直床の方が遮音性が高いことは認めています。
ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

>377
それもちょっと違いますね。
直床マンションは安普請マンションと同じなので一緒にして欲しくない。
それが本音でしょう。

二重床の実態はもうバレてるから

>375
直床と二重床との床材だけの比較はナンセンスだと主張する人は多いけど、

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ

こんな人いましたっけ？
私は少なくとも遮音性の面では全然直床を否定しませんよ。

自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
貴方ならどうします？
法律で遮音性が悪いと認定されているからやめます？w

>なんでもかんでも性能が良いと主張しているのは、２重床派ですよ
>こんな人いましたっけ？

いましたよ。
そのうちまた出てきます。
残念のがら。

>自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
>貴方ならどうします？

気に入っているなら買うでしょうね。
二重床じゃなければ遮音性能がワンランク高く、コストも低く、天井も高くできたろうに、と残念な思いはしますが。

> ただ、二重床は高級物件と同じなので直床とは根本的にステイタスが違う、そういう話です。

そういう話自体が、意味がないのですけどね。
高級物件で使われている場合は、スラブが十分厚く、そもそも２重床のデメリットがあまりでないので、問題にならないだけですので、普通の物件で使うと問題になるというだけです

> 自分がとても住みたかった所に二重床マンションが出来ました。
> 貴方ならどうします？
> 法律で遮音性が悪いと認定されているからやめます？w

もちろん総合で判断しますが、ただ２重床は、マイナスポイントというだけですよ。

それとも３７８さんのように、中身も関係なく直床というだけで、安物と判断されるのですか？
ただの迷信的なイメージなのに。。。。
それに比べれば、まだ法律で判断するほうがましだとは思いますけどね

>品確法
>http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
相当スラブ厚で比較しない間違った引用

>スーパーゼネコン
>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
プロトタイプ二重床の評価報告

>財団法人日本建築総合試験場
>http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告
>http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
床材カタログのΔL値採用への提言論文　
現在はΔL値採用で問題は解決

>これらが皆、直床に対する二重床の遮音性能の悪さを指摘しているから、事実として認めざるを得ないだろうね。

以上全て、直床さんの資料の誤解釈。
　

「二重床は遮音性・断熱性・耐湿性に優れており、リフォームが容易」
と一般的に言われています。
特にそれを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。
　
直床さんの意見は>384のような誤解釈ばかりです。

> 「二重床は遮音性・断熱性・耐湿性に優れており、リフォームが容易」
> と一般的に言われています。
> 特にそれを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。

リフォームが容易以外は、そんなに一般的に言われている？という感じですし、
客観的データを覆すほどは、２重床からは何も示されていませんね

> 直床さんの意見は>384のような誤解釈ばかりです。

また、誤解釈という根拠も示されていません
もしかして、聞いた感じというのが、その根拠ですか？もしくは、一社がだしているただの床材のカタログ？

>386

>150-200
あたりで直床を推す人が賢明な皆さんから袋叩きにあっていますので、そちらをご覧になられたらどうでしょう。

>>150-200
> あたりで直床を推す人が賢明な皆さんから袋叩きにあっていますので、そちらをご覧になられたらどうでしょう。

２重床派の
・「法律」は意味がないというよくわからない意見
・結局、１社提供のカタログ
・直床派の言い間違いなどを指摘しているが、結局２重床が遮音性が高いという根拠は全くない

結局、２重床派からは、まともに論理的／客観的説明は、ないのですが

>>388 すいません。抽象的でわからないので詳しくお願いします。

>382
>383

良かったです。
そうですよね。
直床を推す方は法律で二重床は禁止ぐらいの勢いでしたから、
ひょっとしたら二重床に絶対住まないと言うのかと思ってました。

大抵のマンション購入者は立地が一番でそれと比べたら床材の違いなんて鼻くそみたいなものです。
だからもちろん私も良い場所のマンションは直床でも買いますよ。
ただ東京では好立地に直床マンションが無いんですよ。
直床マンションがあるのは郊外かド下町か工場地帯の様な糞みたいな立地だけです。

