国分寺ゼルクハウスはどうですか　の２

え〜？じゃあゼルコヴァハウスだったらいいの？なんか硬そうでやだなあ。
それにしてもＺｅｌｋさん、いい人そうじゃん。良かった良かった。
もういいよ、ゼルクさまはゼルクさま。立派な固有名詞として既に
成り立ってます。

ゼルクさまって一人だけが言ってんでしょ？
ゼルクでいいよ、中途半端なサポートはいりません。

単純に言葉がおかしいって言ってるのに、
じゃ他も直さなきゃとか、他が言ってるからとか、他はどうなの？他もおか
しいよねって、やっぱり与太郎、楽しい人たちですね。
言葉としてはおかしいよね、でもかっこいいじゃないとか、響きがいいよね
とか、日本人はこれで十分、とか言えないんですかね？
それが本当のサポートでしょ？
例えば「A bath with a field of view」って言い直すわけでもあるまいし。
ゼルクが「The house of a zelkova」に改名するわけがないのですから。

納涼ゼルク寄席。
前座さんのお題は「ゼルクさま」。
話の展開が意外ですね。
特に、突然、zelk家のＨＰが出てくるのには笑えました。
ゼルクハウスと全然関係ないこの家族のページ、日本からのアクセスが
急に増えたことでしょう。
「ゼルクさま」まだまだ続くのかな？
それとも次のお題になるのかな？

やだもう、ゼルクっていったら「金色のガッシュ！」でしょ！
人気アニメじゃん、知らないの？ったく、もう。
ゼルクっていうのは、コルルという子どもの魔物の第一の妖術で、
爪を出して引き裂くのよ〜。

102の「設計関係者」のカキコ一つでもう何ら中味のないカキコが１００個。
しつこくゼルクはダメだと言い張る粘着に変なのが大量にくっついてきた。
もいうんざりですな。

結局はこれに尽きるンだけどね。
>>138
まあ、「煽ってる」だの「かくれんぼ」だの、たかが和製英語に「ごまかし」だのと、
明らかにゼルクを色眼鏡で見てる「自称設計関係者」の「意見」がどこまで参考に
なるか推して知るべし。

ビューバスほど盛り上がらなかったみたい、ゼルクで攻めるには
ムリがあったみたいね、与太郎さん。はい、次のお題ちょうだい。

私も問いたい。
ゼルクを知っててのサポートなのかを。
実際に見ての意見があって、その批判の批判をするのが最近のサポーター。
批判を覆すのに必死（粘着）、ゼルクを出さずに変な例を出して。
相手はＭＲ（現地）見ての意見、ＭＲ（現地）知らずの意見とはわけが違う。
言い方はどうでもいい普段使うのはゼルクくらいしょう。
クロゼットはクロゼット、バスルームはバスルームってね。
クロゼット、バスルームは使い易すそうって意見がないのかな？
慣れれば、使い易すそうと思っているのは、私だけ？
もちろんＭＲ見ての感想だし、清水建設だから検討に入れているのです。
サポータの人って、大京だから悪く言われるのが許せない！、ってことなの？
ゼルクそのものが、いいと思っているわけではないんだね。

例え話のスポーツカーより、
直接なクロゼット批判の方が分がありますね。
参考になるかならないかは別にして。
なぜ直接なクロゼットのメリットで、
反論しないのですかね？

１０２番です。私をご指名いただいて光栄です。もっといろいろご批判申し上げても
よろしいのですが、見ているかぎりサポーターだか売主さんだか知りませんが、
まともに批判に反論しない、というより反論できないようですので、武士の情けで
これ以上恥をかかせるのはやめておこうと思ったわけです。
本当にゼルクハウスは「住宅性能評価書」を最終的に取得できるんですか？

>住宅性能評価書
清水建設が施工なので、問題ないでしょう。
清水のプライドにかけても、
建物自体はキッチリと完成させるでしょうね。
問題なのは、別のところ。。。か？

中学の落第生クンにお知らせします。A-A2タイプの目玉として
３　ｓｉｄｅ　Ｂａｌｃｏｎｙ　と宣伝していますが、何ですかこれは。
この英語は「側面が３つあるバルコニー」という意味ですか。
バルコニーに側面が３つあるのは普通のことだし、おかしいな
と思って図面をよく眺めました。住戸の東、北、西の３ヶ所に
バルコニーがありました。それをいいたいんなら　Ｔｈｒｅｅ　Ｂａｌｃｏｎｉｅｓ
がいいよ、落第生クン。
とにかく日本人相手に売るんでしょうから、間違いだらけの英語を
もっともらしく振り回さず、日本語を使ったほうが消費者にも
親切だと思いますよ。ご隠居ではないけれど老婆心まで。

＞本当にゼルクハウスは「住宅性能評価書」を最終的に取得できるんですか？

設計住宅性能評価書はすでに取得済みなのでは？
建設住宅性能評価書ってのは設計図通りに施行されていれば
問題なく取得できるんじゃないのですか？
（詳しくはないので間違いなら指摘ください。）

クローゼットの話は確かに一理あるのかもしれませんが、
最近割と見かけるタイプのレイアウトですし、この物件だけが批判受けるもんでもないと思いますが。
こんなアンチ、反アンチ入り乱れるスレでそんな話してもあまり意味ないですよね。
「ウォークスルークローゼットって実は使いにくいのでは？」というスレでも作った方が有意義な
議論できると思います。

