免震構造だと強風や小地震でも揺れる？

>>108

>>107の様な頓珍漢言葉好きジジィは、Fスケールすら学習する気が無いらしい。

そして木星でメタンの海と言われるほど、地球ではとんでもないくらいの風が吹いているのを知らないのは何となく推測出来る。

>>変形したからと言って揺れと感じられない場合が想像できない幼稚園児は黙ってなちゃいね（笑）

以上が物理学に関して頓珍漢なのが本人であるのを証明していますねぇ。

変形するというのは加速度、つまりgalすらわからないのが容易に想像出来ますねぇ。

どうも免震装置の上に載っかっている構造物は一つの石のように硬いと思っているようだ。
コンクリート・スラブはたわむ。だからこそ床衝撃音が発生する。

極端な話は、名古屋新幹線訴訟の騒音がそう。

結果、その後の上越新幹線のラーメン連続高架橋は柱の太さもスラブ厚も厚くなり、騒音振動公害を出来るだけ抑制するように設計された。
その贅沢な設計が旧国鉄を破綻に向かわせた原因となった。
保守コストを軽減する目的で、コストの高いコンクリートスラブ軌道はバラスト軌道に比べて平坦なために、車両走行時の音が反射して騒音増大したのとトンネル突入時の衝撃音が大きくなったのは皮肉な話。

頓珍漢ジジィの知識の無さをとことん叩いてやる。

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>>106

>>おい、ラーメン小僧。

よくも、こんな事が言えるな！
建築の専門家に言って見ろ！非常に屈辱を感じる言葉だぞ！

それにお前、頓珍漢好きジジィの物件は超高層壁式構造なの？
スーパーウォール工法は存在するが。

ラーメン小僧なんて言うのだったら、スーパスチラクチャーは通るな！　利用するな！

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>108

負け惜しみもいい加減にしたら。本当に凄いなんて言い始めたら限がない。

免震マンションの揺れを感じるほど揺れるのかどうかと言う話に(鉄骨造とは書いてないが)超高層ビルを持ち出しても意味ないだろ。

それに、ただ強い風が吹けばユラユラ揺れるものではない。吹いて弱まって吹いて弱まってをタイミングよく繰り返さないと感じるようになんぞ揺れない。押されっぱなしじゃダメなのは理解できるだろ。

百聞は一見に如かず。体験したこともない奴が想像道理にならないからと言って相手が体験していないなんて負け惜しみ以外の何物でもない。

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>>111

そうやって押された巨大な荷重（大体US.NAVYの原子力空母並に10万tあると聞いたが）がある構造物に対して免震装置に与えるストレスは如何な物か？

どちらにしても、人間が作るものである以上盲信は危険。

室内にある家具などの重量物の転倒を防いで中に居る人間のダメージを抑える事が出来た分、免震装置の補修に掛かるコストはかなりのものになる。
それを覚悟の上で免震物件に住むなら良いが。

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>112

>そうやって押された巨大な荷重（大体US.NAVYの原子力空母並に10万tあると聞いたが）がある構造物に対して免震装置に与えるストレスは如何な物か？

こんなところで「？」なんてやってないでメーカーに直接聞いてみろよ。

オイレス工業
https://www.oiles.co.jp/building/contact_building.html

ブリヂストン
http://www.bridgestone.co.jp/business/dp/contact/index.html

俺優しいだろ。問い合わせ先をリンクしてやったぞ。
いざ聞く段になって自分の馬鹿さ加減が恥ずかしくて聞けないなんてことはないよな(笑)

ぜひ聞いた結果をここで発表してくれたまえ。

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>>115

優しい？
知識の足りなさの単なる自惚れだ、
まず、これらのゴムのメーカー。
元々建築のノウハウは素人に過ぎない。
ところが、巨大な荷重に自信を持ち始めたのは、鉄道用と自動車用空気バネのゴムの大量量産化と耐久性に自信を持ち始めた所によることが大きいと思われる。

