上階の騒音にかなりまいってます（泣）

>>496
>あくまでも第一
>次的な原因は本人もしくは両親、環境に求められる。そこからすべての問題が始まるのだよ。

>こんな間違った認識で自閉症をどうこう言うのは止めなさい。恥ずかしい。
恥ずかしいのはそっち。自閉症とは遺伝的要因にそのほとんどの理由が認められる先天的脳機能障害なわけで、遺伝的なものが要因だということはまさに両親が第一の原因者になる。
自閉症のなかでも高機能自閉症の場合は、自己が自閉症であることが認識されており、選択的に症状の顕現が認められる。その選択は主として環境およびその環境に接する以前の経験によって決定され
る。したがって、自閉症の具体的顕現においては環境および本人の性質によって変化してくる。
つまり自閉症は本人、両親、環境の相互作用のなかで生じているのだよ。勉強もせんで、恥ずかしい
とよく言えるね。

515さんの意見は学術的には正しいとされるのかもしれないけれど、
人間としてはどうでしょう・・・
誰が悪い、とかじゃなくて、このケースの場合どういった解決策、改善策があるか？
ということを、本人も周囲の人も知りたいと思うのですが・・・

上階ですが、かなり静かになりました。夫と感心しています。実は先日「児童相談所に通報してお宅のことを相談してみます」って祖父母さんに言ったのです。夜は騒がないという最初の約束はウソだったし、夜連れ出してくれたのもあの日だけ。翌日も夜中２時過ぎに騒ぎ出しだのですが今度は知らんフリ。訪問したら居留守！昼間も相変わらずの生活でうるさくてたまらない。引越して２ヶ月足らずでなんでこんな目に遭うのか・・とにかく我慢することだけはやめようと思いました。

それでこの掲示板でどなたかのレス「世間に孫を隠したいという気持ちがあるのではないか」という文章にヒントを得て児童相談所、ダメなら養護施設など思いつく限りのところに相談してみようと決心しました。自閉症に詳しくないのですが、要するにこの家にこういう子がいると広く知ってもらえたらそれでいいのです。たとえ自閉症に関係ない施設に相談したとしても。

狙いは当たったようです。その子の祖父は私がその旨だけ伝えて帰ろうとすると慌てた様子で「ちょっと待って下さい」と袖をひっぱりました。私は手を払いのけて「話し合う気はありません。お孫さんの障害を理解してくれとか、我慢してくれとかどうせそんな話ですよね？もう聞きたくありません」祖母も子供を抱いて出てきて必死の顔で「児童相談所にいうのはやめていただけませんか？相談してもどうしようもないんです」「それは私が判断することですから。ダメならダメで市役所や色んな施設に相談します」「待って下さい！静かにさせます。もう絶対にご迷惑はかけませんから」「最初の頃、絶対に夜騒がせないっておっしゃったのはどなたですか？昼間だってうるさいのがエスカレートしてますよね？信じられません」「本当に静かにさせます！明日から、いえ今日からなんとかします。ですからお願いします」「そこまでおっしゃるのなら分かりました。私は静かな生活をしたいだけです。それは当然の権利ですよね？ですから今日これから様子を見させていただきます。ただし、これだけは申し上げます。あとから私がこう言ったせいでお子さんがどうかなったから責任を取れとかそんなこと言うのはやめて下さい。本来、苦情がなくても静かにさせるのが普通なんですからね」祖父母はすぐ「分かっています。あなたは関係ありませんから」

そこで下に戻ったのですが・・不思議なほど、その瞬間から静かなんです。もちろん多少のドタバタはありますが５分と続きません。それも一日数えるほど。夜は完璧に静かです。まだ２、３日しか経っていませんが夫も驚いています。明日は夫も休みなので昼間の静けさにもっと驚くことでしょう。大人の生活音は普通に聞こえますから在宅している様子なのですが子供の物音が消えてしまったようです。これが普通の生活なんです。夫の推測では夜も昼も睡眠薬のような薬でも飲ませて静かにさせているのではないかというのですが、そうかもしれませんね。どうでもいいことですが。

