タワーマンションの免震・オール電化

＞３００さん
妄想ではないですよ。
ものづくりにおいて「完璧」はありえません。
最も品質管理が進んでいる自動車業界でもリコールが
度々起きてます。（リコール範囲を特定できるのがすごいのだが）

もちろん、ちゃんと施工され、チェックも十分されているところで
あれば、上記の可能性は低くなり問題ないと思います。

一番危険なのは、施工実績の少ない業者が、チェック機能もなく
（設計、施工、販売が同一企業など）、安価な免震マンションを
建てている場合ではないでしょうか？

免震が一般論として優れているのは間違いないです。
ただし、現実として個々のマンションを見たときに
免震を販売の道具としている場合があるということです。

>>301

妄想だよ。品質管理に限界がある、という話と、「ばらつきが多くなる」という話は全然別の話。
多いというなら、どの程度多いのか示しなさい。それが出来なければ、単なる妄想。
可能性と蓋然性を混同するのは、詭弁としてもよく使われるから単に素人の勘違いでは済まされない。

免震の方が①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。というのは妄想だな。
根拠が希薄だ。誰でも造れる耐震建築のほうがばらつきが多いだろう。
誰でも造れる→建築件数が圧倒的に多い→ばらつきは必然的に多くなる。
以上。

＞①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。

大臣認定を受けた免震部材を工場作成しています。
工場で機能試験も出来るので、現場作成の建築部材より品質監理が圧倒的にし易い。
現場打ちのコンクリートの方がよほど品質にばらつきが多いと思わない？

＞②メンテナンスフリーのダンパー場合、実際に地震が起きたときでないと
＞ダンパーの不具合を確認できない。

①と同様に工場製品です。不具合が発生する確率は現場打ち部材より相当低い。
コンクリート建物だって地震が起きないと耐震能力を発揮できたか確認出来ないでしょ？

＞③施工事例が十分でない。
免震マンションに限って言えば確かに少ない。
だけど、それがどういうデメリットだと言えるの？

免震＝耐震＋免震機構ですから、免震機構が増えた分、ばらつきは大きくなります。
「免震」というだけで、安易に良いと判断することがどうかと。

＞３０２さん、３０３さん、３０５さん
ばらつきが「多い」と表現している時点で、品質について議論できないですね。

>免震＝耐震＋免震機構ですから、免震機構が増えた分、ばらつきは大きくなります。

何故ですか？統計的根拠を提示してください。さもなければその主張は無効です。

>307
免振を盲目的に過信するなという忠告はその通りだが、
しかし、数学的にあまりいいかげんなことを書くと低脳がバレるよ。
確かに、部品が1つから２つに増えた場合、ばらつきは倍になる（２つの重要度が等しいと考えた場合）。
この場合、全ハードウェア要素の歩留まりについて考えなきゃダメでしょ。
そして、そんなこと考えたらそもそも建物なんて成り立たないってわかる？

建築士ですが、けっこう参考になることが書いてあるなと思ってここを見ています。
＞309低脳がバレるよ。
こういうのはやめませんか？いくらあなたが正しいことを書いても、信憑性がなくなるから。

>309も十分に低脳w

＞307
お前は結局何を言いたいんだ？

>>312

正面から突っ込まれたって対応できないんだよぅ
言葉尻を捉えて逃げ切ってやるぅ


ってとこかな。

すみません、飛び入りのド素人ですが、>>309さん、もう少し詳しく解説お願いします。

>>307さんの意見をド素人的に考えると、
耐震構造の不良率が10%、免震機構の不良率が1%と仮定すると、
免震構造に問題がない割合＝耐震構造の問題ない割合×免震機構の問題ない割合＝0.9×0.99＜0.9
となって、耐震構造のみで問題ない割合＝90%を下回る、ということですよね。

これに対して、>>309さんは、
「そんなこと言ったら「不良率＝0%」の夢の部品以外は建物に追加できなくなるだろ！」
とツッコんでいると。

素人的にはこういう解釈でよろしいでしょうか？

>「免震」というだけで、安易に良いと判断することがどうかと。
それはあなたの思い込みです。
誰が安易に判断していますか？そう判断してしまうあなたの
思考の方がよっぽど安易だと言わざるを得ないでしょう。