和製英語をもって「頭の悪い不動産屋」とは誹謗中傷以外の何者でもないですね。
そもそもサポーター（？）の発言に対して売主扱いしてる訳ですし。
真剣に検討している人に対してもバトルばかり続くのは失礼ですし、そろそろ
退場ください。

・・・というか自治体のIT教室でも通ってネットコミュニケーションを一から
学んでから来てください。そうすればもう少しまともな物言いができるように
なると思いますから。

和製英語を批判したのではないことは、冷静にやりとりをお読みになれば
おわかりになるでしょう。和製英語、もちろん無条件で賛成ではありませんが
それはそれなりに許されるかとも思います。私がいっているのは、もっとも
らしく英語を使うならばきちんとした英語を使うべきだと申し上げているのです。
誹謗中傷とおっしゃいますが、品位を欠く表現で誹謗中傷しているのは
誰であるかよくお読みになってください。その方々にこそネットコミュニケーション
を一から学ぶことをおすすめします。

>住宅性能評価書
設計は取ってると思いますよ。
建物が最終目標ってことでしょう。

間取りその他、批判はいいと思いますよ。
個人的な意見だし、それが正論ではないので。
個人的な意見なのに、売主の弁護みたいなことするから、おかしくなるのでは？
私はこう思う、私の意見はこう、というバトル（主張）なら有意義と思いますが。
ゼルクを語らないで他を引き合いに出すから、おかしくなるのです。

和製かどうかはわからんが、英語。
売主が採用したことであって、批判しても肯定してもどうにもならんのですよ。
言い方は乱暴だけど、文法上変だと言っているだけ。
そうだね！って流せばいいのに、これも売主の弁護みたいなことするから、
おかしくなるのだと思いますよ。

ま、おかしいと思ったら掲示板に来なきゃいいだけ。
自治体のＩＴ教室でもそう習うでしょう。

「この掲示板は購入したいと思っておられる方だけでなく本当にマンションを
購入して住んでおられる方、マンション関係専門家、実はデベロッパーの方、
競合会社の方、いろんな立場の方がたくさんいらっしゃいます。
その１つ１つのご意見を自分の責任で判断しマンション購入やより良い
マンション生活に活かしてもらいたいと思います。」（e-mansionトップページより)

この掲示板に書き込む人の前提が、いろいろな立場の人です。
自分の意見と合わない人、不要と思われる論などに「うるさい」とか「退場」
とか言える人はいないと思います。（マナーの悪い人に注意は良いと思います）

自称良識派の人に、他の立場に人は書き込みしてほしくないと受け取れる
主張がたまに見られますが、そういう主張はやめた方がよいと思います。
（読まなければいいだけです）

>210さん

＞なぜ直接なクロゼットのメリットで、
反論しないのですかね？

反論されてると思うが？
それとも読みたくないの？都合悪いと無視ですか？

211,215さん
許されると言ってるのに客を騙してるとか言うの？
そもそも和製英語の件は蛇足とご自分で言ってるのに何でうだうだとしつこく
自己正当化の言い訳するの？自分が正しいとそんなに主張したい？
だから粘着のアンチだって言われるんでしょ。
同じ批判でももっと建設的に言えばもっと違った展開もあったのに、偏見
持ってるのが見え見えの言い方するから反発くらうのよ。

自分の行為は棚に上げてネットコミュニケーションですか。よく言うわ(笑）。
もうこれ以上この件で不毛なやりとりしても仕方ないから顔洗って出直して
来やがって下さいませ。

２１９番さん、えらい！アンチさんは「冷静に・・」が好きですね。あと「よく
お読みになって」も。だからすぐわかっちゃうんですよね。もともと和製英語も
やぶ蛇だったし。ゼルクに蛇出るとか前言ってたけど、自分が噛まれちゃった
みたいですね。２１９さんに座布団一枚！

なんでやぶ蛇になるんですかね。和製英語は支持はしないといっています。
和製英語を乱用したりヘンチクリンな英語を得意げに使ったりすることは
その企業の企業文化が以下に低劣であるかを示していることになります。
一流をめざすならば是非考え直すことです。

>>218
メリットで反論してたって？
それこそ批判の反論しかないよ？
例えばＭＲ見て使い易い、
これは便利だねって書いた人、何人いた？
批判の書き方も問題だと思うが、反論の仕方にも疑問。
相変わらす、批判の反論に徹するには何故？
何でゼルク本体の仕様で反論しないの？

ＭＲ見てきたし、間取り図もここにあります。
素人ですが、洋室からクローゼットを通って洗面所や
風呂に行けるのは便利だと思います。
特に朝は、便利じゃないんですか？
廊下に出なければ、洗面所や風呂に行けないという
固定概念がなくなりますね。
自分が納得すれば、いい間取りと思いますよ。

ＭＲと現地、見てきました。

サポーターって、建物そのものには触れてこないよね。
そのものに触れて意見してるのに、文章に反論し、
文章の揚げ足に鬼の首を取る、こればっかり。
ゼルクって、メリットが言えない設計や仕様なの？
情報源はこことゼルクＨＰだけ、実際は見たことない？

反アンチの意見は疑問だが、言ってることはわかる。
実際ＭＲや現地見てるようで、情報は共有しているから。
サポーターは何をサポートしているのか、わからない。
情報を共有しているのかすら、わからない。