このままの状態が続くのであれば苦情もいいませんし、もちろん児童相談所にも通報しません。このまま暮らせることを願ってやみません。

>515さんの意見は学術的には正しいとされるのかもしれないけれど、
>人間としてはどうでしょう・・・
間違いを指摘されると今度は人格非難か。やれやれだが、だいたいレスの流れをよく読んで書いて欲
しいね。どういう解決方法があるかなんてもう出尽くしているんだよ。子供が静かにするか、下の人
間が我慢するか。それは言葉を換えればどっちが我慢しなくてはいけないか、ということさ。ではど
っちが我慢すべきか。少なくとも被害者が我慢する必要はない。じゃあ被害者は自閉症の子供か下の
階の人間か。そこで490は子供が被害者だといい、俺は下の階の人間が被害者だと指摘したんだよ。
その根拠に自閉症は本人と両親、環境に起因するもので、少なくとも下の階の人間はまったくあずか
りしらぬことだから、どっちが被害者かといえば下の階の人間だろう、ということになったのさ。
したがって、下の階の人間がどのような手段をとろうとも、犯罪行為でなければ非難されるべきいわれはないし、たとえ児童相談所に通報しようとそれは問題ない、という「解決策」を提示したわけだよ。あんたも文句があるなら具体的解決法を指摘してみるんだな。

つまり、優しい善人の顔をして「人間としてはどうも…」なんていっても何の提言もヒントも指摘できなければ、ただ善人の顔をしているだけの無用の人だということよ。

>>517の報告が本当だとしたら、その瞬間から静かになったって？
もしかしたら睡眠薬のようなものでも使っているのかも？というのは
上はいつでも持っていたということなのかな…

興奮を鎮める薬が使えるなら何で今まで使わなかったんだろうね。
その子の親もきつかったんだろうに。

>>520
自閉症に関してはまったくの素人なのでこんな意見で申し訳ないが・・もしかすると多用してはいけない薬だったのかな？娘さんは働きに行っているそうだけど祖父母の判断で使ってはいけない薬だったのかもしれない。いきなり静かになるなんてどう考えてもおかしい。縛り付けているか薬を使っているかのどちらかでしょうね。今回は昼夜問わずうるさいと言われてしかも児童相談所に行くとか脅されて追い詰められた祖父母はとってはいけない行動を取ったのだと思う。でも517さんは、もし上の子がその措置のせいでたとえ亡くなったとしても何とも思わないんでしょ？でもね、そうなったら虐待の疑いでそれこそ児童相談所や警察がくるかもしれない。あなたはそれを恐れて相手に「あとでつべこべいうな」と念を押したのでしょう？相手は「あなたに関係ない」と約束した。けど孫に万一のことがあった場合、必ずあなたのことをしゃべるよ。娘さんだって黙ってないでしょう。そのときに何か罪に問われるのか分からない。でも上の子に何かあったら間違いなくあなたが苦情をいったせいだよ。それだけは忘れないでほしい。警察相手に知らんぷりは通らないよ。

こういうことに詳しくないので、どなたか教えていただきたいんですが、
たとえば、児童相談所に行ってみたらどんな結果になるのでしょうか？
重症であるにもかかわらず、世間体を畏れたり、自分の近くに置きたいからと、
専門家のケアを受けさせるよう努力しないことは虐待にならないんでしょうか。

>でも上の子に何かあったら間違いなくあなたが苦情をいったせ
>いだよ。それだけは忘れないでほしい。警察相手に知らんぷりは通らないよ。
何の罪にも問われません。苦情を言うのは正当な権利行使。取調べも拒否しようと思えばできる。
>自閉症に関してはまったくの素人なのでこんな意見で申し訳ないが…もしかすると多用してはいけ
>ない薬だったのかな？いきなり静かになるなんてどう考えてもおかしい。縛り付けているか薬を使
>っているかのどちらかでしょうね。
高機能自閉症は選択的行為が可能なので鎮静剤を使わなくとも静かにさせられる場合はいくつもある。本当に素人なんですね。
>自分の近くに置きたいからと、専門家のケアを受けさせるよう努力しないことは虐待にならないん
>でしょうか。
なりません。みなさん勉強しなおしてください。さようなら。