お前の頭の中には、免震装置の上に乗っかている躯体は巨大石としか認識しない為、剪断破壊ってのが頭に無い。

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免震は耐震なんかより相対的に軽い（たぶん同一床面積で8掛けぐらい）だから、強風では相対的に揺れる。
ただこれは免震装置のためにユラユラする訳じゃない。

おいらは制震の50階あたりに住んでるが、床まで垂らしたロールブラインドの240センチのロープは、だいたい近所のアメダスの平均風速が（地上で）12mを超えるあたりから1～2センチゆらゆらしだす。勤務先の高さ140mぐらいのS造のビル（丸の内だが）は、同風速だとブラインドが揺れっぱなしで体感はしないが見ていて気持ち悪くなる。

自宅であー揺れてるなーとわかるのは、地上で瞬間25mぐらいから。一度45m級の台風が来た時は、目をつぶると眩暈のように感じた。こんときはロープは10センチは揺れてたな。地上震度2ぐらいの時と同等だったよ。

以上、とあるMSでの体験談ね。

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>>118

現在報道などで、合衆国の竜巻はFスケールでEF5の様らしい。
あれではタンクローリーが飛んでしまうから恐ろしい。

そういう風が超高層集合住宅にぶつかれば揺れないはずが無い。
それに風は高層階ほど強くなる。

あと超高層集合住宅が何故S造を採用しないかわかっていない輩が居ますな。

S造だと良くたわむ事から風揺れに加えて、床スラブも住宅よりも軽く作られているために、床衝撃音がもろに伝わり住宅用途には向かない。

代わって超高層集合住宅はSRC造（最近はコストの問題か見かけない。CFT造もかなりコストかせ高いのだろう）とRC造だけども、重いコンクリート・スラブを支持するために柱も太く作られている。

だからと言って風揺れが無いか？　と言うとウソになりますね。
ある程度風揺れは避けられないとも。

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だいぶ関係ない話で盛り上がっているけど
結局、免震（高層オフィスビル除く）は
免震のタイプ（構造？）によって小さい地震でも揺れるものもあり
風では、ほぼ揺れないということでＯＫ？

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ロックがかかってるから免震でも震度3～4くらいまでは普通に揺れるよ。
それ以上の揺れになるとロックが外れて、免震が働く。

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>>121

ロック機能があるんですか？
それだと、耐震とたいしてかわりませんね。
たわみに対する力は避けられないわけだ。

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強風でロックされているときに地震が来ると免震が効かないワケですね。

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「絶対に大丈夫だ」と、強く思い込むっていう免震もあるんだね。

絶対にローン完済できるって思い込むのは中二病というらしいが。

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ロックって戸建みたいな軽量な建物の場合だろ。
余りいい加減なこと書くなよ。

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普通に高層ビルだけど。
http://www.takenaka.co.jp/news/pr0303/m0303_01.htm

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ロックすると揺れが小さくなるということは、ロックする仕掛けがなければ耐震・制振よりも揺れが大きいってことだね。

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タワマン買ってしまう連中って、面白い思考回路持ってるな。

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■ 風対策
１．多機能ダンパーで台風対策
超高層の免震建物は台風のような強風時には免震装置が働くため普通の建物よりも揺れが大きくなることがあります。
当建物では、10分間の平均風速25m/s以上の強風時には免震装置の1つである多機能ダンパーが自動的に固定・ロックされることにより揺れを防ぎます。

→ロックすると揺れが小さくなるということは、ロックする仕掛けがなければ耐震・制振よりも揺れが大きいってことだね。

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本文：
商業ビルを持ち出してマンションスレで何ハシャいでるんだ？

マンションは殆どがRCたろ。Sのビルより揺れないぞ。

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風揺れは、
商業ビル＞＞免震超高層マンション＞耐震超高層マンション＞制振超高層マンション
でおｋ？

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>132

Ｓ造＞ＲＣ・ＳＲＣ造。

構造で比較した方がいいと思うぞ。これに高さを加味して考えればいい。

因みに133はスルーで。

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構造、高さ、免震か否かでしょ？
>126に免震は普通より揺れやすいと書いてあるわけだからね。