私見では、清水建設だから検討している。
モノは確かに、確かだと思うよ。

２２３番さんの言ってることはよくわかります。それにゼルクの内容で
論議するべきであるというのももっともです。しかし、ゼルクの住民となった時
反対派さんともいい付き合いできればな・・と思うのです。マンションには水の測定器も
設置される訳ですし。

２２４番さん

ここの「反対派」って単なる野次馬ですよ。論理もヘチマもなくゼルクをボロクソ
言って面白がってるだけ。ゼルクに住んでも遭う心配なんて９９％ないでしょう。

＞221
ぷぷっ。ついには企業文化論かい。ホント笑わせてくれるね。
でもいくら総スカン食って悔しくても中学生にも笑われるような誤字ぐらいは直そうね。
あまりにみっともないから。

さて、懲りない粘着アンチは放置プレイ。
皆さん、話を先へ進めましょう。

話を先へ進めて、以前削除されるぞ、削除されるぞという脅しが出ていましたが
一向に削除の気配はありませんね。

何だかここのスレは、他のスレの内容と大幅にかけ離れいますね。
もっとゼルクハウスの仕様・設備・立地・日当たりなどためになる
内容でスレしませんか？

購入予定者です・・。いろいろお話したいのですが細かいことになると
今は揚げ足取られそうなので、もう少し静かにしていようと思います。
設備・立地・日当たり・・私の中では全てクリアです。あとは入居してから
ですかね。

うちは優先分譲の時決めました。このスレッドは最近知りました。
今後いろいろお話できるといいですね。具体的な情報でやりとりしたいのは
山々ですがエキセントリックな波が去るまで待ったほうがよさそうですね。

うちも契約しましたが、このスレが落ち着いてからいろいろ具体的な情報交換を
したいと思います。

契約者でも検討者でも、デメリットの部分は感じているハズ。
１００％気に入ったマンションは殆どないので、当然ではある。
が、デメリットの部分で情報交換しようものなら、サポーターの総攻撃がありそう。
情報交換が始まったら、少し見守って頂けないでしょうか？
反対派の意見にも耳を傾け、再質問することもあろうかと思いますので。

そのとおり。
ゼルクさまだとか落語のはなしとかよくわからん。
もっと建設的に。

>>232
　反対派の意見にも耳を傾けるのは、良い姿勢ですが、これまでの経緯
から類推すると、再質問しても、まともな回答は期待できないと思います。

ウォークスルークロゼット付きの間取りの件ですが、
通り抜けられるように使うと、主寝室の窓とバスルームの窓を開けて、
クロゼットも開けると、東西に通風が得られそうですね。
24時間換気とはいえ、水周りは湿気が気になるので通風面でのメリットはありそう。
台所の使い勝手には短所もありそうですが。

ところで、西向きで唯一次回分譲になってる南から2番目の部屋って、
やはり日影の関係とかで安く売るんでしょうか。

個人的な考えではありますが。

>>234
それでいいんです。
考え方が知りたいのであって、まともさは問いません。
サポーターの皆さんは、反論ばかりで入る余地がありません。
失礼ですが234内容そのものも反論であり、情報交換とは感じません。
一考して頂けないでしょうか？

>>235
　風向きに気をつけましょうね。
　バスルームの換気ができても、クロゼットに湿気が入って、かびだらけ
にしたくないですから。

　こういうことを言っても反論って言う人、いらっしゃるのでしょうか？
　ここのスレは何を言っていいのか難しいです。

仕様などに実物に触れたメリット、デメリットは情報交換。
反対意見（アドバイス）もあるが、有意義なこと。

プラス意見とマイナス意見があることが必要と思います。事業者が立ち上げたスレは
どうにもならない自作自演意見が多いのですが、その点このスレは事業者では
なく奇特な方が立ち上げてくださったらしく、なかなか面白い意見が堂々とのる
ところがいいです。

>>237
それはそう思うよ〜　換気時以外では完全に閉めておいたり
常時換気システムを動作する注意は必要ですね
それとこの部屋についてはＬＤにダイニングテーブル・テレビ・ソファの
３点を置くのは難しいかな。ソファタイプのダイニングテーブル＋テレビが
ベストだと思います。最近多いナロースパンか奥行きのないワイドスパンの
ＬＤの方がまだ使い勝手が良さそう。ゼルクでも他の部屋だと形のいいＬＤが
あるのに残念！

まさに賛否両論が飛び交うことがよいので、その意味でこのスレは価値あり
です。ちなみに、「ライオンズマンションってどうですか？」というスレも事業者
でないひとが立ち上げたようで、なるほど、なるほどとうなずける意見が
ごっそり出ていますね。ゼルク購入予定者必見のスレ。

もうこのタイプ゜は完売したようなので意味ないかもしれませんが、ローン
キャンセルということもありうるし、参考意見をいいます。ガーデンテラス棟の
Ｂ−Ａ２、Ｂ−Ｉ、B-Kタイプは西側の庇が浅く夏の西日がもろにさすので
暑いしまぶしいと思いますよ。暑さは冷房で防げるとしても、まぶしさは
レースのカーテンでは防げない。特にキチンは調理中に移動するわけにも
ゆかないので主婦には不親切な設計と思いました。

業者同士のバトル合戦はもう終わったの。つまんない！

実家の台所・食堂が西向きですが、西側の出窓はすべてブラインド。
掃除は面倒ながら、まぶしさの対策としては有効です。
A-F2タイプの間取りを見たときに、こりゃブラインドつけるしかないな、
それでも私はここで夏に料理する自信ないな、と思いましたが...。

お隣のパークハウスは、すだれやよしずを出してる部屋が多いですね。
あそこはゼルクよりオープンなベランダで、より西日がきつそうです。

Ｂ−Ａ＆Ｉ＆Ｋというタイプはちょっと庶民には手がでない物件ですよね。
少しぐらい日差しが強くてもうらやましいな〜、図面見てると一度でいいから
こんなとこ住んでみたいと思いました。

確かにいきなり間取りの話に持っていかれている
大凶の陰謀か？

ゼルクさま〜。
どこに行ってしまったの〜。
お慕い申し上げています。

アホがいる...