上の方で「しつけは根気」という話があったと思います。
自閉症に対する対応は、健常者の子供以上にこの根気が必要です。
つまり、どちらにも時間がかかるということ。

そこまで理解できている人々の書き込みにしては、
物事を急いている気がします。

一回言っただけでは言うことを聞かない

つまり、騒ぐ期間や回数、日数は、ある程度は仕方ないということ。


さて。
となると、どうすればよいと思いますか？

・子供は一回ではいうことを聞かない
・言うことを聞くまで根気よく、繰り返す必要がある
・しかし他人にとってはそれは関係の無いこととして、苦情がくる
・様々な理由で集合住宅に住んでいるため、引越しをするプランはありえない

として、どうでしょうか。
聡明な皆様のお言葉をお待ちしております。

↑その前に下階への配慮として厚い防音マットを敷きつめてはいかが？

＞５２５さん
に同感です。
子供が自由に遊べるように防音マットなど配慮してあげましょう！

>>523
なんか感じ悪いね

>様々な理由で集合住宅に住んでいるため、引越しをするプランはありえない

でもどうにも我慢ならなくなればどちらかが引越しするのが共同住宅。

５１６って、ちゃんと読んでるの？
５２３は確かに感じ悪いけど、感じ悪くなるのも仕方ないと思う。
書いてある通りだもん。頭にもくるでしょ。

>>530
そう？
523は他人の揚げ足取りの方に熱心なようだけど。
中にはいい意見もあったけど、言い方ってやっぱり大切だと思う。
でももう去ったのよね。

さよならは勉強不足な人への別離の言葉。俺の去辞ではないよ。それに揚げ足を取られたのはこっちのほうでね。揚げ足というのは、瑣末なことをあげつらうことだが、俺が反論しているのは、意見の中核部分なので、揚げ足ではないよ。まあ、言い方って大切だよね、っていうけれど、文句あるなら、実のある解決策を「素敵な言い方」で提示してくださいよ。531さん。↓さあどうぞ！

530だけど
個人的に５１６のほうが感じ悪かった。（おまけに頭も悪いかと思ったけど）
いい人ぶっていながら、陰険でああいうレスって一番感じ悪い。

>>493

先天的機能障害であることだけで「両親の責任」に帰するというのは
無知ゆえの暴論。原因を特定して回避することができない、確率的事象
なのだから、子供が自閉症であったことの責を問うべきではない。
まあ大慌てで調べて取り繕ったようだけど、「先天的」にもかかわらず「環境」
のせいだという矛盾はどうにも解消しようがなかったね。滑稽。

>高機能自閉症は選択的行為が可能なので鎮静剤を使わなくとも静かにさせられる場合はいくつもある

当該児童が高機能であるということはなぜわかるのですか？

>「先天的」にもかかわらず「環境」のせいだという矛盾はどうにも解消しようがなかったね。滑
>稽。
やれやれ。ホントに分かっていないんだね。先天的な機能障害でもそれが発現するか否かは全く別の
ものなんだけどね。どんなに人間にも先天的機能障害はあるが、それが発現するかどうかは、その個
人のおかれた環境のなかで千差万別さ。たとえばハンチントン舞踏病という遺伝子異常に起因する病
気も一卵性双生児の姉に発現して妹に発現しないことはよくある。自閉症の因子を抱えながら、それ
が発現しない人間もたくさんいることくらい分かんないのかねえ。分かんないから臆面もなく書き込
むんだろうけど。
>原因を特定して回避することができない、確率的事象
>なのだから、子供が自閉症であったことの責を問うべきではない。
あっそ。それはあんたの単なる意見でね。責めを問う「べきではない」かどうかは価値判断であり、
比較考量の問題だからね。俺はこの自閉症の子供を生んだわけでも育てたわけでもない下の階の人間
の責めを「問うべきではない」と思ったわけだよ。しかし、確率的事象だから責めは問えないって笑
える。確率的事象なら「下の階の人間の」責めも問えないわけで、自分の立場を何ら補強する根拠に
なっていないことに気付いていないんだからね。

>>535
521が高機能自閉症の可能性を全く念頭においてなかったので、その可能性を指摘したつもりなんで
この子が高機能自閉症だと断定したわけではないんだが。

>>493
的を射ているんだけど、もう少し書き方を考えていただければ。
なんか「勘違いした学校の先生」みたいだし。
自分に知識があることを誇るのはかまわないけど、
他人が無知なことを見下す必要は無いと思うよ。
折角の493さんの書き込みの価値が下がってしまい残念です。

