【その8】直床の方が遮音性高い気がします。

>256
>半数もあるなら、具体例示せるでしょ。
>適当な物件、教えてもらえる？

え？
たとえばプラウドシリーズは全てパーティクルボードの上に合板いってからフローリングだけど。
地所のパークハウスもそう。
『ザ・パークハウス』ですら合板入れてると思うよ。
ザ・パークハウス 横浜新子安ガーデンとか入れてるし。
試験センターで使う二重床も合板ありの方が多い印象。ただ、最近は合板レスの簡素二重床が増えてるよな。
大京のライオンズは合板なしだし。

まあ、『ある程度』にすら届かない物件ばかり見てると、>256みたいに合板なんか知らなかったって話になるんだろう。仕方ない仕方ない。

>パーティクルボードも進化してるから、

またそんな妄想をばかり。
荒らしはお断りしまーす。

>>261
高級とされるようなタワマンもほとんどが
パーティクルボードのみだよ

実際に販売されてる物件の仕様を見てみるといいかな

合板がないのが常識だなんて二重床派からしてもあり得ないんだけど。>256

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

へ～、高級マンションでそんな物件は 自分は見たことないかな。

ほとんどがそうならたくさん具体例示せるでしょ。
適当な物件を3つくらい教えてもらえる？

>>261
プラウド見てたけど合板のは見つからないなぁ

でも、△LH（Ⅱ）-3等級、△LL（Ⅱ）-4等級の二重床の物件が見つかったなｗ


http://www.proud-web.jp/kansai/mansion/andojimachi/quality/index04.htm...

万協エコボードTG
http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/tokucyo.html

>>265
どうぞ
合板の物件は一つもありません
http://suumo.jp/tokushu/daikibo/mansion_kanto/M3dkb115.html

>260
一応あるんだけど、滅多に使われない基準だから無いに等しい。

とりあえず、パーティクルボードにフローリング直貼りの陳腐な二重床だと、良くてΔLH-2、ΔLL-3だから、まあ高級マンションのほとんどがそれを採用していると二重床派の>263自身が言いはるならそうなのかもしれないとも思う。

そんなのばっかりだなんて、ヤバイね、二重床マンション。

その万協の製品は実際に採用されていたんだ。

これどうみても直張りフローリングを凌ぐ製品だよね。

直床終わったか。。。

>>262
二重床を製造している淡路技建とか万協フロアーとかのメーカーの製品情報みてみなよ


各社パーティクルボードで合板に劣らない収縮率の低さとかの性能を謳ってるから

>266
やっと一個あったじゃん！
直床同等の性能を持つ二重床マンションが。

正確には長谷工の二重床マンションもそうだから1個目じゃないか。
もっとこれから増やさないと！
今の騒音増幅二重床を撲滅しよう！

http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html

万協　ＹＰＥ－ＴＧ　
こっちの方がわかりやすい。

>二重床を製造している淡路技建とか万協フロアーとかのメーカーの製品情報みてみなよ
中位以上はみな合板増し張りか遮音材仕様なのですが。。

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

って、二重床派、一体何を自慢したいの？

二重床って、二重床派>263の言うように

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみ

なのですか？

>>274
具体的にどれ？
http://www.bankyo.co.jp/product/index.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/index.html

今日の直床を推す人の嘘　追加

>で、ΔLH-3の二重床マンション、みつかったの？


しっかりしてよｗ

>>275
パーティクルボードの進化

合板ってここ最近はメチャクチャ値上がりしてるから、
性能との兼ね合いで採用される例は少ないと思うだけどね

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

ということは、高級二重床マンションの二重床って、みんなパーティクルボードだけしかないクソ仕様なの？
それとも>263が見ている自称高級マンションがクソ仕様なの？
誰か教えてください。

まあ>243みたいに、二重床派は
アスファルト制振シートは無いし、パーティクルボードだけで合板は無いし、騒音を増幅させるグラスウールは入れちゃってるし、しかも今時太鼓現象でまくりの推定L等級！？ のほぼ最悪の二重床を自慢げに高仕様として投稿したりしてるしな。

