タワーマンションの免震・オール電化

免震構造マンションのスレッドに、免震実績がたくさんリンクされてました。
これを読む限りでは免震はかなり良さそうだと思うですが。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38554/res/211-240
の２１４番の書き込みです。

>相手を否定する事でしか理論展開できない
免震の効果を主張する側は、さんざんソースを貼ってますね。「免震にはこんな効果がある、こんな仕組みになっている」
という説明の、どこが相手否定なんでしょうね。それは単に、自分の主張に反しているので否定されてると感じているに過ぎません。
全く客観的でない評価であり、よくある小児的強弁の一形態に過ぎない。

>262
過去の書き込み読んだ？
免震派が必死なのはわかるけど、この書き方はいいカモになってしまうよ。
免震が悪いとは上でも書かれてないでしょ？
大手・中小・地盤・コスト関係なしに「全ての免震」と「全ての耐震」という
論争が意味がないって事まだわかんないかな〜？

リンク先の記述を読んでわかったこと、

積層ゴム＋ダンパーによる免震装置は国内外で実績がある。アメリカで結構普及しているのは意外だった。
大規模な地震（震度５〜６強）にあった建物の免震効果は設計時の計算どおりであり、技術的には完成の域にあると考えられる。オイルダンパー方式の制震装置についても計算どおりの効果が報告されている。

免震の特徴として建物に達する揺れが少ないため、室内、建物の損傷が無いか、軽微である点があげられる。
住人や利用者はすみやかに通常の生活や業務に復帰できている。また、装置そのものが可塑性を有しているため、交換や修復せずにそのまま再利用できている。復帰に要する時間的、経済的な負担は軽い。

装置の寿命が予想より短いという報告は無い。高温多湿の日本でも設置後２０年たった装置には劣化が無い。

もともと耐震と免震では比較にならないですからね。

それを理解できない(したくない)方々が多くて、議論になりません。
免震派の内容のある記事に比べて、耐震派は内容のない記事ばかり。

必死に感情に訴えていますが、＊＊＊の遠吠えでしかありません。

免震構造の物件

建築基準法の強度(一般のマンション) ＋ 免震装置

相手を否定しない、きれいな論理展開でしたね。では、耐震派の方、張り切って論理展開をどうぞ。
くれぐれも、相手を否定しないように。

>>263
免震や制震を採用するメリットは、一部問題を指摘する人々だって流石に理解しているだろう。
設置コストや維持管理の面においても、昔に比べたらかなりハードルが低くなったよ。
一方、耐震にだってそれなりの存在意義があり、技術面では今でも進歩しているのだ。
（ソースソースと騒ぐような人は、ソースを示されても理解しないとは思うが・・・）
地震波を積極的に処理する「装置」としての差をいえば、そりゃ免震や制震の方に
分があるのは当たり前。

肯定的根拠を示していようがいまいが、「こっちの方が優れているんだあ！」という
一方通行的な態度はどっちも同じく幼稚だと言っとるんだよ。くだらん・・・。

論理はなし、否定のみ、と…
ま、ある意味期待通りだったがね。

免震＝地震に対して１億の保険をかける。
耐震＝地震に対して５千万の保険で十分。
議論的にはこんな感じっぽいのですが・・・
結局は価値観じゃ？

擁護派も否定派も、まずは一通り建築構造や免震について勉強しましょう。
266氏ぐらいの知識をみんなが持てばこの板も盛り上がるのでは？

＞273、266氏ぐらいの知識をみんなが持てば
272さん、4000万の家に1億掛けれないって知ってる？

274さん
たとえ話でです。
免震派は１億の被害出た場合にも大丈夫。
５千万の保険で１億の被害出た場合耐えられないだろうって意見と一緒だし。

逆に耐震派は１億の保険入ってても２億の被害（地盤からとかの意見）出たら
免震でも耐えられないんだから５千万で十分って意見っぽいって事です。

>>275

逃げちゃダメだよ。相手を否定しない。論理構築をする。吐いた唾はのまないでね。

>論理構築をする
論理になっていないよね？？？

免震と耐震の違いはともかく、
免震派と耐震派はプロテスタントとカトリックのような
宗派の違いというのが、ここまで見てきた感想。
互いに主張しても論点がズレてて結論は出ないでしょう。

お分かりだと思いますが
耐震構造　＝　建築基準法の耐震基準を満たす
耐震構造1.25倍　＝上記耐震基準×1.25倍の性能
免震構造　＝　上記耐震構造　＋　免震装置