ホント、建物語れない人は黙ってて。

西向きのVIEWは最高なんだけれど、夏に西向きの部屋を検討する気に
なれません。これから先、地球温暖化とかヒートアイランド現象でますます
暑くなるのではないでしょうか？
エアコンつければ暑さはしのげるでしょうが、光熱費が毎年アップしていくかも？
東向きではゼルクさまを買う意味はないし・・・・・。

ホント毎日暑いですよね。まあ暑さや日差しはゼルクさまに限ったことでは
ないですし、東より西かな〜と思います。東は戸数も少なめですし、確か
７０㎡台ぐらいのお部屋もあったと思うので家族が少ない方にはいいかも
しれないですよね。大型マンションによくあるキッズルームなどがないのは
小さなお子さんがいる家庭にはマイナス要素になるのかな？

それは、あったほうがうれしいですよ。
ですが、うれしいのは数年だけですし。維持費を考えれば、「いらない」です。
シアタールームとかスパとかもね。はじめは、ものめずらしくて行くでしょうけど、
設備が古くなれば足も遠のきそう。過大な共用設備はお荷物になるのでは？

ゼルクの裏山にヘビがいるとのことですが、そんなに多いんですか。
ヘビはどうも苦手で。マンションの塀を上って入ってくるなんてことないですよね。

ヘビは結構多いですよ。ただ有毒のマムシとヤマカガシはいませんから
ご安心を。一番多いのは青大将で先日は２ｍ近い立派なのに出会いました。
後はシマヘビですがいずれも人が近づくと逃げます。マンションは専用庭の
境界塀がフェンスならば、ヘビの出入りは簡単でしょう。

ゼルクさまのA-B2タイプに住める人の条件

１．ウォークスルークロゼットをスペースの無駄と思わない豊かな心が
　　あること。
２．キッズルーム、シアタールーム、スパは無駄だし、維持費がもったい
　　ないという節約の心があること。
３．機械式駐車場の維持費くらいたいしたことはない、という経済力がある
　　こと。

とても近くに住んでいますが、ヘビなんて見た事ないですよ。
そんな噂もないし。昔、母からヘビが入ってくるとお金持ちになれる、って
言い伝えを聞いた事があります。ヘビは縁起がいいのです。
万が一出会えたらラッキーかも。

ヘビはいますよ。湧水の周辺、公園内、等々で会うことができます。
ただ人間が多いと出てこないようです。あのあたりで一夏に一匹も
見ないということはないと思います。野菜を売っている農家で
お確かめください。

近くに住んでいらっしゃってヘビ゛を見たことがないのは珍しいケースですね。
湧水のあたりは昔からヘビ゛が多かったと思います。真姿弁天があの場所に
まつられているのは、ひとつにはそれが理由ではないかとにらんでいます。
「ヘビは弁天さまのお使い」といわれてるので、昔のひとはヘビを大事に
するために弁天さまをまつったのでしょう。ひとつの証拠として真姿の池の
中に置かれている岩の上にとぐろを巻いたヘビが置かれています。本物に
会えない方はそれを眺めてください。

へびは縁起物ですよ。
であったら今日はいいことがあると
思いましょう。

256に追加

４．へびが苦手でないこと。

あの森から市の公園を通ってニョロニョロとヘビがゼルクの庭に入ってくる姿を
想像できないのですが・・。どちらにしても弁天さまのお使いと言われるほど
縁起がいいって事かな。今度真姿の池行ってみます。

国分寺の駅徒歩圏内で、ある程度の規模がある物件で、自走式駐車場で
１００％近くあるところって沢山あるのですか？
ご近所のパークハウスさんも北側のグランプラドさんも機械式だし、
このあたりでは機械式にするのが多いのではないのかと勝手に思っていました。
ちがったら教えてください。

２５６に追加

５．後から買うほうが安く買えるかも知れないなどと思わない、お金に固執しない人。

真姿の池の岩の上のヘビ見ました。岩を彫ったのではなくセメント製ですね。でも歳月
を経たせいか岩と一体化してちょっと気がつきません。私も何十回と来ているのに
今日まで全く知りませんでした。帰りがけの道を掃除しているおじさんがいたので、
この辺にヘビはいるのと聞いたら、ついこないだも見たよといってました。

国分寺でヘビは珍しいものではありません。
真姿の池では噂でしか確認できなかったヘビが、グランプラド近くの日立中研の森や
熊野神社に行けば、あなた自身の目できっと確認できますよ。