>>280
語弊がある言い方だったかな

パーティクルボード”のみ”と言ったのは
合板は使われていないという意味

>>266のような制振ボードやアスファルト制振シートも使われてるのは
当然に認識してるよ。自分の物件もアスファルトシートが入ってるからね

>高級とされるようなタワマンもほとんどが パーティクルボードのみだよ

の実例はまだですか？
ほとんどが・・・のはずなのに。

合板使うのは古い技術仕様だよ
UR都市再生機構で要求されるような化石のような代物

結局有名なゼネコンボーイさんの言った通りか。
かなり昔から二重床の遮音性能の悪さを指摘していますよね。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

>>283
ここから適当に探せばいいじゃん

http://suumo.jp/tokushu/daikibo/mansion_kanto/M3dkb115.html

by 匿名さん　2014-03-20 20:12:24


↑
大笑！

実際のマンションにはΔLH-4どころかΔLH-3すら採用されず、良くてΔLH-2にとどまっている。

それが二重床マンションの、悲しい現実。

ΔLH-3の二重床マンション、みつかった？

ΔLL-4の二重床マンションも、ないんだよね。
そのくらいの性能、直床なら標準なのに。

↑
大爆笑

↑
やっと1物件で大爆笑！

↑

ドンドン出てくるよ

期待しててねｗ

母さん、今日はやっとΔLH-3の、直床同等の二重床を使ったマンションが見つかったよ！
赤飯炊かねば！

>289
どんどん出せばいいんだよ。本当に。
前から言ってるじゃん。

そうすると、現在のほとんどの二重床マンションが旧式化、陳腐化するけど、消費者としては嬉しいよね。

直床を推す人　爆笑レス多すぎｗ



>高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
>しかし実際のマンションには全く採用されていません。
>そこが問題なのです。

>ΔL等級基準に基づき私が作成した表をご覧ください。

>現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンラ>ンクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。

>制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるんです。
>実現はしていないですが。

>母さん、今日はやっとΔLH-3の、直床同等の二重床を使ったマンションが見つかったよ！
赤飯炊かねば！

間違いです。

同等ではなく以上ですよ。

>294
そういう事になりますね。

＞294
あなたのような現実を認められない人が
必死に抵抗するスレですよ

現実を認められない直床さんが、仮に同一スラブ条件下なら二重床より遮音性スペックが優っているらしいということを唯一の救いとして虚勢を張るスレですね。

>同一スラブ条件下なら二重床より遮音性スペックが優っている

それ、良いことじゃん。

>300
「遮音性に配慮した二重床」
このキャッチコピーを信じていた他に誇るところがない二重床の人たちにとっては
それを認めることができないのです。
残念な結果になってしまいましたが、彼らも被害者です。
299さんはちょっと言ってることがおかしくなってしまっていますが
許してあげてください。

実際はスラブ条件は同一じゃないから個々で評価すべきですし、その他の条件は直床マンションは二重床マンションより劣っている場合が多いのですから、なおさらトータルで評価しないと意味がありません。

>302
つまり、直床と二重床、遮音性能の比較は二重床ぎ不利なので勘弁してほしいということですね。
わかります。
法律にまで二重床の遮音性能の悪さが指摘・評価されている現状を考えると、それも仕方ないとは思います。

>「遮音性に配慮した二重床」
ってのは嘘ではなくて、「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床」という意味なんですよ。
直床と比べた時に遮音性能に劣るという事実は建築技術者ならみんな知っていますから。
要は、紛らわしい表現で消費者を煙に巻くデベの戦略に、無知な消費者がハマったというだけです。
煙に巻いて勘違いを誘う戦略、皮肉なことにこのスレの二重床派の投稿と全く同じですね（笑）
もっとも、消費者から見るとそれ自体が悪意ある戦略のような気もしますし、契約社員販売員や中小売主の中にはマトモに勘違いしている人が相当数いますけど。

>同一スラブ条件下なら二重床より遮音性スペックが優っている

それは消費者にとって嬉しい実利ですね。
対して、二重床には実利も救いもありません。
性能が悪く、コストも高い。

きっとこのスレッドの二重床派は、カタログや極一部の高級マンションに採用されている直床並の遮音性能を持つ二重床を語ることで、間違えて性能の悪いものを選んでしまった自らの選択を悔いながら、心の救いを求めているのでしょうね。