免震構造はイニシャルコストもランニングコストも
かかるのです。資金に余裕のない人はやめておいても
いいでしょう。事実、一般向けのマンションには耐震
構造だけの物件が多いです。

だけど、タワーマンションや高級仕様マンションとなれ
ば話は別。タワーマンションで耐震構造というのは地盤に
かかわらず大変危険です。また、高級仕様を謳っている
マンションにあっては、免震程度の構造は欲しいですね。
高級家具を守るための何よりの保険ですから。

拝見するに、ここで耐震派と呼ばれる人は前述の一般向け
のマンションをご検討もしくは、ご購入された方が多いのでは
ないでしょうか。そういう人にいくら免震の有効性を解いても
無意味ですね。

ただし、ここは高層タワーマンションのスレなので、免震の必要
性をお分かりの方の比率が多いような気がします。そういう、免震
が必要、かつ、免震物件を買うだけ資金の潤沢な方同士で話せば
もっとまともな議論になるのでしょう。

スレを分けるのが妥当ですね。

極論をいうと
「4人家族で150平米必要か？」というお題があったとして、
10億の自己資金がある人と、500万しかない人が議論をして
結論が出ると思いますか？

免震の良し悪し以前に、こういう前提の問題がありますね。

結局視点が噛み合ってないんだよね。
でも２８０が言うように家具対策であれば、別に家具だけの対策は免震ほコストかけなくても
いくらでもあると思うのだが・・。
２８１さんの論理に似ていて申し訳ないが、結局個人の価値観の問題で１億のお金持ってて、
値段が同じ駅１分の耐震マンション買うのと駅から１５分歩く免震マンション買うのとどっちが
いいの？という選択に似てるよね。
お互いが意見を主張し、どこまで言っても平衡線・・・。
でもその地層についてはどっちも調べてなかったら、笑えるよね！ハハハ。

>>282
280や281が解読できるとはあなたもなかなかですねw

まあ、きちんと議論して納得したい人は闘技場にある耐震性能のスレに来てください。

＞２８３
そこまでの度胸ないでしょ！結局自己満足ですから・・・。

>値段が同じ駅１分の耐震マンション買うのと駅から１５分歩く免震マンション買うのとどっちが
>いいの？という選択に似てるよね。

この辺が限界なんだね。正解は、一億縛り無しで駅一分の免震なんだけど。

＞正解は、

さては、結局それを言いたかっただけだな。

ここで、○○駅の徒歩1分より、△△駅の徒歩5分の方が良いとか
言い出すトンチンカンがいるから話は収束に向かわない。

地盤とか断層とか言うやつねｗ

>>288
だから、地盤が大事なのは皆さん百も承知ですよｗ

免震、オール電化のスレで免震の話をしているのに、
それだけで一つの学問になるような、地盤や活断層
の話を持ち込み、議論を発散させることにより、免震
の議論を無効化させていると指摘しているのです。

そんなに地盤が好きなら地盤スレとか作ったら良いのでは？
ここで話すべき内容としては不適切ですね。

＞288さん
免震は風揺れにも有効なんですか。
初めて知りました。
風揺れに有効なのはアクティブ制振だけかと思ってました。
教えていただきありがとうございました。

288さんの話で、免震の議論が「無効化」なんてされているとは思えません。
免震に対してネガティブなことはひとつも言っていないのに・・。
地盤の話は、こういうスレでこそ再確認すべきことだと思いますよ。

震災被害を防ぐ建築的対策として、免震技術は今のところ最も有効なもののひとつですが
どんなに素晴らしい技術であっても前提条件を抜きにして語ることはできません。
免震のスレなのに、本体躯体のコンクリート強度のことも、共用配管スペースのことも、
接地階や地下階に必要となるクリアランスのことも一切話題に上らないのが
私は不思議でなりません。

違う角度から話を振られて「議論が発散してしまう」のは、受け止める側がそれを
きちんと受け止めようとしていないのも理由のひとつです。
（それこそ、免震の話自体が「それだけで一つの学問になるような」難しいテーマなので）
『地盤が大事なのは百も承知』というほど、ここでの話題は成熟していないと私は感じます。

免震だって地盤がしっかりしてないと意味がない、という意見は、正しいけれども意味がない。
なぜなら、地盤がしっかり、という評価が定量的でないからだ。定性的な話しかしないのに、
やたらと変数を多く持ち込みたがるのは、議論を拡散させてしまうだけの愚挙だ。

