国分寺ゼルクハウスはどうですか　の２

まだまだ面白い情報はあるんですが、それを出して大京の某氏がクビに
なっては気の毒ですので、竣工間際まで温存しておきます。
確かにオートクチュールとは違うでしょう。とにかく出来上った躯体工事を
ぶち壊すんだから、まあスーパー・オートクチュールとでも名づけて
ゼルクハウスで試験的に採用した手法ですと大いに売り込んだら
どうですか。人気沸騰間違いなし！！

オートクチュールとは、施工会社も了承して行うもの。
よって349の話しはされない。
ないものをやれという話しなので、349の話しとなるのでは？
オートクチュールの話しなので、オートクチュールがある？
と言われれば、ない！が正しい。
349を読むと、どうもリフォームっぽいですね。
（出来上がった内装（区切）などは壊すが、建物（躯体）は
影響しないと読み取れる。）
今清水にやってもらうか、後から他の業者にやってもらうか。
どうせやるなら、技術的にも清水にやってもらいたいですね。
清水を動かせる力があればですけどね。

>>351
躯体は壊しませんよ。
躯体の意味を誤解されているようですが。
いじるのは、躯体の内側です。

349の工事と同じだけの金額（＋α）を目の前にどんと積んだらやってくれるんじゃない？

購入予定のみなさん、９月の現地見学会でぜひともパークテラスの６階
を拝観させていただきましょうよ。

そうそう、拝観の際は図面を持って行くとどの程度の変更なのか、（ホントに
僅かな変更なのか）よくわかって将来の参考になると思いますよ。

>>349>>351
最初からリフォームができたってことでしょ。
あー、その人はできたんだねって感じだね。
いいんじゃないの？誰かの力でそうしても。
だだの契約者はいつかはやるさ、その違いでしょ。
問題があるような言い方するのは、何のため？
実は聞いてみたら、普通の話っていうオチ？
（建築こと、よく知らないみたいだし？）

オートクチュールをめぐる攻防戦、読んでて面白いです。最初のうちは
大改造なんてそんなことありえないといっておきながら、次々事実が
出てくるとあれはオートクチュールでなく単なるリフォームだと、果ては
普通の話とごまかしてみたり。何より滑稽なのは、これまでは私は事業者
でないとか、事業者に同情する市民だとかわざわざお断りを入れていた
のに今やそんな余裕はない、ということが実によくわかります。

＞浴室の位置を変えるのも、僅かな変更ですか？
ゼルクの場合、僅かな変更です。
スラブ下げてるし、鞘間ヘッダ方式ですから。
技術的には、何の問題もありません。
普通のオチでした。

>>358
契約者（検討者）の柔軟さや切り返しに、驚いたのか？
人を驚かせるって、なかなかうまくいかないねー。

大京はライオンズ浜田山を、プラン・オートクチュールを目玉に
して大々的に売り出そうとしています。そこへ、ゼルクの変な
ケースがあたかもプラン・オートクチュールの先例としてもてはやされ
たのではたまったものではありません。さかんにゼルクとライオンズは
違う、これはオートクチュールではない、と火を消すのにおおわらわと
いうところです。この暑いのに火消しとはご苦労さま。

何十年もローン払い続ける貧乏人がポンと即金で払える金持ちと同じサービス受けられるとでも思ってるのかね

＞３６２
そういうのって問題発言だよ。
そんな書き方はやめなよ。

>>361
ネタ探しには苦労しますね。
さぞかし書かれた「ライオンズ浜田山」も迷惑していることでしょう。
暑いのにご苦労様です。

反対派住民がそういうネタを探してるの？
物件の評価下げることはその周辺地域の評価が下がるってことに気づかないのかな？

粘着くんですよ。
ここに書き込む為に、ネタ探しに必死です。
次のネタを待ちましょう。

内部告発でしょうが、これは。

お盆だというのに、生臭い話ね。

下がっているのは大京の評判でしょう。

３５７番さん、３５９番さん、関係者なんでしょうからもっと建築の勉強を
したらどうですか。現場も全然見てないようだし。
ゼルクハウスの場合、バスルームはバリアフリーだから、場所を移すと
なると問題だということはおわかりでしょう。バスルームの床を上げれば
配管の問題は解決しますが、バリアフリーにこだわればスラブを若干は
削らなくては無理。実際にどうしたかたは、フリーター的職人さんが話して
くれたので事実はつかんでます。まあ、何がなんでも僅かな変更という
ことにしておきたいお気持ちは理解しますけどね。

予算の関係もあり他に決めようと思いますが反対派さんに一言。正直
ゼルクの評価を落としたい気持ちは見え見えですが、これは市内のマンションの
評価も落とす事になりますのでよく考えて行動して頂きたい。敵を増やさない
ように。中古で出た時、ゼルクが高い分価格面で売り安くなるマンションも
あるので。端から見ていても購入者がいるかもしれない物件に対して
いろいろケチつけたり。それは人の家に土足で入り散々馬鹿にした挙句に
涼しげな顔して帰るのと一緒。指摘したいのなら他の書き方があると思う。
人とのコミュニケーションを学んでから自然、環境との共存を訴えてほしい。
老婆心ながら。。スルーして下さい、他に戻ります。