>>251
>品確法で求める特認基準のアスファルト制振シートは10mmだから、厚さ半分以下かよ。これじゃあ性能的に届かないよね〜。

住宅性能表示制度でアスファルトシート10mm以上って初耳なんですけど、ソース示してもらえますか？
木造と勘違いしてるってことはないですよね。

なぜ302のようにトータルでとか言い出しちゃうんだろ。
実際に物件見るときはトータルで見るの当たり前。トータルで見るときの一つの判断材料として議論してるスレだろうが。

>>307
床材の遮音性能だけ見ても、ほとんど意味ないと思うよ

家のマンションは二重床で上階は幼稚園～小学生のお子さんが住んでますけど、いたって静かです。
平均的な物件なので、特別仕様が高いということもないと思います。

>303
勘弁も何も、とっくに結論出てるでしょ？
今更議論も何もないでしょ？

その上で議論を進めるために東京、神奈川、千葉の実際のマンションの傾向を見ると、トータルの品質を求めるなら直床の足切りが効率的だってこと。
きちんと調べている人には理解できる常識だよ。

＞直床の足切りが効率的だってこと。
どういう意味ですか？
解説をお願いします。

直床は直床で給排水管が直接、スラブに埋め込まれると思うんですが
それについての騒音は検証されているんですか？

いくら、軽量衝撃音などが多少、有利になるとしてたとこころで
水回り躯体伝播音の騒音の方がよっぽど問題になると思うんですけど

>住宅性能表示制度でアスファルトシート10mm以上って初耳なんですけど、ソース示してもらえますか？

失礼失礼。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の86～88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているわけ。
直床同等の特認仕様には、正確には30kg/m2以上のアスファルトシートが基準になるなので、ミリ換算だと10mmでは足りないね。あぶないあぶない。
厚さで言うとアスファルト制振シート約12mm以上といったところかな。
直床同等になるためのハードルはかなり高く、それだけ追加対策が必要な程、基本性能に開きがあるんだろうね。
こりゃ仕様基準ではなく個別性能認定を取った方が良さそうだ。
指摘ありがとう！

>直床は直床で給排水管が直接、スラブに埋める込まれると思うんですがそれについての騒音は検証されているんですか？

だから、直床派も二重床派も「直床も水周りは乾式二重床」と言っているだろうに。
給水も二重天井経由でスラブに埋設しないし。

一体何年前の知識？

二重床派の知識っていつも古いよね。
推定L値の時代にまんまと騙されて「遮音性に配慮した（でも直床よりは遮音性能が悪い）二重床」を選んだわけだから、それも仕方がないかな。

直床も色々な問題が指摘されてるから、二重床の物件を選ぶ方が賢明だろうね。

↑どんな問題を色々指摘しているのですか？

直床の問題と言えば、シンプル低コストでありながら遮音性能が高いという、二重床派にとっての大問題に決まってるだろう。

>313
>水回り躯体伝播音の騒音の方がよっぽど問題になると思うんですけど

本気で言っているのですか？
直床だから水まわりの騒音が問題に？
何か重大な勘違いしていますよね。
水まわりは直床、二重床、変わらないんですけど。

だいたい重量衝撃音を軽減できない直貼りフローリングを性能差に幅がある二重床と比べること自体がナンセンスだよね。

高性能二重床＞直貼りフローリング＞低性能二重床

これ以外に結論がない。

極々一部にしか採用されていない幻の高性能二重床＞直貼りフローリング＞現在のマンションのほとんどを占める低性能二重床

が正しい表現ですね。

以前は二重床でもグラスウールを敷き詰めている物件もありましたが、
最近はほとんど見なくなりました。
グラスウールなしの二重床は太鼓減少が起こって直床より静音性が劣るようです。

>グラスウールなしの二重床は太鼓減少が起こって直床より静音性が劣るようです。

その通りです。
しかしながらグラスウールを詰めることで床下の気室容積が減少し、結果、ただでさえ悪い遮音性能が良くなるどころか更に悪化するという研究結果があります。
二重床にした時点で基本性能に劣るため、進むも地獄、退くも地獄の状況になります。

ただ、グラスウールを入れれば遮音性能が良くなるような間違ったイメージが一部の消費者にはあるので、遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようです。
どこまで消費者を馬鹿にすれば気が済むのでしょうね。