ゼルクハウスはアクセスが問題という意見が結構多かったですが、そういう人たち
のため耳寄り情報があります。国分寺駅まで６分、スーパーのOKやオリンピック
へ３、４分という好立地です。本町３丁目にある元住友不動産社宅の跡地（１９８０㎡）です。
難は後２年くらい待たないといけないことですが、坂道イヤ、細い歩道イヤという
方々、住友にお問い合わせになったら。

価格的に最初から候補にしなかったタイプですが、タイプを絞りながら
図面を見ていたらガーデンテラスのB-A2タイプに、エッと感じたことがあります。
それはキッチンの外に間口２ｍくらい、奥行き８０センチくらいの一見バルコニー状の
場所があり空調室外機置場となっているのです。ここに出るにはキッチンの
カウンターを乗り越えるか、洋室２の幅５０センチくらいの腰高窓から出るしか
ない構造です。もちろん室外機は最初から設置されているでしょうし、機械の
手入れや交換は業者に頼むわけですから、居住者自身が危険を冒すことは
ないのですが、ちょっと不親切な設計です。多分洋室の窓から出入りするの
でしょうが、ベッドやその他の家具を置くとイザというときまずそれらの家具を
動かすことから始めねばならないわけです。B-A2を購入した皆さん、そのことを
念頭にいれておいたほうがよいですね。

ベランダではない室外機置き場はどのマンションでも簡単に人が出入りできるようにはなってないと思いますが

ワンルームマンションや３０年前のマンションならいざ知らず、高級マンションで
窓を乗り越えて空調機の手入れをする物件は希少価値ありです。

うちのマンションは室外機置き場に窓がない所もあります。８階建てなのに
よく考えたらどうやって作業するんだろう

うちのマンションにも室外機用ベランダがありますが、掃きだし窓を開けて普通に出入りできますが。
ベランダの機能はしませんが、室外機置き場だって掃除とかしなければいけないですよ。
エアコンの交換や修理のときも大変そう。それは不親切な設計ですよ。

２６８さん

室外機を置く為だけにあるベランダの事なぞ考えてもおりませんでした。
その唯一出入りできる窓を何も考えずに引越し時に家具等で塞いで
しまったら大変ですよね。
例え小さくても窓があるだけいいですよね。
窓がないマンションはエアコンが設置不可能という事ですかね？

皆さんの意見を見て、早速図面を引っ張り出して調べました。確かに不親切。
この腰高窓の幅だと肥満体の業者は出入りに苦労しますね。このタイプは
かなり高い価格設定。５階は７千万円近かったと思います。その値段ならば
いっそバルコニーを西側にもつけてしかるべきですよ。そうすれば問題
一挙解決です。

バルコニーの増設、正解です。ついでに、北側にもバルコニーをつけて
ご自慢の　３　ｓｉｄｅ　ｂａｌｃｏｎｙ　とやらにしたらなおいいですね。

一生のうち何回使うかわからないような室外機置き場の形で物件を決めるのか？

270さんは通りすがりですよね？
275さんの図面はゼルクのですよね？
室外機はなんとか付くでしょうが不親切な設計ということですね。
そういう細かい点は営業の方はわざわざ説明しないでしょうし
とても勉強になります。

「不親切な設計」ではなく、室外機置き場はコスト削減の手法です。
バルコニーにするとコストが上がるので、室外機置き場とするわけです。
高級マンション「ゼルクさま」の意外な一面です。

つくづく色々な話題が飛び出すスレで検討者じゃなくてもためになります。
いやマジで

マンションの構造でなく水質汚染が今後どうなるか心配してる人はいないのですか？今後の生活にも関わってくるのに・・・

今日の読売新聞（多摩地域）に国分寺マンションの現場協議の記事が載ってました。
これってゼルクハウスの事ですよね？東京地裁による初めての協議・・・って、まだ全然解決してないって事？
なんかやばくない？

朝日の多摩版にも出ています。
仮処分でなくて本訴だから、裁判官が現地を見に来たということでしょう。
ひとつの手続きであって、原告側・被告側どちらに有利という話では
ないですね。

大京が産業再生機構のお世話になるのも秒読みの段階にはいってきた
ようです。このスレで論陣（なんていう高級なものではないが）をはっている
社員諸君、大丈夫ですか？

朝日新聞：
大京、産業再生機構活用へ　主取引銀行のＵＦＪが方針
http://www.asahi.com/business/update/0807/002.html

読売新聞多摩版：
国分寺マンション訴訟で現場協議
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news004.htm

既に販売が開始されている物件ですから、各社の記事の中に、マンション名や
場所が特定できる表現はされていませんが、何度も新聞に取り上げられている
こともあり、地元での関心は非常に高いです。
大人だけではなく、地元の小学生も授業で頻繁に湧水を訪れて水辺の生物や
地下水のことを習っておりますし、ザリガニ釣りの遊び場でもありますから、
地元の子どもたちは現地の状況をよく見ています。
これからいやでも変わって行く水辺の状況を、彼等は10年後、どう評するでしょう。
これからマンションに住むことになるお子さんたちと、これまで水辺を遊び場に
してきた地元の子どもたちとが一緒に育つこれから10年のことを考えると、
大人は今、何をしなければならないのか、いやでも考えさせられてしまいます。
つくづくと無力を思い知らされつつも、せめて、しっかりと声をあげる大人の姿を
子どもたちに見せていかなければと思っています。