いろいろ意見はあるかと思いますが、「ケチをつけた」とみなされている
のかもしれない指摘の多くは的を射ていると思います。第三者からみて
「なるほどそうか」とうなずけました。それに対する反論の多くは口汚い
悪口的なものが多く、一般のひとは不快感を感じたのではないでしょうか。
コミュニケーションを学ぶべきは、これら普通の人を装った事業者では
ないでしょうか。

一般にマンション購入者は素人です。もちろん、各社のMRを何十箇所も見学し
何回目かの買い替えというベテラン的な購入者もいるでしょうが、大多数は
賃貸から分譲へとか、年齢的に1戸建てからマンションへというような人が多い
ようです。そういう人たちは、美辞麗句のチラシに幻惑され、MRを見て舞い上がり、
セールスの巧みな話術にコロリと参ってしまいます。そこへもってきて、日本一の
企業とマンション業界最大手の企業が組んでいるというブランド力を見せ付けられる
と、催眠術にかけられたようになんの疑惑も感じないで飛びつきます。もちろん
飛びつく人には、それこそはやりの「自己責任」がありますから仕方ないかもしれ
ません。しかし、日本一の大企業、業界最大手が作っているからこそ、三流業者
なら見逃してもらえるようなマイナスも、批判の対象となるのは当然です。それらの
批判を謙虚に受止めてこそ、さすが日本一は違うと改めて見直されるのではないか
と思います。老婆心までに。

>>372
そうでしょうか？
少なくとも、検討者や契約者のためと思って書かれているのではないと
感じます。
あきらかに意図を持ち、ゼルクに問題ありという方向に持って行こうと
している印象です。
「なるほどそうか」というのは、どう感じられたのでしょうか？
問題ありと感じたのなら、相手に意図にはまったと言えるのでは？
読んだだけで同調ということなら、良いことではない気がします。
反対する応援するどちらでも構いませんが、意見ということなら実際に
お調べすることをお勧めします。

型枠大工さんに聞けばわかりますけど、スラブの調整は結構あります。
スラブ打ち破って、やり直すこともあります。
スラブを削ったり鉄筋を切ったとしても、補強方法はあります。
職人さん的にはやり直しだから、あーだこーだ言うかもしれませんが、
やり直しのことでですから、技術的や強度的な心配はないと思います。
大変は大変でしょうけど、わけのわからないことをやっているのでは
なく、単に大変なだけと思います。
清水建設のことですから、結果は、きっちり仕上げてくるのではない
でしょうか？
今のところ、建築上問題となる情報はないと思いますが。
それとも、これから出すのでしょうか？
いずれにしても、問題があるような言い回しはよくないと感じます。
個人的には、他人宅のバスルーム位置なんてどうでも良いことですが。

最初は「スラブも壊して打ち直し？強度上、絶対やってはいけない」（345番さん）
ということでしたが、とうとう「スラブ打ち破って、やり直すこともあります。スラブを
削ったり鉄筋を切ったとしても、補強方法はあります」という納得しうるご意見に
落ち着いたようです。最初から、正々堂々とこういう意見が出ればよかったので
すが、なんとか改造の事実を否定ないし矮小化しようとい不純な動機があった
らしいため、単純な事実がずいぶん複雑になりました。事業者のこういう姿勢
が一般購入予定者の不信感を募らせることになります。自戒なさってください。

コンクリート建築は、壁、床、天井、を削ったり壊してやり直す
ことはありますよ。びっくりすることではない。
壊すためには作ってはいないので、それなりのことは必要に
なりますけどね。
それを問題とするなら、あっちもこっちもそっちもダメってことに
なりますね。マンションに限らず。

>>374番
そうでしょうか？
少なくとも、検討者のためには大変参考になります。
たとえば、ウオークスルー・クロゼットの話。図面を見せられたとき
こういうのも便利なのかなと思いました。ところが建築家の方の
ご意見で実用的でないというご指摘がありました。私もそこで
初めて、そういえば確かに使い勝手は悪そうだ、押入れの中に
廊下を作るようなものじゃないかと、悟りました。その後、建築家
の方の意見に反対する意見が殺到しましたが、どの意見も
建築家の方の意見を論破するほどのものはありませんでした。
その他あげればキリがありませんが、大体は私のように見る目の
ないものには大いに参考になりました。これからも、どしどしこの種
のご意見を聞かせてほしいと願ってます。

>>376さん
私は345さんではありませんよ。
知っている実例を書いたまでです。
失礼ながらお二人とも、わかっていらっしゃらなかったようでしたので、
（どちらもスラブの「テコ入れ」は良くないっておっしってますよね？）
たまたま見かけて書いたまでですが、それをもっと早く書け！自戒しろ！と
おっしゃる？
私は事業者ではありませんし初めての投稿ですので、誤解されては困ります。
知っている実例を書いたまでですので、情報として参考にして頂ければと
思います。
私の投稿に問題があるような発言は、釈然としません。