自閉症の子供を、ある瞬間から静かにさせられるなんてそんな方法があったら
我が家の上階（自閉症気味の６歳の子供がいます）のご両親にも教えたい！！
我が家でのこれまでの経験では、いったん騒ぎ出したら手に負えないので
（泣き叫ぶ、地団太を踏む、果ては呼吸困難を起こしかねないほど興奮する）、
そうなったらとにかくあやし、なだめるしかないようです。
「叱る」「大声で注意する」ことが一番駄目なようです。　どんなことでも
「うんうん、そうだね」とこちら側からみれば甘やかし放題で流すしかないようです。
もしかしてそのお子さんは自閉症ではなく、ご両親の離婚など環境の変化からきた
一時的な情緒不安定なものだとすればこれから先は徐々に快復できるかも知れませんね。
そうであることを祈りたいですね。
どなたかの書き込みで、子供の騒音を朝７時から夜７時までは我慢してもらいたい、
下階の苦情も無視しているとありましたがその考えは絶対に改めていただきたいなぁ。
自閉症などの子供でない限り、下階に他人が住んでいる以上は歩き始めてドタドタ
やりはじめたらいっときでも静かにさせる、せめて努力は続けてもらいたい。
そんなに長い苦労ではないでしょう？　小学校にも上がればそうちょいちょい
言わなくても静かに出来るはずですし。
苦情を言われる側にもストレスはあるでしょうが、言い続けなければならない側である
こちら側の葛藤、怒り、遠慮や不安などのストレスがどれほどのものなのかは
なかなか気づいてもらえないものです。

８５さんへ。今の自分もまったく同じ気持ちでおります。相手は私が４年以上騒音に耐えてきた事を伝え、全く眠れないのでこの時間だけ静かにしてくれないかと言いに言った途端、その時間後更に酷い大きな音を出してくるようになってきました。

日本双生児研究学会というのがあり、年に一回報告会があるんですが
そこでコロンビア大学の先生の基調講演があって、そこで、一卵性双生児では
一方が自閉症であるとき、もう一方の50〜60%が自閉症となる可能性があり
一卵性双生児でも育った環境が違うとこの数値は40%台に落ち、他方
二卵性双生児では、一方が自閉症となる確率は10%に下がるそうです。
また二卵性双生児の両方とも自閉症である例はなかったとありました。
これが何を意味するかというと、遺伝子異常による自閉症の発症がかなり
の確率で肯定させる一方、後天的な環境変異も要因となり、先天的であり
ながら環境に大きく依存するのが自閉症であるという493さんの書き込みは
正しいということになります。
私は自閉症の研究をしている大学院生ですが、自閉症の遺伝子的要因を
もちつつ発現しない例がどれだけあるかを追跡しており、493さんはその点で
けっして素人ではないように思います。
書き方はいただけないともいえますが、496さんがこの程度の認識で書くなんて
恥ずかしいなどと言われたからなんじゃないですかね。偽悪的なのは嫌いじゃない
反面、496さんのように知識が不正確なのに人を批判するほうに私は嫌悪感を感じる
ので、ちょっと493さんを援護してみました。
確率的事象なので責任は問えないというのも493さんのいうようにおかしいですし…
もっとも、高機能自閉症の場合、「静かにさせる方法はいくつもある」というのは
誤解を招くかもしれませんよ（493さんが素人じゃないなら意味はわかるはずです）

書き込んでみてからちょっと要領を得ない文章なのに気づいたので少し補足しますと
もし遺伝子異常だけで自閉症になるなら一卵性双生児はかならず100%の発症になる
はずなのですが、実際には50%前後となるので、遺伝子異常だけが自閉症の発症理由では
ないということになります。他方、育った環境が違うことでさらに発症率に差が出るのは
環境が自閉症の大きな要因のひとつになるということを意味します。但し前者の数値の
ほうが高いので、より強い要因は遺伝子異常であろうという結論が導かれるのです。
二卵性双生児では、遺伝子が異なるので、一方が自閉症になるのと他方がなるのとには
何の関係もなくなり、したがって自閉症発症の相関関係の数値はぐっと下がるわけです。
先天的でありながら、環境の影響を受ける。自閉症には当たり前のことだということです。
要領得ましたか