水を論じても、裁判は粛々と進み判決は出ます。
当事者（原告や被告）でない者がわめいたり騒いだりしても、判決に何ら影響なし。
裁判の進行も静かに、粛々と進みます。
裁判は当事者の事情であり、ゼルクを考えている人は重要事項のレベルであって、
単にリスクがあるってこと。
水が云々ではなく、建物が問われているというリスクです。
心配だとすればリスクの大きさであって、水と言われても裁判のことだから。。。
としか答えようがありません。
当事者ではないので当然のことと思いますし、単純に建物がどうにかなった時に
（災害なども含む）、影響があるということです。

建設のせいで水質汚染なんかになったら
ゼルクさまに天罰がくだっちゃう。
何かいい方法はないのかなあ。

情報の、一人歩きというのは怖いですね。
水質汚染という指摘や事実は、公開情報では見当たりませんよ？
湧水が激減している情報は、写真付きでありますけどね。

大京が産業再生機構の傘下に入っても、
ゼルクはトヨタホームがデベだから影響はない。
デベからしてみれば販売会社を変えるかの問題。
よって、大京社員行く末の心配は無用。
大京社員のことは、大京で解決する問題。

涌き水の場所は毎日毎日たくさんの人がたくさんの水を持っていき、
子供達はザリガニを捕り、水質汚染はその人達には責任ないの？

湧水は、水質が低下しているのでしょうか？
科学物質を垂れ流しておる、汚染源はどこでしょうか？

トヨタは車を売るのは得意でも、マンションなんて殆ど売ったことがないんだから
（正確には数棟だけ実績あり）　大京の身の振り方が決まらない状態では
ゼルクの販売は事実上中断でしょう。
管理会社がどうなるかも流動的だし、価格の見直しもあるかもしれないし、当然
他のライオンズ同様に売残りの値下がりを期待する人も増えるだろうし、しばらくは
様子見の人が増えるだろうなあ。

純粋のライオンズなら販売中断があるかもしれませんが、
ゼルクはトヨタがそうさせないでしょう。
他の販売会社（代理）を持ってくるかもしれませんしね。
販売中の管理会社は予定ですから、予定を変えても問題ないでしょう。
トヨタは大京に、こだわりはないでしょうしね。
産業再生機構で大変なのは、大京だけだと思います。

湧水が水質汚染や水質が低下したという話は聞いたことがありません。
どこのデータでしょうか。
現に水を汲んで飲んでいる人が毎日たくさんきています。
本当ならその人達に注意してあげなければいけないし、デマなら訂正して
下さい。

ゼルクはたかだか東京田舎のマンションです。
ゼルクに問題があれば壊すことになっていますし、ゼルクに経済や環境
の問題を被せても、何も解決しません。
ゼルクは大京のライオンズマンションではありませんし、大京の都合で
大京が撤退するなら、そうなるだけです。
ゼルクでの争いは、場所と建築方法を問う話しではないのでしょうか？

従って、水質汚染の事実があるのなら即データを、ゼルクで騒いでいる
場合ではありません。

いいえ。
ゼルクさまは、高級マンションざます。

無責任野次馬諸氏へ

ゼルクの工事が原因で湧水が減った枯れた、水質が悪化したという事実が
あるのなら客観的根拠を提示して下さいね。
あなたがたのスレ1の醜態を忘れたわけじゃありませんよ。

執念深いなぁ。

>>299
少し違うのでは。
６．裁判は建設の問題と受け止め、湧水は環境の問題であると、
　　混同しない分別があること。

>>302
少し違うのでは。
６．広い意味での環境問題である湧水問題は、ゼルクさまの建設に
　　起因するということを裁判で訴えられているという事実を、超越した
　　視点で冷静に見ることができること。

３００番さんにプラス。ゼルクの工事が原因という客観性を欠いている故
の裁判での結果に至っていると思います。今後ゼルク建設の正当性が
認められた場合、反対派さんは今度は誰を訴えるのでしょう？

いずれにしても裁判は長期化するように見えます。竣工前に裁判は
終わらないでしょう。

と言う事は裁判所もこの件にはそんな力を入れてないってこと？
後回し後回しでズルズル竣工に至ってしまうのでしょうか。仮処分申請却下
という決定がされた事を反対派さんはなぜ黙っているのでしょうか。
本訴でもこの決定が踏襲される可能性は高いと思いますが・・・。

裁判所が力を入れてないなんてことはないと思いますよ。この種の
訴訟として異例の現地検証が行われたと新聞、テレビで報じられた
ように、アット驚くような展開が期待されますね。

当然最高裁までいくでしょう。ＵＦＪのように優先交渉権が明確になっている
文書が存在していて到底勝てないとわかっていても上告する世の中です。
いわんや、そろばんだけで行動する企業とは異なり、市民は純粋です。
最後の最後まで突き進むでしょう。

ごめんなさい。詳しく知らないのですが最高裁まで・・・という事は高裁では
負けたのですか。　最後の最後はどこにあるのでしょうか。猪突猛進の結果
他に涌き水減少の原因が見つかった場合、どのように対処されるのか・・
私も純粋な一市民のつもりですがイマイチ納得できないのです。

心配しなくてもまだ１審が始まったばかりです

本訴はまだ地裁レベルです。
現地検証が「異例」かどうかはともかく、それなりの審理を経て出された工事差し止め
の仮処分申請の２回の「却下」の事実は決して軽くないと思いますが。
そもそも高裁、最高裁で審理されるためにはまず控訴、上告の「受理」という壁があり
ます。そこまでクリアできるだけの裏付け資料を原告側が持っているんでしょうか。