直床を推す方もこんなところで繰り返し同じこと書き込む暇があるのでしたら
デベに好立地に直床マンションを作るように要望したらどうでしょう。

なんかよくわかんないけど、今の悪い二重床の性能が直床並以上になればいいんじゃね？
別に二重床が良くないんじゃなくて、二重床の悪い性能が良くないわけであって。

二重床派は何かと言うと直床マンションは、、って言うけど、直床派が攻撃してるのは終始二重床の性能だから。
っていうか、二重床マンションも過半が二重床派が揶揄する庶民仕様だけど、あれ、二重床派的にどう脳内処理すんのよ。

>>【その8】直床の方が遮音性高い気がします。
　
スレタイがこうですから、直床って遮音性が高い？・・・という疑問の意見が飛び交っていますね。

スレを読みましたが、直床の方が遮音性が高いとする根拠が残念ながら何もないです。
　

マンション選びのポイントとして、建築士や住宅コンサルタントの一般的な意見として
「二重床二重天井を。理由は遮音性や断熱性、耐湿性、耐久性に優れており、リフォームが容易」
とあります。
　
マンション選定の際には、二重床二重天井を選んでいれば問題ないのではないのでしょうか。
　

リフォームの際には、二重天井の方が絶対有利。照明の位置が自在です。
床は水周りさえ変えなければ、直床の方がコストや工期で有利。

リフォームの際には、二重床二重天井の方がより有利。
床は水周りも変えられるし、コストや工期、自由度で有利。
二重床二重天井のリセール価格が高い、下取りが高い理由のひとつはここにあります。

やはり、二重床二重天井ですね。

高級物件は直床だけどね

高級物件は直床ないけどね

> ただ東京では好立地に直床マンションが無いんですよ。
> 直床マンションがあるのは郊外かド下町か工場地帯の様な糞みたいな立地だけです。

２重床さんが、こう思いたい気持ちはわかります。性能が良いと思って購入してしまったのですから

> 「二重床二重天井を。理由は遮音性や断熱性、耐湿性、耐久性に優れており、リフォームが容易」とあります。

一昔前の意見ですね。２重床メーカの過大広告に踊らされた建築士や住宅コンサルタントの意見ですね
最近は、こんなことを言う専門家は皆無ですね（一部の２重床メーカの関係者のみくらいです）

> リフォームの際には、二重床二重天井の方がより有利。
> 床は水周りも変えられるし、コストや工期、自由度で有利。
> 二重床二重天井のリセール価格が高い、下取りが高い理由のひとつはここにあります。

この点は、ほとんど否定されていませんよ
ただし、２重天井はまだしも、２重床にして遮音性／天井高を落としてまで、やるかどうかわからない水回りの大規模リフォームの自由度を取りますか？という点だと思います

> スレを読みましたが、直床の方が遮音性が高いとする根拠が残念ながら何もないです。

そう思い込みたいのは理解しています

少なくとも２重床が遮音性が高いという根拠は、全くないですけどね。
直床は、ある程度データや根拠を出していますが、それを否定する根拠も乏しいのが２重床派の主張です

>天井高を落としてまで、やるかどうかわからない水回りの大規模リフォームの自由度を取りますか？

今のマンションの二重床は、水まわりの直床と同じ範囲しか排水配管が通せる深い二重床にはなっていません。
段差スラブになっています。
リビングや寝室の床下は排水配管が通せないので水周りのリフォーム性は直床と変わらず、間仕切り壁は直床より変更しにくいので、直床未満のリフォーム性しかありません。
もしかして、またデベに騙されたのですか？

そうやってしたり顔ですべての二重床を一緒くたに語るところが直床さんの残念なところですね。

直床マンションの遮音性（重量衝撃音）はスラブ厚に比例するからほぼ同じ。
リフォーム性も同様。

二重床の遮音性は床材の種類によって違いがあるし、リフォーム性も段差スラブなものから
段差を付けていないものもある。
（ちなみに私の所有するマンションは段差スラブではない。当然水回りも変えられる）
天井高もそう。充分に階高をとってあれば全く二重床でも問題ない。