>耐震構造の不良率が10%、免震機構の不良率が1%
あなたのおっしゃる不良率とはなんでしょうか？
極めて曖昧かつ抽象的な表現です。

一般的に、免震構造を採用する物件は高級仕様が多く、また、
そういった物件の場合当然のことながら住宅性能評価書がつきます。
また、タワーなどの高層物件になれば、検査そのものがきつく
なります。

躯体構造や建物の検査基準を加味せずに、パーツが増えるので欠陥
が生まれやすいというのは、安直過ぎやしませんか？

機械部品の不良と建築の、特に構造材の不良を混同しないほうが良いように思います。
機械部品の不良は多くの場合、１％不良なら100個に１個がまったく作動しないことが多いですが、
建築の場合、柱100本で不良率１％としても、ポキッと折れてるわけではなく、設計強度を少し
下回ってるくらいなので、設計の余力の中で吸収されるケースが多いのです。

シングル配筋より、ダブル配筋の方が「不良率」が高いという
ことでよろしいでしょうか？

その論理を展開する方々は、シングル配筋を推奨されるのですね？

幼稚だなぁ・・・。

免震派　マンション購入予定者。自分でいろいろ調べて必要なら議論をして納得して免震か制震を買う。そして購入後スレから離れる。

アンチ免震派　耐震マンションを買っちゃってから不安が出てきた人。不安を解消するために戦いを挑み続ける、それもそこから引っ越すまで永遠に。
まるで成仏できない幽霊のよう。

こんな感じ？

＞アンチ免震派　耐震マンションを買っちゃってから不安が出てきた人。
＞不安を解消するために戦いを挑み続ける、それもそこから引っ越すまで永遠に。

ワロタ。
アンチ派の全員がそうだとは思わないが、そういう奴は確かに多そうだな。

＞３１９

いまだ必死なのは高値で免震マンション買っちゃったんだけど、情報知れば知る程「もしかしてカモにされた？」と心配な輩の方だと思うけど？
まるでケンカに負けてグズってるガキのよう。Ｗ

耐震派は別に免震を信じないから買わなかったと言うより、国産車に乗りながら「ボルボってやっぱ事故には強いんだねぇ〜、その分少々値段上乗せだけど」って見てるレベルじゃない？
間違っても免震入ってるマンションってだけでは、ボルボはベンツやフェラーリ級の「高級なモノへの憧れ」とはならない事だけは確か。
だって、そこまでの価格差がある訳じゃないからねぇ〜。Ｗ

心配しなくても、どっちのマンションもどえらい地震が来たら無傷とはいかないって。
とにかく心配なら、地震保険に入っとけば？
例えば地震で中古のテレビが壊れても、対物保険があればその後に新品買えるって。（むしろ中途な被害受けるより、そっちの方が・・・以下自粛。）

＞322
お前は結局何を言いたいんだ？

おれは免震派でも耐震派でもないが、
必死なのは明らかに免震派。

メリットを強調する側と、デメリットを強調する側、大抵必死なのはデメリットを強調する側だ。
メリットを強調する側には確信がある。デメリットを強調する側にあるのは、得てして嫉妬心であることが多い。

＞325
そういう基礎的質問は止めろって。荒れる元だ。
過去レスや色々貼られているリンク先で勉強しろ。

メリットあるほうに確信があるなら、ちょっと免震のデメリットを
書いたくらいで、過剰に反応するほうがおかしい気もするが。

無限の方法と比較してメリットの無いことを証明するのは、悪魔の証明だが、
特定の一方法との比較であれば、悪魔の証明にはなるまい。比較項目の選定と
その定量評価を、場のコンセンサスを得つつ進めれば結論に到達する。

過剰に反応された、というのは単なる被害妄想。ハエを潰す方にとっては単なる生理的反応であって何の思い入れも無いから、過剰もへったくれもない。

>>331
君こそ、過去スレをよく読み返しなさい。
それに、ハエを潰す云々の表現こそ必死であり過剰反応だろう。

自動車なら実物で事故のテストできるけど、
戸建ならともかく、タワーマンションの規模では地震のテストって無理、というのもあるのでは？

あと工場でライン組んで作られる自動車との違いも

クラッシュテストで分かることなんて、ほんの一部。だからテストの内容が
変わったりするわけだ。実際に即してない、と考えられるたびに。

お盆休みなので議論は一段落といった所でしょうか。

さて、免震を技術的に論じる場合、建築物の振動解析論、地震動の応答解析論は避けて通れません。
とても分かりやすい解説ページがあるので、夏休みの合間にでも読んでみて下さい。
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html