残念ですが・・・。反対派は敗訴するでしょう。本当に残念ですけど。

裁判は東京地裁で公判中であり、結果は出ていない。
出ていない結果の先を、なんで語れるのでしょうか？
次は「04.09.02 13時　第3回公判　東京地裁626号法廷 」で、
公開しているスケジュールはこれだけです。
原告側の主張は「湧水や生物に影響があるのではないか？」
との【可能性】であり、「景観も悪くなる！」と言っているのでは？
水が減ったのは雨が少ないせいもある、市街地化の影響で
地下水が減っているとのコメントもあり冷静です。
では何故、ゼルクが問題なのでしょうか？
ゼルクは、「みずみち」と推定されている一つの上に建設中である
ことから、影響のあるなしを裁判ではっきりさせようとするもの。
わかります？　書き込み意見がズレているのが。

自然が変化するのは異常気象、化学物質流出や市街地化など、
国分寺市全体で考える大きな問題。
その区分けができずゼルクの問題と混同している意見は、
答えようがないよ。

原告の工事差し止め仮処分申請の根拠は
・景観権の侵害　その根拠はゼルク建設による景観の悪化
・水利権の侵害　その根拠はゼルク工事の湧水への影響
上記いずれもが「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下。
つまり門前払い。　ゼルク工事の影響の有無云々以前の問題ってことだろ。

>312
何がどう残念なのかわからん。

混同するといけないので。
東京地裁への「建築差し止め仮処分」申請は却下、東京高裁へ抗告。
東京地裁へ本訴、審議中。
わかりやすく言えば、２つのことが進んでいるということ。
但し仮処分は、本訴が結論に至るまでの間のこと。
違いましたら、訂正をお願いします。

仮処分の「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下された
のは、過去の判例をもとにした(常識的な)ものと考えます。

よく引き合いに出される国立事件ですが、あの事件は
１．建築条例の施行時点で、マンション建設の基礎工事は開始されており、
　建築条例違反ではない。
２．付近の住民は、何十年にもわたり高層建築物（２０ｍ以上だったかな？）
　の建設を自主的に行わず、景観権を保ってきた。

２．の論法が認められ、基準以上の高さは階は取り壊されなければ
ならないしと、取り壊されるまでの間は原告に毎月１万円づつ支払うこと。
一時金でなく、毎月支払うこととしたのは、景観権は建物がなくならなければ
解決しないから・・・。ということだったと記憶しています。
　（記憶で書いていますので、間違っていたら指摘ください）

前例（国立事件）から、「ゼルクさま」の仮処分訴訟を考えても、
１．建築確認の許可は出ており、建築基準法上、違反ではない。
２．仮処分の原告には、広い範囲に住む人・ホタルなどが名を連ねている。
　（国立事件のように、建築物高度の自主規制をしてきた者ではない）
ということで、門前払いされたものと思われます。

国立事件の２(自主的規制してきた景観権は保護される）の判断は、
画期的なものであり、当時、このような判決が出るとは予想しなかった人が
多かったのでマスコミでも大きく取り上げられたのでしょう。

今回の「ゼルクさま」裁判(本訴)で、国立事件とは別の視点で
「画期的な判決」が出されるかどうかは誰もわかりません。
出るかもしれませんし、出ないかもしれません。
高級マンション「ゼルクさま」を検討・購入するに際しては、仮処分で
門前払いしたからと安易に考えずに、裁判で訴えられているというリスク
をリスクとして冷静に考えて、原告・被告の主張に惑わされず、
自分自身で客観的に考えることが必要です。

>>316さん
論理的で立派なご高説です。
高級マンション「ゼルクさま」なんて言わなければね。

裁判は水の件だけかと思っていましたが景観に関しても侵害されると
原告はおっしゃっているのですね？リオンさんやパークハウスさんはＯＫ
なのですか。道路の手前のアパートもＯＫですか？最近ゼルクの前を
通りましたが８階だし景観が侵害されているようには見受けられませんでした。
どこからどこまでの景観なのか線引きは難しいです。
捕えかたの違いでいろいろですが、先日の可哀想な枝を切られた桜の
写真見ましたが床屋に行ってさっぱりしたように見受けられました。
原告にはホタルもいらっしゃるのですか。擬人化が得意な想像力豊かな
方々ですね。裁判より詩なんかで訴えたほうがあっと言わせることが
できるかもしれないです。

昔から「桜切るバカ、梅切らぬバカ」というように、本来桜はよほどのことが
ないかぎり剪定をすべきでないのです。枝を切られた桜を見て「床屋に行って
さぱりしたように見受けられました」などと感想を述べる方はものを知らない
方ですね。こういう人たちによって緑がどんどん犠牲になっているんだなあと
感じました。

へびの話、裁判の話にはクレームをつけなくて、
「ゼルク」の由来の話をするとクレームをつける人がいますが、
いかがなものでしょう。

あの「ゼルク」の由来のレスを読んで、「ゼルクさんの家」に下宿している
ようなネーミングだという気がしたので、私はあのような情報も有意義と
思いました。有意義と感じる人のためにもそういう論も続けて欲しいです。

私は「ゼルクさま」と言われると、あのゼルクさんご一家を連想します。
「ゼルクハウス」ではそういう印象を受けません。
ネーミングは大事ですから、「ゼルクさま」という言い方を、是非、続けて
欲しいです。