二重床を一緒くたにして直床と比べることのナンセンスさにまだ気づかないのかなあ。
まあコストは直床の方が低い事は確かですが。

まあ簡単に言ってしまえば、コストをかければいくらでもハイグレードに出来る二重床と
低コストで手堅くそこそこの性能を発揮できる直床ってところですかね。

こう書くと

>あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

と噛みつかれそうｗ

>二重床の遮音性は床材の種類によって違いがある
違うのは上位数物件だけ。
他は皆一緒で、直床未満の遮音性。

>充分に階高をとってあれば全く二重床でも問題ない。
階高を十分とってない普通の物件なら問題アリか。

そうやってしたり顔ですべての二重床を理想的物件イメージで一緒くたに語るところが二重床さんの残念なところですね。 二重床を都合の良いように一緒くたにして直床と比べることのナンセンスさにまだ気づかないのかなあ。
私の物件は、とか言って。
ちなみに私の二重床物件は当然段差スラブですよ。今は過半が段差スラブです。

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

オタクがいちばん血気盛んですよ＾＾

> まあ簡単に言ってしまえば、コストをかければいくらでもハイグレードに出来る二重床と
> 低コストで手堅くそこそこの性能を発揮できる直床ってところですかね。

この意見がナンセンスであることに気付かないかな？
２重床は、いろいろなデメリットがあるため、それを改善するためにいろいろな床材の商品が開発されている

しかし直床の場合、床材にコストをかけるくらいならスラブを厚くするほうが安く簡単なので、新しい床材があまり開発されない

したがって、同一コストならどの価格帯でも、いつまでたっても遮音性については、２重床は、直床には勝てない
それを、価格が高い床材が存在する＝２重床のほうが性能がよいと誤解しているだけだと思いますよ

>他は皆一緒で、直床未満の遮音性。
どうしてもこうしたいのですね。頑張りますね。

>階高を十分とってない普通の物件なら問題アリか。
当然問題ありでしょう。

当然二重床にも糞みたいなマンションが沢山あります。
ただし直床より優れている二重床マンションもあることも事実です。

私は二重床マンションは直床マンションと違い性能に幅があると申し上げているだけですよ。
直床よりすべての二重床が優れているなんて一言も話してはいません。

私が話しているのは直床より優れている二重床もあれば、駄目な二重床もある。
一緒くたに比べる事はナンセンスだとね。

>二重床を都合の良いように一緒くたにして直床と比べることのナンセンスさにまだ気づかないのかなあ。
比べてませんがｗ　比べるのをやめようと申し上げています。
日本語大丈夫ですか。

>ちなみに私の二重床物件は当然段差スラブですよ
糞みたいな二重床マンションを掴んでしまったのですね。
地方は段差スラブしかないのかな？

>しかし直床の場合、床材にコストをかけるくらいならスラブを厚くするほうが安く簡単なので、新しい床材があまり開発されない

ここは笑うところなんでしょうか？
直貼りフローリングは理論上重量衝撃音を軽減できません
スラブを厚くするしかないんですね。

まあ重量衝撃音を増幅する二重床もたくさん有りますので立派なものです。

>ただし直床より優れている二重床マンションもあることも事実です。

ありました！
都内に1件！
1件だけ！
いや、もうちょっとあるかも。
絶滅しないように頑張ります！

太鼓みたいに響くんだよね

> ここは笑うところなんでしょうか？
> 直貼りフローリングは理論上重量衝撃音を軽減できません
>スラブを厚くするしかないんですね。
> まあ重量衝撃音を増幅する二重床もたくさん有りますので立派なものです。

そうですね。結論を言ってるじゃないですか！
２重床の床材は、あくまで増幅してしまった重量衝撃音を軽減するためにいろいろ開発されているだけなので、遮音性において直床を超えることは理論的にできません。

２重床の床材で直床よりも重量衝撃音を軽減できたら、同じ材料を使えば、直床でもできるので。

> 私は二重床マンションは直床マンションと違い性能に幅があると申し上げているだけですよ。
> 直床よりすべての二重床が優れているなんて一言も話してはいません。

ただし、価格度外視ですけどね。同一価格なら、遮音性については、直床は、すべての２重床より優れていると思いますけどね。