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それじゃあ、「程度」を定量的に示してくれ。
それが示されない限り、免震は耐震・制振より揺れやすいとしか言えない。

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>>138 は、gal と言う加速度がわかっていない。

さらに風として強烈な風の藤田スケールも学習する気が無いようだ。

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>>134 構造？

RC造とS造の違いは、鋼構造と鉄筋コンクリート造の誓いであり、構造の違いと言わない。

同じように橋梁も、鋼橋とPC橋と区別している。

鋼構造はとにかくコストがかかる。
対して鉄骨鉄筋コンクリートでは無い純粋な鉄筋コンクリート造は材料コストが安い。

その為、最近の道路と鉄道構造物は鋼構造よりもPC橋を盛んに取り入れられている。
それは海外でもそうだ。

但し、構造計算はは鋼構造よりRC造の方が難しいと聞いている、
そこを、手計算からPCの普及により負担が減った為なんだろうが。

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>138

>126の竹中の記事に以下の記載がある。
「超高層の免震建物は台風のような 強風時には免震装置が働くため普 通の建物よりも揺れが大きくなる ことがあります。」

免震装置は（S造かどうかとは別に）揺れを大きくする要因であり、その揺れは風対策をする意味があるだけの大きさがあるということだ。

記事の建物では「10分間の平均風速 25m/s以上の強風時」にロックする仕組みを働かせるため、同様の形状の建物では概ねそれ以上の風で搖れが気になると思われる。

以上

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>>141

>>126 の考え方は、免震装置より上に載っている構造物が割り箸一本建っている様なたわまないと考えている様だ。

ここに問題がある。
これは良くたわむS造つまり鋼構造ではあるが、コンクリート構造物でも実際にはたわんでいる。
PC桁橋のスパンの真ん中に立って見れば、車両通行の荷重と振動で揺れているのが、素人には簡単にわかると思う。

たわむ＝変形する ではないのでしょうか？

特に高層建築の場合、地平の地面よりも高ければ高くなるほど風が強くなる。
結果、風に押されることになるのですがね。

この自然現象も山岳を連想すれば簡単にわかると思う。
標高が上がり山のピークに近付くほど風が強くなるのが自然現象ですがねぇ。

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間違い。以下に訂正

>>138 の考え方は、免震装置より上に載っている構造物が割り箸一本建っている様に、たわまないと考えている様だ。

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>141

「こともある」に頼らざるをえないと言うところか。しかも、鉄骨造(免震装置より上の話)の商業ビルを引き合いに出して。

実体験も無いんだから想像だけだと内容が薄いね。

振幅が０．１ｍｍでも揺れたには違いないが、そう言う程度を捉えて揺れる揺れると騒ぎ立てるのもどうかと思う。


139以下必死のラーメン御宅はスルー。

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今年も台風は来るかもしれない。

その時は是非免震マンションに出かけて行って自分の目で確認しよう。百聞は一見にしかず。

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>>144 はもう物理指向では無く言葉だけの自動車のサスペンションと同一視した病的なものだ。

コンクリートはしたわむとした認識が全然無い。
一つの石（岩盤とも）と考えている節がある。

以下の加震実験の数々の動画をみれば、被りコンクリートが何故剥がれるか？　が言葉で現さなくてもわかりやすくなっている。

新耐震基準以前の建築で、ラーメン構造部分と耐震壁のある部分の破壊の様子がわかる動画もある。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

物理的に幼稚で恐ろしい考え方をする頓珍漢ジジィらしいな。

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>>144

お前は以下のリンクから同じ素人同士としてお前の考え方が正しいと専門家の間で交わされた論文を探し出せ。

文句はそれからだ。

http://www.aij.or.jp/

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>>148

>>君の様なラーメンオタクと違ってラーメン構造自体に興味はない。

こんな会話が建築学会の専門家同士で交わされるか？

素人としてあまりにも無知なのはお前のことだよ。
コンクリートが応力によって変形し、被りコンクリートが引っ張りと圧縮を繰り返して剥がれ始めるNIEDの動画も無関心とは呆れる。

お前の考え方は、免震装置つまりベンツのサスペンションの上に載った車体本体と考えるんだな。

ベンツ・マンション？

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風の強さ次第でしょう。

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>>152

風の強さと言うと（改良）藤田スケールが出てくる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E8%89%AF%E8%97%A4%E7%94%B0%E3%8...