福岡大の高山先生のページと合わせて読めば、免震に相当詳しくなれると思います。

ではアンチ免震派からも。
以下のリンクを読んでください。

http://d.hatena.ne.jp/flats/20050227

免震が危うい技術であることが一番良くまとまっているサイトです。
これらに対して的確に反論できたことがありますか？

>>337
>>338
なんか両者が資料としてあげたサイトのレベルがあまりに違うんで笑ってしまった。
こりゃ話が噛み合わないはずだ。

>>340
このスレの住人のレベルともシンクロしてますな。

耐震派ってなんだ？
免震建物を含め全てのマンションに標準装備されているので、
耐震派もくそもないｗ

免震を推進しないのは「非免震派」が正解。

これだけ免震構造の有用性が実証されているのに、受けられない人々。
その理由は、自分の住居がそうでないから、悔しくてしょうがないから。

>>342
免震が採用されてる物件が全体の何パーセントか解ってる？
理解があれば買える、カネがあれば買える、という状況には世の中まだなってないんだよ。
たぶんあんたのマンションは免震導入されているんだろうが、あんたが従来構造の
マンション住民を見下している以上、嫉み・やっかみでしかモノ言ってない
「非免震派」と同類だって事を認識せい。
免震促進派なら少しは頭使って、これ以上この話題を矮小化しないでくれ。

免震構造の有用性が「実証」されているとは知らんかった。
今後は全てのマンションに標準装備する必要があるのかな。

何処かで人知れず震度７の地震が起こったに違いない。

耐震を選んじゃった人は見なくて良いんじゃない？
手遅れだし。

＞３４７
免震原理主義者か？
こわいなあ。他の意見を排除するなんて。

非免震は知能障害段階までいったか？例のガイドライン通りだな（失笑

非免震は無知ぞろい。

マンション価値は総合評価。
駅からの距離、周辺環境、防音性能、そして価格などなど。

免震のマンション購入を考える場合、
もしそのマンションが免震じゃなかったら
いくらぐらい出せるか考えてみると良い。
その差額が、あなたが免震のために払う価格。

その額が妥当だと思えば前向きに検討すればいいし、
あまりに高すぎると思えば、考え直した方がいいでしょう。

データが示さないと妄想だといった的外れな反応に辟易してしばらく見ていませんでしたが、
なんか意味のない罵り合いになってますね。なんだかいまさらですが・・・
>３０９さん
ちゃんと理解されている「高脳」な方がいらっしゃるので安心しました。こういう反応を期待していました。
確かに全体で評価する必要があります。
つまり、免震構造を付加する上で信頼性を向上させる手段がなされている訳ですよね。
そうじゃないと、免震構造のように基礎と躯体との間に「直列」的に配設される機構を追加することは
３１４さんの言うとおり信頼性が大きく下がってしまうので、適用できなくなります。
すると、その手段の内容が、免震マンションの良し悪しを決定するのではないのでしょうか？
もちろん、国の基準で最低レベルは確保されているはずですが・・・。
「免震」だけを売りにしているデベ営業に騙されないように、素人でも分かるチェック項目が
明確になれば、この掲示板やスレの趣旨にも沿うとも思うのですが。
妄信的な免震信者が増えて喜ぶのは、デベと免震マンション転がして儲けようとしている人間くらいでは。

免震マンションだとローン金利優遇が受けられるので、減免された金利だけで元がとれますが・・・。
安心イメージは大切ですよ。物理的な証明はやりたい理系のおにいちゃんがやればいい。
文型の僕には関係ないです。経済的には免震の価値なんですよ。
免震イメージ神話がありますから。物理的な証明など無意味ですよ。

経済的には免震の勝ちなんですよ。

経済的には免震の勝つ論点

１優良建築として金利優遇や融資枠の拡大が得やすい
２火災保険や地震保険の料率が優遇される
３販売コストは高いが、リセール価格も維持されるので、コストは相殺される
４何十年後のメンテコストを杞憂する馬鹿がいるが、多くの場合、長期修繕が来る前に転売してしまう。
　従ってリセール価格が維持されることの方が重要
６大規模戸数タワーであれば、免震装置のコストの１戸当り負担は小さくてすむ。
　タワーの免震装置は割安で、お買い得。