>>379
そういう意味なら賛同です。
だだ今回は、オートクチュール？（大改造？）は問題だ！と騒ぎ立てる
動きがありましたので、そのような内容となりました。
個人的には、大改造？の件は何もないと感じています。
人の家のことだし。

380は、

>>378さんにでした。
訂正させて頂きます、すみません。

376氏
そういう姿勢やめなよ。
変だよ。

元々３７６さんみたいな人はゼルク建設反対という柱があって人の家にケチ
つける行動に走っているのでしょう？坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつ。
他のスレではこういう人見ないもん。だからひんしゅくも買うし、反発もくらう。
知らない人が３７６さんち来て「このクローゼットは酷い設計だ、西日がきつくて
わしゃ住む気になれん、ヘビが多そうでゾッとするわぃ。じゃあサイナラ。」って
帰られたらどんな気分ですか？購入者もこのスレ見てる人もいるんだからね。
催眠療法にかかった可哀想な購入者みたいに思うんだったら、とりとめもない
部屋の悪口やめたほうがいいよ。みんな考えて買ってるとおもいますよ。

売主にマイナスの情報＝購入検討者にマイナスの情報
ではなくて
売主にマイナスの情報＝購入検討者にプラスの情報
とみたほうが良いということですね。

>> 383番さん
皆さん考えて買ってると思いますよ。ですから前半の引用は無用です。
かえってヤブヘビではないですかね。

購入者の中には水にも環境問題にも関心を持っている人はいるわけで、
反対派さんもゼルク住民と共にこれからの涌き水について協力していこうという
柔軟な気持ちにはなれませんか。売主さんとは長い間いろいろな確執がある
かもしれませんがマンションを毎日一生懸命建てている現場の人やましてや
購入者に罪はないでしょう？

こじれているのは売主さんの対応が悪すぎたからだと思いますよ。
確執を修復するにはまず売主さんが環境派市民グループに歩み
よることが必要でしょう。

8月22日（日）にゼルクハウス現場見学会があります。いよいよ内部も見せて
くれるそうです。パークテラスの６階も是非見たいですね。でも多分ダメと
いわれるでしょう。内装の終わっていないところを見たほうがタメになるん
ですけど。

市民グループ（会）と国分寺市民は違うから、状況も違うんじゃない？
会に参加している国分寺市民はいると思うけど、環境と水は国分寺市
全体で考えないと、真姿の池湧水以外にも。
会の対象はゼルクだけだから、国分寺市のことは市民の問題。
ゼルク（ゼルクの売主）だけの問題ではない。
そこをよく考えないと、国分寺市に点在している湧水、危ないよ。
ちょっと話しがズレたかな？でも提起はしたいね。

288さん
他人の家のことは、放っておきましょう。影響ないですよ。
おかしな意見に踊らされたらダメです。
でもどこか、作りかけの内装は見たいですよね。

国分寺市（公園課）の情報も。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/index.html
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/03/index.html
ゼルク、真姿の池湧水以外の情報もいいんだよね？
町並みとか、住みやさとかも。

関連して。
国分寺市民が主役の会は、こちらですね。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/06/index.html
活動内容や会員数は、参考になるのではないでしょうか。

なるほど。
ここの反対派さんと国分寺市（市民）とでは、違う感じですね。
国分寺市民になるからには、環境（自然）に関心を持たないと
いけないような気もしますし、ゼルクに近い緑のボランティア活動も
あるようですね。これは国分寺市民になる宿題かもしれませんね。

人工的な公園であっても、自然が豊かだと、やっぱりゴキブリが出るのでしょうか？

私がゴキブリだったら、新築より古いマンションやアパートを狙うなあ・・。
それにヘビに食われるかもしれないし。

ゴキブリは新築マンションが嫌いなのですか？

　古いマンションやアパートの方が、隙間ができたりして、ゴキブリは侵入
しやすいでしょうが、新築マンションでも配管・エアコンのドレン・開け放した窓
などから侵入することができます。
　近所に大きな割烹などがあると、その周辺の民家は新築でもゴキブリ
は出ます。公園でも同じではないかな。

ゴキブリの生命力の強さは皆さんご存知ですよね。
へびが食べつくすとしたら、ものすごい数のへびが棲んでいることに
なります。

３９７さんはゼルク周辺のゴキブリの数調べた事あるんですか。物凄い数
って何匹？想像も度を過ぎないほうがいいよ。あの周辺でヘビが出過ぎて
困ってるって話聞いた事ないよ。

あの辺りは、かなり頻繁に遊びに行っていますが、未だにヘビには出会っていません。
人気があるところには、あんまりこないのではありませんか？
いたずらしなければ、襲われたりしないでしょう？
共存しましょう！

私も遊びに行く時、ヘビとの出会いを期待してるのですが未だ顔を見せてくれません。
共存・・・、いい言葉ですね。