先日の北米を襲ったトルネードは、学校などの低層のRC造建築を若干被災したらしいですね。

これが、何十万トンもある超高層RC建築に当たると多少は揺れるのでしょうか？
しかしその住宅の窓がある事はリスクになっても、竜巻にとって発生しやすい環境は平坦な土地だから、個人的に減衰すると思われます。

昨年の茨城の竜巻被災も見通しが良い平坦な土地を襲ったけど、超高層建築が林立する市街地は複雑な風の流れでむしろ竜巻にとっては減衰する環境では？

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>153
竜巻なんてどうでもいいんじゃない？
日本じゃめったに起こらないから。

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151さんに同意。
いくら専門家ぶっている人たちが、このスレで変な理論を持ち出しても
実際には、台風が来ても免震タワーは体感できるほどは揺れない。
少なくとも、船酔いするような感じになどなったことはない。

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劣化した免震装置が正しく機能するかは誰も知らない。ミニ福島みたいな想定外の悲劇が起きないことを願いたいですが。

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>>155

実は専門家ぶると言う意味ではなく、このスレで専門家が登場して頂く機会があまりないのか、素人として知識の向上は大切なので色々と書いて来ました。

真髄を知って必要以上に心配していたら、高層住宅どころか数ある交通インフラも安心して利用出来ないことになると思います。

例えば、札幌まで航空機か、それとも地に足がついてる高速鉄道を利用して向かうか？
青函隧道の異常出水事故はゼロとは言えない。
時間の価値観を取ると仕方なく民航機を取るでしょう。
免震工法にしても風揺れである程度は揺れる。
これはコンクリートはいくら粘りがあってもたわむ。

そういうことです。

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>>乾燥しただけで割れるモノに粘り

これこそ、無知の極意。

コンクリート工学の専門家は『粘り』を良く多用する。
乾燥した物が割れると言う意味では無い。

まず、圧縮と引っ張りのどちらが強いか、>>158 は答えられるか？

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>>161

>>役に立たない無駄な知識の向上だろ。嘘書いたら梁千本飲まされるぞ。


そこがどの部分の情報なのか、追求できていないお前こそが役に立っていない。

工学という物は日本語で簡単に説明出来る物か？
複雑な数式は、日本語では説明出来ないだろ。

お前はコンクリート工学における『粘り』とは何なのかわかっているのか？

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156さん。
それなら免震以外のマンションにも同じことが言えるでしょう。
想定外を持ち出せば何でもありですよ。
それに免震装置は定期点検しているので
放置されてただ劣化していくわけではありませんよ。

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>>こんなとこでオール電化君が暴れてるんだね！

土木建築関係なのに、何で電化が出てくるのかわからない。

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タワーは風で揺れるよ。当たり前じゃん。
風速50mの暴風だったら、平米あたりどのくらいの力かわからんが、仮に100キロとして高さ200m×幅50mの建物への風圧は単純に1000トン。負圧もかかるだろうし、風の息があるから強まったり弱まったりする。建物が重さ10万トンだったら、その1%の荷重が瞬間的にかかったり弱まったり。どう考えたって揺れるに決まってるでしょ。（風速と風圧の相関図はググッてみてくださいな。㎡100㎏なんて十分想定範囲内のはず）

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>>166

仰るとおりだが、風揺れは絶対にないと主張する輩は『たわみ』の言葉を知らない輩のようだ。

橋梁だってスパン長が長ければ長いほど風でたわむと言うのが全く理解できないらしい。
橋はたわんで当たり前だからね。

風でなくても、如何にも頑丈そうに見えるPC橋ですら車両の荷重の移動で振動しているのは、スパンの真ん中で立って見てもわかるはずで。
トラス橋にしてもしかりで、たわみゼロなんて有り得ないと思うが。
このトラスだけど同じ考え方で、S造建築でも斜めに筋交いの鉄骨を入れている最近の高層建築もあるけどね。