>>356
まさにおっしゃるとおり。

ここには免震コストがデメリットだという奴までいて笑えるな。
一戸建てじゃあるまいし、奴らはいくらかかると思ってるんだｗ

>２火災保険や地震保険の料率が優遇される
え、そうなの？初めて聞いた。

>何十年後のメンテコストを杞憂する馬鹿がいるが、多くの場合、長期修繕が来る前に転売してしまう。
>従ってリセール価格が維持されることの方が重要
不動産屋から一言。
中古のマンションでは免震も含め設備はリセールメリットにはなりません。
マンションの命は立地です。
因みに私は免震派でも非免震派でもありません。

>>359
そりゃそうだ。立地が一番。免震、耐震でリセール価値を論じても意味なしかもな。
でも免震の方が、ローン金利、保険料の優遇はあるから、経済的には免震の勝ち。

>>358
当たり前。リスクの低い物件は保険が安くなります。
ちなみに保険料が一番高いのは木造戸建。一番危ないから。

＞３６０
うちの近くに５０Ｍも杭打ってる免震マンション造っているが、地盤が緩いところに免震造ってもね〜、という感じ。
免震が有効なのはわかるが、こんなんじゃ効果出ないじゃん！！
こんな所のマンション買って、いざ地震がきたら「免震なのに壊れた〜」って青くなるんだろうな、きっと。
因みにうちのマンションは直盤の免震です。
マンションは立地と地盤が命。因みにデベの話によると公共施設（駅、学校、役所、消防署等々）の付近は
地盤が良いらしいよ。

地盤が緩いから長い杭打つんだよ。
湾岸のタワーはみんなそう。

仙台沖地震は、免震効いたか？

＞うちの近くに５０Ｍも杭打ってる免震マンション造っているが、地盤が緩いところに免震造ってもね〜、という感じ。
＞免震が有効なのはわかるが、こんなんじゃ効果出ないじゃん！！
確かに固い地盤の方が免震効果は発揮されやすい。
が、軟弱地盤だとしても支持層まで強固な杭を打ってあれば問題はない。

＞マンションは立地と地盤が命。因みにデベの話によると公共施設
＞（駅、学校、役所、消防署等々）の付近は地盤が良いらしいよ。
こういう人がデベの話を鵜呑みにして、「直盤の免震サイコー」とか言ってるんだろうな。
せっかく免震マンションに住んで居るんだからもっと勉強してくれよ。

地盤等不安があって忌避されかねない土地が、
免震構造を組み込むだけで安全マンションとして売れるんだから、
業者にとってこそ最高の技術ですよね〜

50Mも杭をうつところはまずいなあ。
362さんの近くということは、あんたも軟弱地盤のそばにすんでるやんけｗ

>>364
うちは仙台在住の、「比較的地盤が緩い場所」＋「免震」です。
震度5強の地震だったらしいのですが、半端にかけていた
ハンガーが1つ落ちたのと、電子レンジの扉が半開きになっていました。

ほか、積み重ねられた箱や、本棚等に一切の影響はありませんでした。

>367
あのね〜、近くてもほんの数メーター違っても地盤は全然違うんだよ〜。
もう少し勉強したら〜。

＞軟弱地盤だとしても支持層まで強固な杭を打ってあれば問題はない。
そうデベに騙されて、軟弱地盤買った訳ね。カワイソー・・・。

大地震がおきたときは免震って機能するのかな

とくに震度8ぐらいの大震災が起こったとき
免振って大丈夫なのかな

制震はしなるのでうまく力を逃がしてくれそうですが
免震は大地震では装置自体が崩壊しない気が

>371

通常のマンションでは、震度8では免震装置が壊れてしまいます。

＞３７２
そうなの？
車に例えるなら時速６０ｋｍで衝突したのであればエアバックは作動するが、８０ｋｍであれば
エアバックは作動しないというところか。
であれば、免震も余り意味ないよな〜。

>371
免震構造のシミュレーション結果見た事あるか？
阪神の２倍の加速度を与えても余裕で持ちこたえてるぞ。
ソフトを手に入れて実際に自分で計算すれば分かるが、2000ガル程度でも余裕でクリアする。