＞定性的な話しかしないのに、

それがこのスレッドの限界でもあるね。

郵政民営化の賛成派と反対派がののしりあうスレは
ここでよろしいですか？

＞免震のスレなのに、本体躯体のコンクリート強度のことも、共用配管スペースのことも、
＞接地階や地下階に必要となるクリアランスのことも一切話題に上らないのが
＞私は不思議でなりません。

そういう細かい事知りたければ、免震構造設計指針読んでみて下さい。
貴方の疑問は全部解説されてますから。
戸建の告示免震住宅を除いて、マンションの免震構造は上記指針を満たさないと大臣認定取れません。
なので心配無用ですよ。

>>296
そうですよね、本当に基本中の基本の話です。

ここではこんなことから始めなくてはならないのか？
と嫌気が差してしばらく離れていましたが、常識人がいて
ほっとしました。

免震＝耐震構造＋免震機構
免震構造のデメリット
①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。
②メンテナンスフリーのダンパー場合、実際に地震が起きたときでないと
ダンパーの不具合を確認できない。
③施工事例が十分でない。

躯体の基礎となる部分ですので、不具合があったときのリスクが大きすぎる。

免震だから・・といって無条件に良いと判断するのは、危険です。

>>298
そうそう。
なんか俺には免震派のほうが盲信的な気がする。

>>298

全部妄想じゃないの。そんな妄想を根拠に何かに判断を下す癖のほうがはるかに危険。

＞３００さん
妄想ではないですよ。
ものづくりにおいて「完璧」はありえません。
最も品質管理が進んでいる自動車業界でもリコールが
度々起きてます。（リコール範囲を特定できるのがすごいのだが）

もちろん、ちゃんと施工され、チェックも十分されているところで
あれば、上記の可能性は低くなり問題ないと思います。

一番危険なのは、施工実績の少ない業者が、チェック機能もなく
（設計、施工、販売が同一企業など）、安価な免震マンションを
建てている場合ではないでしょうか？

免震が一般論として優れているのは間違いないです。
ただし、現実として個々のマンションを見たときに
免震を販売の道具としている場合があるということです。

>>301

妄想だよ。品質管理に限界がある、という話と、「ばらつきが多くなる」という話は全然別の話。
多いというなら、どの程度多いのか示しなさい。それが出来なければ、単なる妄想。
可能性と蓋然性を混同するのは、詭弁としてもよく使われるから単に素人の勘違いでは済まされない。

免震の方が①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。というのは妄想だな。
根拠が希薄だ。誰でも造れる耐震建築のほうがばらつきが多いだろう。
誰でも造れる→建築件数が圧倒的に多い→ばらつきは必然的に多くなる。
以上。

＞①機構が付加された分ばらつきがおおきくなる。

大臣認定を受けた免震部材を工場作成しています。
工場で機能試験も出来るので、現場作成の建築部材より品質監理が圧倒的にし易い。
現場打ちのコンクリートの方がよほど品質にばらつきが多いと思わない？

＞②メンテナンスフリーのダンパー場合、実際に地震が起きたときでないと
＞ダンパーの不具合を確認できない。

①と同様に工場製品です。不具合が発生する確率は現場打ち部材より相当低い。
コンクリート建物だって地震が起きないと耐震能力を発揮できたか確認出来ないでしょ？

＞③施工事例が十分でない。
免震マンションに限って言えば確かに少ない。
だけど、それがどういうデメリットだと言えるの？

免震＝耐震＋免震機構ですから、免震機構が増えた分、ばらつきは大きくなります。
「免震」というだけで、安易に良いと判断することがどうかと。

＞３０２さん、３０３さん、３０５さん
ばらつきが「多い」と表現している時点で、品質について議論できないですね。

>免震＝耐震＋免震機構ですから、免震機構が増えた分、ばらつきは大きくなります。

何故ですか？統計的根拠を提示してください。さもなければその主張は無効です。

>307
免振を盲目的に過信するなという忠告はその通りだが、
しかし、数学的にあまりいいかげんなことを書くと低脳がバレるよ。
確かに、部品が1つから２つに増えた場合、ばらつきは倍になる（２つの重要度が等しいと考えた場合）。
この場合、全ハードウェア要素の歩留まりについて考えなきゃダメでしょ。
そして、そんなこと考えたらそもそも建物なんて成り立たないってわかる？

建築士ですが、けっこう参考になることが書いてあるなと思ってここを見ています。
＞309低脳がバレるよ。
こういうのはやめませんか？いくらあなたが正しいことを書いても、信憑性がなくなるから。

>309も十分に低脳w