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166さんと167さんは、
実際に免震構造のタワマンに居住した事がありますか？

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166は瞬間的にとか風の吹き始めや終わりの考え方がデタラメ。風が吹いている状況の設定が自分の都合でしか考えられていないから頓珍漢な事を書くんだよ。

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>166

誰も免震建物が風で動かないとは言ってないんだよ。風で押された時にどの程度の加速度でどの程度移動するのかが重要なわけだ。

加速度と移動量を無視して動くことだけにとらわれているから167の脳コン(脳味噌コンクリートの略)みたいに物事の本質を見誤るのだよ。

強風時でも免震マンションに住んでいる住人が揺れを感じない程度の揺れ方(加速度&移動量)でしかないと言う事をだよ。

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>172

人は揺れていると感じるのはどう言う場合か考えてみろ。

同じ加速度でも１ｍｍの移動量と1mの移動量では感じ方が変わるだろう。1m移動するにしても0.0001Gと1Gじゃ感じ方が違うだろ。

建物に風を当てても加速するのに時間が必要なことぐらい理解しろよ。変形も同様だ。


脳味噌コンクリートでもその位理解できるだろ。

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シャブコンはこのスレに関係ない。説明を求められても意味のない事はしない。お前が別スレを立ててすれば良いことだ。

>建築・土木に疎いのを証明している。
何のために免震装置が開発されたのか、言ってみろ！

君は精神分裂症か？

何時も支離滅裂な内容の中で唐突にスレと全く関係ない事を聞くんだな。これも他所にスレ立てして自分で書けばいい。

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181よ。もう少し読解力を磨け。

シャブコンは知っているが、このスレに関係ない事だから意味のない説明はしないと言う事が理解できないのか。

ヤレヤレ。脳コンの次はシャブシャブなお味噌か。

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流石、コンクリートおたくはコンクリートへの執着が半端じゃないですな。


このスレのタイトル
「免震構造だと強風や小地震でも揺れる？」

コンクリートは関係ないから。

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>>184

やっぱりシャブコンを知らない様だ。
お前の住居は施工不良同等の土壁なんだな。

おたくの指摘の読みが甘い。
NATMって、sensって何？
スーパーストラクチャーって何？

免震装置は建築の部類ではない。
機械だろ！
じゃあ、打設の時、必要以上の水を入れたり、木片でもタバコでも何でも混入させてセメントで固めれれば、免震装置があれば剪断破壊から守られると言う訳だ。
鉄筋無しでも良いんだろ。

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日経新聞　6月8日WEB

南海トラフ、東京・大阪も激しい揺れ　高層ビルに影響
2013/6/8 19:56
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　南海トラフ沿いでのマグニチュード（Ｍ）９級の地震で、遠く離れた東京や大阪でも、「長周期地震動」により高層ビルが激しく揺れる可能性があることが、独立行政法人防災科学技術研究所（茨城県つくば市）の試算で８日までに分かった。

　建物の高さにもよるが、東日本大震災と比べ、東京で揺れの速さが最大10倍程度、大阪は数十倍になる恐れもある。違いの原因は、揺れが軟らかい岩石を伝わっていくことや、震源の浅さや陸への近さにあるという。

　防災科研によると、国が想定するＭ９級地震での長周期地震動の試算は初めて。住宅も含め高層ビルが多い東京や大阪は、防災対策の見直しが急務になりそうだ。

　長周期地震動は、周期（揺れが１往復する時間）が数秒～20秒程度と比較的長い揺れ。距離の割に地中で弱くなりにくく、遠隔地まで届く特徴がある。高い建物は長周期の揺れと共振することがあり、東日本大震災でも震源から約770キロ離れた大阪府の咲洲庁舎で、天井や壁など計360カ所が損傷した。