何回同じことを書けば気が済むの？
100回？
1000回？
10000回？

直貼りフローリングより遮音性能の高い二重床をできれば幻にしたい直床さんの気持ちよく分かります。

プラウドで1件見つかって絶滅から幻に格上げされたんだよ！

みんな赤飯炊いて喜んでたじゃないか（笑）

いやー、さすがプラウド。見直したわ。

>327
二重床に対して恨みつらみを書き続けていかないと気が済まないらしいですよ。

そこのところをお察しください。

>何回同じことを書けば気が済むの？

事実誤認をしているかわいそうな消費者のために、データに基づいた客観的事実を教えてあげているのですよ。
たくさんいらっしゃるようなので。

あれ？
もしかして二重床派の同一人物が意図的に何度も同じ間違いを投稿しているとか？
つまり風説の流布ですか？
それは悪質ですねえ。

>二重床に対して恨みつらみを書き続けていかないと気が済まないらしいですよ。

二重床に対して恨みつらみがあるのは、二重床派のみなさんのほうでしょう（笑）

消費者のためを思い『二重床は遮音性に劣る』という客観的なデータに基づく事実を書き込む人達は、二重床に対してなにも恨みはありませんよ。
被害を受けていませんから。

まあ、>326が事実だからこそ、その点を>327も否定できなかったわけで。
悔しくて妬ましくて、難癖だけつけちゃったわけで。

>329
悔しさがにじみ出ている書き込みですね。
なんとしても幻にしたいのですね。
よく分かります。

早く全てのマンションの二重床が直床同等の遮音性能を獲得できるとよいのになあ。
今のところ、プラウドに1件あるだけだもんなあ。
他の普通の二重床は直床未満の低性能。
コストは中途半端にかかっているのに、残念だなあ。

>332
恨みつらみではないのですね。
了解しました。
それでは何も困っておりませんので書き込まなくて大丈夫ですよ。
それに書き込みを続けても笑い物になるだけですからw

まあ、この問題を二重床派の判断が悪いとするのは可哀想だとはおもよ。
だって、「遮音性に配慮した二重床」なんて書かれたら誰だって直床より遮音性が高いんだろうって、勘違いしちゃうよね。
まさかそれが「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪いですが）」という意味だなんて、夢にも思わないでしょ。
直床と比べた時に遮音性能に劣るという事実は建築技術者ならみんな知っていますから、マンションを売らんがために紛らわしい表現で消費者を煙に巻くデベの戦略が悪質だったという話です。
ホント、ひどい話ですよね。

直床さんは相当スラブ厚が次の１式のみでできていると言っている。
　　①相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100
まったくの誤りですね。

品確法では以下の２式で示されているのですよ。
　　①相当スラブ厚ha = 等価厚h1 x 10^（ΔL/40） x 100
　　②等価厚h1 =(2 x 面密度・Σ(Ei Ii) x 10^-13)^1/4

>1
>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ
等価厚から相当スラブ厚を算出されてはいかがでしょう？
結局は同じ遮音等級になるのではないですか？
それは設計通りの遮音等級ですよね。
どちらも同じ静かさなのですよ。

差があるとすれば、耐久性でしょうか。
仕上げ材のランクにもよりますが、直床材は二重床材より短いです。

それから、二重床は直床より大きな空気層で遮音していますので断熱性も高いです。
直床は極薄のスポンジ状の遮音材だけですから断熱性は二重床に大きく劣ります。
何も遮音性だけで二重床か直床かを決めている人はいません。
　
>>1へのアドバイスは
「ドスドスとかバタバタだけを解決することが床の役目ではないですよ。視野を大きく持ちましょう。」

↑マンションにおける上下階の断熱は全く必要がないと思いますが。
まず、外気に接していません。
逆に上下階の余熱の方が効果が大きいと思います。
例えば、北海道のマンションは、ほぼ直床です。

＞336
現実から目をそらし必死に否定することを
あなたの中では笑うというのですか？

＞338
マンションで上下階の断熱で優れていることが
なにか利点になるのですか？
あなたの中では遮音性よりも重要なことなんですか？

まあ、上下階の断熱云々は言い訳だよ。
実質ほぼ差はないし、下界に人がいればプラスもありうる。
第一そんなレベルで考えていたら戸建てなんてどうするんだ。

>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブ
二重床の物件はほぼ二重天井ですから、遮音性も断熱性はさらに良くなります。