>373
でも免震信望者は震度７までだったら、大丈夫と言うであろう・・・。

>373
しかし、車の自足８０キロは日常茶飯事だが、震度８は見たことがないほどのレアケース。
ごっちゃにして比較すること自体が間違いと思われ。

震度7?　8?
そんなに大きな地震が着たら、建物には震度5〜6程度の揺れ
となって伝わってしまう可能性が大ですね。
きちんと家具を固定していないとまずいかも・・。

え？免震じゃないマンション？
震度7、8が直撃じゃ倒壊でしょうね・・合掌・・。
チーン！

>>368
先日の関東の地震もそうでしたが、マンションの免震構造はきちんと機能しているようですね。
震度にして３位緩和されるようです。

震度８というのは計測震度のことですか？
日本の震度階級では最高が震度７で、これは計測震度6.5以上を指しています。

おめでたい人たちばかりだなぁw

免震派はこうやってスレを荒らして誤魔化すんだよなぁ。
正面から反論して、免震を検討する人を安心させてさればいいのに。

＞３５６
リセールバリューが確保されていると思えないが。
売るときには、かなり旧式の免震構造で、逆に価値がさがっているかも。
新しい構造の免震マンション販売するときに、旧式の免震構造はだめだって
声高に叫ばれるので、安心イメージなくなるよ。

マンションの免震構造に旧式もへったくれもないが。全部基本は同じ。

>>384
その通りですね。
積層ゴムと金属性減衰装置による免震は古くからあって、基本的に何も変わって無いです。
これからも大きく変わることは無いでしょう。枯れきった技術なので、安心して使用できます。

これから大きく変わるのは制震装置の方ですね。地震と逆方向にダンパーを動かして揺れをとめる技術とか開発してます。

>374
なるほど　こういったタワーマンションでもシステムは壊れないのかな

IHの電磁波って人体に影響ないんですかね？

やっぱりあぶない、IH調理器—見えない強烈電磁波が家族を襲う

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488320314X/qid=1124193469/sr=...

実際まだ人体に影響があるのか分かってないという所が微妙ですよね。
でも10年後にほとんどの家庭がＩＨになってるとは思えませんが。
皆さんどう思います？

>369: 名前：匿名さん投稿日：2005/08/16(火) 13:49
>>367
>あのね〜、近くてもほんの数メーター違っても地盤は全然違うんだよ〜。
>もう少し勉強したら〜。

ほほう。お宅は支持基盤まで何メートル？

基本は同じでも、周辺技術はバージョンアップしてますけどね。
枯れきった技術ですか、、、。建設会社は、現在どんなテーマで
研究しているのでしょうか？

>ハンガーが1つ落ちたのと、電子レンジの扉が半開きになっていました。
電子レンジの扉は最初から開いていたらしい。
ハンガーは傾斜のあるオルガンのふたの上に置いてあったものが、
1つだけ滑り落ちただけとのこと。
すごいぞ免震！

一方、徒歩200mほどにあるスーパーは、お酒が数十本、お菓子等の商品が
数百点落下しており、大変なことになっていました。
商品だけでなく、天井のプラスターボードが数箇所が落下、レジの上にあ
る番号版が数箇所、落下、破損と目を疑うばかりです。

上級公共施設や高級マンションが免震化されつつある現状にあって、
非免震の被害の甚大さを目の当たりにしました。

それだけ被害の大きい場所ってもろに宮城県南部だろ。
そんな田舎に免震タワーマンションなんてあるのか？

仙台市、震度5強です。

>>391

枯れた技術の研究テーマなんて、コストダウンにきまってる。

>>393
宮城県沖地震対策のために、免震マンションはたくさんある。
相変わらず勉強不足ですね。

>>368,394
震度５強でその程度の揺れとはさすがです。
新潟、福岡と続いて、今回も免震の効果が十分発揮されたようですね。

体感指標である「震度」が、ここでは絶対的な数値のように
扱われているような気がするのは俺だけだろうか・・・・・

１階は湿気、寒さ、防犯の面からやめておいた方がいいですね。
中古物件でも、１階が多く売りに出されていることを見ても良くわかります。

さすがに地震のあった日は賑わってますね。
しばらくすると被害の詳細が分かるでしょう。免震、制震構造は今回も有効だといいのですね。

免震の経済性について、
免震機構を取り付けると柱や梁を軽量化することが出来ます。上部構造物の重量として１０％程度軽量化されます。
これは建設費の削減に繋がりますし、目立たない柱と梁はデザインの自由度や居住性の向上にも貢献しています。