　防災科研は国の中央防災会議が想定したＭ９級の地震について、揺れが起こり始める場所など、条件を変えて長周期地震動の伝わりをシミュレーションした。高さ200～250メートル程度の高層ビルが共振しやすい５秒周期で見ると、東京都庁付近では、揺れる際の最大速度が大震災では毎秒50～100センチだったが、試算では50～600センチになった。大阪府庁の本庁舎付近では、同じ周期、同じ高さのビルで、大震災時は毎秒数センチから20センチ、試算で毎秒50～300センチとなった。

　厚い堆積物の上にある東京や大阪のような平野では、長周期地震動の影響が強くなりやすいとされる。軟らかい岩石を伝わる場合は揺れが増幅することもあるという。

　揺れは長く、20分以上になる可能性もある。防災科研は「重要な建物は、十分な余裕を持った安全対策を取ることが必要だ」としている。〔共同〕
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とあり、都庁舎付近では最大毎秒６Ｍの振れが予想されるそうです。

この場合、耐震・制震・免震でどのような違いが出るのでしょうか？

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揺れの速さが10倍になったら長周期じゃなくなるから、長周期の影響は考えなくてよさそうですね。

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周期と振幅速度は別物でしょ。

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しばらく大きな揺れがないね。
これが恐いよね。

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台風18号が接近していますが、免震建物の揺れは体感できますでしょうか？
吊り下がっている物の揺れは見えますよね？

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まだ強風域だけど全く揺れは感じないですし、1階のエキスパンションも全く動いた形跡はないです。

これから暴風域が直撃予定です。

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何階建てかもあわせてお願いします。

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192ですが、20階建てです。

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耐震の建物と同じように、ちょっと揺れを感じます。シャンデリアもちょっとだけ揺れてます。これくらいの風じゃ免震動かないと聞いてたとおりですね。
これ、もし全然揺れてなかったら、免震が働いてるってことじゃないんですか？

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>195

暴風域直前ですが先ほど見た限りエキスパンションは動いてないです。体では揺れは感じないです。

今風が弱まっているので暴風域に入ったらもう少し変化があるかもしれません。

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192です。暴風域に入っているようですが、東側の割に思ったより風が弱いですね。

入ったであろう頃結構強い風が轟音とともに吹きましたが、揺れると言うより風速が突然強まった瞬間微振動の様な感じで伝わりました。微振動でも揺れには違いないですが、強まった最初の瞬間だけですね。

アンチ君たちはユラユラ揺れるような事を吹いていましたが、そんな揺れ方はしていません。

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ぶら下がったものを見れば微小な揺れがあることはわかりますが、今回の台風程度の風では免震装置は働かないようですね。

＞これ、もし全然揺れてなかったら、免震が働いてるってことじゃないんですか？

風向きは往復しないので逆でしょう。

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>199
＞揺れませんでした。

過去形ですね。
既に暴風圏が過ぎたと言うことですから中国四国地方以南だと言うことですね。

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関東でもこれから天気が回復していくところ。
思ったほど風は強くなかった。

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>198

免震装置に追加で付けられている風揺れ防止機能の基本的な原理はほぼ同じです。

地震は下から建物を揺らすのに対し、風揺れは建物の上部を揺らすことで起きるものです。

簡単に言うと、下からの揺れが起これば免震装置はロックが外れて免震装置が働きますが、風で建物上部が揺らされようとしても免震装置のロックは外れないので普通の免震装置が付いていない建物と同じだと考えていいのです。

その方法は色々ですが、基本的な考えはこういうことです。
　

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>201
都内在住です、風は非常に強い暴風圏内ど真ん中ですが、あなたはどこに住んでるのですか？

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>203
南の方はもう晴れて風も弱くなっています。

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>201
＞関東でもこれから天気が回復していくところ。
＞思ったほど風は強くなかった。

「関東」って何処のことか知ってる？
住んでもいないのに関東にあこがれてるってこと？
テレビ見てみな！

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>204
南の方と言うと、小笠原諸島のこと？

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神奈川県。
天気が良くなってきたので出かけようかと思っているくらいなんですが。

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>207
南じゃなくて西！

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