>一卵性双生児はかならず100%の発症になる
「一方が自閉症なら必ず他方も自閉症になる」という意味です。すみません。書きなれてないので。

自閉症の説明、有難うございます。
その上で、自閉症児が他人に迷惑のかからないような生活をするにはどうすれば良いのか？の説明をお願いします。

加えて、健常児でも自閉症児並な知能のBAKAはどうすれば静にさせられるかもお願いします。

>「静かにさせる方法はいくつもある」というのは
>誤解を招くかもしれませんよ
高機能自閉症児を静かにさせる方法はいくつもあるが、自閉症児の個別性に着眼しなくてはいけないうえ、個別性の認識にはある程度以上の期間を要するから、静かにさせる方法を見つけるには時間がかかる、ということかな。あるいは周囲の環境の変化、他人の支援形態の変化によって突然情緒不安定になったりするから、静かにさせるには多くの環境整備が必要なので、簡単ではない、ということかな。「静かにさせる方法はいくつもある」けれど簡単ではないと付け加えておきましょう。

546さん、静かにさせる方法があろうとなかろうと騒音被害者には関係ない話です。自分が迷惑な音を出していないのに一方的に我慢しているのですから。（うちは相手に確認しました。うちがうるさいようなら直しますのでお宅も静かにして下さい、と。相手からは、アナタは子供がいないのだから静かですよ、それ皮肉ですか？と半分キレた調子で言われました）自閉症かどうかも関係ない。縛って猿ぐつわをかましてそれしか静かにさせられないというのならそれでもいいからやって下さいと、被害者の願いはそれだけなんです。そこまでやりたくないのならなるべく外で遊ばせればいいんです。一日５、６時間も児童館や公園で遊ばせれば少しはおとなしくなるでしょう。それもできない、一日ほとんど家で過ごしたい子供がうるさいけど我慢してね、これは通じない言い訳ですよ。だから私、相手や相手の子供の精神状態なんてどうでもいいです。自分は静かに過ごしているのに相手はうるさい、この事実だけで毎日でも苦情をいいに行くんです。当然の権利ですよね。ねえ、上階のもうすぐ２歳になる子供を騒がせているＴさん、私のせいで親子とも精神的にズタズタですって何わけわからないこと言ってるの？分譲マンションだから簡単に引越せませんって何言ってるの？迷惑かけてるんだからさっさと売却して出ていってよ。家にいちゃいけないんですか？ですって。はあ？いいですよ、お子さんさえ静かならね。できない？じゃ外に行くか引越し。簡単なこと分からないのかなあ。

さあ盛り上がってまいりました！

>546さん、静かにさせる方法があろうとなかろうと騒音被害者には関係ない話です。
静かになれば問題ないんじゃない？
もっとも実際自閉症児の階下には住むもんじゃないな。俺は自閉症児だからといって階下の人間が我慢すべきじゃないという意見だけど、実際に階下になってしまえば、我慢しないということは547や539、474のような行為をすることを意味するんだからね。俺はここでは人格的に問題のある、口調のムカツク、勘違いの教師のようなやつということになっているから、そんな行為も平気でやるよというキャラでいってもいいんだが、実際には大変なことだ。自閉症児は確か1000人に1〜2人の割合だから、上の階に自閉症児がいるというケースは不運というべきかもな。俺は第一次的な責任は親にあると考えているが（この点で496がまた何かいってきたら面倒だが、もう大丈夫だろう）、実際には親も責任を取りきれないということはある。そこでちょっと手前味噌だが、法律相談をお勧めする。やりようによっては会社（あるいは前所有者）に責任を取らせる方法もあるからだ。詳しくはここではいえないが、契約書や構造設計書、契約に際しての説明の内容、そういうものを精査すると、場合によってはことがうまく運ぶこともある。特に中古で買い取った場合にはね。でも、こんなこと書くと人格的に非難されるばかりじゃなく、営業もやるのかよってもっと非難されるかもな。

>549さん
頭が切れるけどムカツクキャラというポジション
でガンガンいってくれ。
他の人達も対抗しようとして色々調べてる結果、
みんな、自閉症に対する知識が増えていくさ。