（失礼、誤字修正）
二重床の物件はほぼ二重天井ですから、遮音性も断熱性もさらに良くなります。

今は直床も二重床も二重天井だろ。
まったく、>313もだけど、いつの時代の知識で語ってるのかね、二重床派は。

「（倉庫や事務所に使われているものに較べて）遮音性に配慮した二重床（実は直床より性能は悪いですが）」を勘違いして、太鼓現象全開の推定L等級の時代で知識の更新がなくなってるみたいだな。

>344
二重天井って、遮音性能としてはマイナスだから。
二重床と同じで。
相変わらずの思い込みで勘違い。これは二重床派の属性か！？

「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」
と一般的に言われていますが、
特にそれを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。

>二重床は直床より大きな空気層で遮音していますので断熱性も高いです。
>直床は極薄のスポンジ状の遮音材だけですから断熱性は二重床に大きく劣ります。
とか言ってる>338は、きっと戸境壁のクロス直貼なんて卒倒するような仕様なんだろうな。1ミリもない、空気層もない、しかも角部屋以外は2面の直仕上げなのだから。
で、角部屋はもう論外。人が住めない環境と考えていそう。

まあ、マンションにとって実際は上下左右の隣接住戸自体が巨大な発熱すらする空気断熱層だから、全く熱のデメリットはないんだけど。

マンションで最も多い苦情、トラブルって何かご存知でしょうか。
それは、騒音です。特に上下階の。

>348
二重床は壁を撤去、新設するだけでもフローリングだけでなく床下地から広く解体・復旧する必要があるので、リフォーム難易度、コスト共に直床よりも遥かに高いですよ。
またデベの謳い文句に騙されてしまったのですか？

遮音性は当然直床の方が高いですし。

>「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」
>と一般的に言われていますが、
やはり、それを覆すほどの意見は直床さんからは出ていませんね。
いろんなサイトを見ますが、二重床二重天井にしなさい、という文言が目につきます。

>まあ、マンションにとって実際は上下左右の隣接住戸自体が巨大な発熱すらする空気断熱層だから、全く熱のデメリットはないんだけど。
熱貫流率とかで示すと説得力が出ますが、それは直床の断熱性の悪さを露呈するだけなのでしょうか？

>熱貫流率とかで示すと説得力が出ます

全くその通りですね。
二重床派はスレ違いの与太話で無駄に煽っていないで、しっかり客観性をもって話をしないといけません。

二重床の空気層は遮音・断熱に優れているという、一般的に言われていることを重複しただけのスレということですか。

>351
ああ、確かに『耳で聞いた感じ、二重床の方が静かだった（気がする）』とか書いているおじいちゃんマンション評論家がいましたね。
二重床派にとってはいまだにそれが「遮音性の高い二重床」ソースだったとは、驚きました。

尚、スーパーゼネコンや法律は「二重床の遮音性は直床に劣る」としていますが。
ご存知なければソースを示しましょうか？

いや、特に>>355さんのカキコミも説得力がまったくないですが・・・
たくさんの建築士や住宅コンサルの方が
「二重床二重天井は遮音性や断熱性に優れており、リフォームが容易」と言っていますから。

>356 そんなの信用しちゃダメ
購入者がしっかり判断しないと・・・

直床の人の根拠は品確法を盲信しすぎてるだけのような気がします。

品確法は万全ではありません。信用性の点で疑問が持たれているからこそ設立当初から
今まで相手にされてきませんでした。最近は消費者へ分かりやすく訴求できるので
採用している物件の方が多いですけど。

音環境に関しては、こんなデタラメな根拠を鵜呑みにして採用しているデベは少ないと
思います。

下記のサイトは、有名な事例ですが、耐震等級2級の建物が倒壊した例です。
もう一方の、建築基準を満たすだけの1級の建物は倒壊しません。

全物件を調べたわけでもあるまいし
大げさな言い草はおやめなさいな～

少なくとも音環境に関することは評価されていないケースが多いですね。