色々言われても学術的にちゃんと説明し続けるあんたは
俺はいい奴だと思うよ。

まあここは上階騒音レスなのだが…

１日５，６時間遊ばせるって字面みるとスゴク大変そうだけど
実際やっていたんだよね…お弁当もって、朝１０時には公園に行って
帰ってくるのは３時、４時。

すごく元気な子でも外でこれくらい遊べば家の中では静かに遊ぶ。
疲れるからってのもあるかも知れんが、メリハリつけてあげられる。
子供を育てている人全部にこれを望むのも酷だけど、出来るはず。

それをしないで家の中でドタバタ、ドカンとさせる上は言い訳ばかりで
頭に来るんですよ。

そう、やればできると思うんですよ。たしかに朝からお弁当持って公園なんて大変でしょう。でもお子さんのためにはそのほうが絶対いい。だって働いているお母さんは朝早く保育園に連れて行って迎えに行くのは夜でしょう？それこそ家事もやって仕事も育児もやって大変だと思うんですよ。でもお子さんにとっては幸せです。毎日たくさんのお友達と目一杯遊ぶことができる。どんなにはしゃいでもドタバタしてもうるさいなんて言われない。親が迎えに来る頃には遊び疲れてぐったり眠い。最高の環境ですよね。親だって家では静かにしようねって教育ができる。最悪なのはロクに外にも行かず一日子供を家で騒がせる専業主婦ですよ。そして常にイライラしている。苦情を言われてもキレて話にならない。どこにも行かないから子供におうちでは静かにしようねって躾もできない。でも家の中は遊ぶ場所ではないわけだから私も何度でもうるさいって言いに行く。すると親子で精神ボロボロですとかいう。外に連れて行って下さいよ！こう言えば母親は、子供が小さいと外出は難しいんです！と反論。違う！子供が小さいから連れて行くんでしょうが！あんたひとりならいくらでも家にいればいいよ、でも子供が可哀相でしょう！イライラしてる母親と一日ベッタリして子供の精神衛生上いいわけない。私が苦情を言わなければ済むですって？冗談じゃない、なんで私が我慢するの？
551さんのようなちゃんとした主婦さんだっているんです。上にこんなママもいるんですよって説教したい！

500超えてるスレに書き込むあなたを説教してあげます。マナー違反です。

子供が家で静かにできないと書いている人がいると外で遊ばせたら？
といつも書きますが。
自閉症児を外でそんなに遊ばせられるかな？
どうですか？知識のある方。
公園でもどこでもパニックおこされたら周りの他人が迷惑かかるから。
結局、迷惑を外でしてよっていいたいなら、どっちもどっち。
不運でお気の毒にしろ、自分が引越したほうが早いかも。
それに何度も書いてあるけど、今の上が引越しても次もうるさい可能性大でしょ。
そこを考えてる？
なんで最上階にしなかったのかな〜〜〜〜〜。

自閉症児って、色々物事にこだわりがあるっていうし、
外で違う道を行くのも一苦労って聞きます。
何しろ自閉症なんだから、普通の子供を外で遊ばせるのとはわけが違うはず。

自閉症児と健常児を一緒には語れないけど（私は551）
ウチの上は健康なお子さん３人の家。もうかれこれ
１０年悩まされていますよ。１０年、苦情を言わない年はないです。
酷い年は２，３ヶ月に１度言っています。

ウチは少なくとも上には迷惑かけていないので、我慢できません。
もちろん下の方には気を遣っていますが苦情は１度もないです。
しかも下には「子供さん、寮のある学校にでも行かせているのかと
思った（その位静か）」と言われましたよ。

住民騒音問題に力を入れます！
という、選挙の立候補者が出たら
結構票を集めそう…

いいから続けるなら新スレ立てなさい。ここはもうおしまい。

すまんが、559さんは何に対して新スレ立てろって言ってるの？
わからないのですが…最初の人の話と違うから？

でもこれがここまで続くのは上階の騒音に困っている人が
こんなにいるって事だよね

この掲示板は、一つのスレが450発言を超えるようになると、掲示板全体に
負荷が掛かって不安定になるという特徴があります。
したがって、450発言を超えたら次スレ立てるというのがここでのマナーに
なってます。おわかり？このスレはそれに反してるわけです。