３１９さんへ。私が率先して自然破壊してるような言い方はやめて下さいな。
感想を述べたまでです。誇張した言い方になってしまったかもしれませんが
私自身木を切ったことなど一度もありませんので。３１９さんだってクーラーの恩恵に預かり
冷蔵庫に食料を保存し街も裸で歩いているわけではないでしょう？
一人一人が化学物質流出や温暖化に貢献する立派な被告人（地球が原告）
であると思うのです。ホタルや桜にその答えを求めても無駄です。
たまちゃんが多摩川から姿を消した時だれも川のせいにはしなかった。ホタルが
姿をみせなかったのはゼルクのせい？本当に桜は泣いているの？来年には
何もなかったように花は咲くと思うけど・・。

「ゼルク」でも、「ゼルクハイス」でも、「ゼルクさま」でも何でもいい。
書きたいように書いて、読み手がわかるのなら、気にすることなく、
どう書いてもいい。

まさか、
「私はゼルクハウスをグランプラドという愛称で呼んでいます」
という人はいないだろうから。

３１９番です。私はゼルクのせいでどうのこうのとは一言もいってません。
指摘したのは、桜というものは枝を切ってはダメなのだということです。
もちろん、枝をきられたからといって来年花が咲かないことはありません。
ただ、枝をつめられた桜は咲いてもそれまでの風情は失われてしまう
のです。マンションを作る方は、もっと植物にも積極的に関心を持ち、
居住者に喜ばれるような植栽を心がけてほしいものですね。

巨大な要塞のようなマンションが建つんだから
もはや桜１本々の風情など関係ない
ということかもしれませんね

323
今度はゼルクは桜を切るような無粋なまねするからダメマンション？
もう笑い以外出てきませんね。
なんなら蛇や蛙にも原告に加わるよう呼びかけたら？

>>315さん
仮処分申請の高裁への抗告は7月に却下されています。
上告されたかは知りませんが。

高裁で却下されたといっても仮処分ですから、どなたか言われたように
過去の判例をもとに“常識的な判断”をした結果でしょう。
本訴では“画期的な判決”ということもありうるでしょうから、まだどうなるかは
わかりません。
本訴の行方を見守りたいのですが、そうすると物件はどんどん売れていくし・・・
悩ましいところです。

本訴で住民側が勝訴したとしてもその頃にはマンションはとっくに出来上がって
小田急高架訴訟みたいに涙金で手打ちがいいとこでしょうな

客観的な見方。（たぶん。。。）

湧水の水量？
名水ということもあり、ネットで検索すると過去の画像はいくらでも出てくる、
撮影日や掲載日に注目すべし。
水量が減ったと言われておるが、果たして。。。
東京都全体では都市化が進み地下水が減っておる、国分寺市でも例外ではなく、
（数年で２箇所の湧水が消滅）、対策として雨水浸透ますの設置を進めておるが、
都市化のスピードに追いついていないらしい。
遅れておる都市開発と都市化は違う、混同しないように。
雨水浸透ます：側面や底に多数の穴があいておるコンクリート製の大きなます、
雨どいにつないで雨水を地中に染み込ませる、国分寺市は３４００基を設置。

湧水の水質？
元々、そのまま飲むなと看板（国分寺市）あり、そのまま飲めると思ってないか？
煮沸して飲むもの、お茶やコーヒー、料理などに使う。
元々、国分寺市は水量や水質を測定しておる、詳細は問い合わせを。
ネットで検索すると世田谷区ではあるが、国分寺崖線湧水の水質・湧出量の詳細
が出てくる。
国分寺崖線：実は立川市から世田谷区まで、長い距離である。

公園からの景観？（裁判で主張しておる？）
既に隣接するマンションや公団が見えておる、ゼルクだけではない。
現地確認で、一目瞭然、百聞は一見にしかず。

ゼルクの基礎杭、引っこ抜くと穴？
ゼルクで使用されておる鋼管杭は、直径１ｍの鉄パイプ、即ち空洞。
引っこ抜いても、「最終的に」穴は開かない。

国分寺市民は湧水を守るため、何をしてきたか？
農家の皆さんには感謝しても足らず、湧水を守るために農薬を使っておらない。
さて、一般市民は？。。。例
街づくりに、雨水を通すアスファルトを推進するようにしておるか？
自宅敷地は、アスファルトやコンクリートで覆わないようにしておるか？
自宅敷地で、化学肥料や除草剤などを使わないようにしておるか？

ま、勝手な意見ではある。

数十年前はそのまま飲めたような・・・NHKが何回か取材に来てTV番組で
放送してたはず。数年前の番組で今は沸騰させないと飲めないと言ってた。
どんどん人が増え、緑も少なくなってきて今度は高層マンションが次々に
建設されて国分寺、武蔵野地区はどうなってしまうのか？水道水も地下水
をくみ上げてるから夏でも冷たくおいしい水が出るのに、今ではなんか違う
気がする。

国分寺市の隣接市にある築１０年の賃貸マンションに住んでいます。
隣には竹やぶと無農薬の野菜畑があります。竹やぶでは、かぶとむし、
くわがたが捕れていい雰囲気です。が、ごきぶりも出ますし、やぶ蚊もいます。

ゼルクさまの隣の公園、雰囲気はよいのですが、へびがいるとのこと。
へびの餌になる虫もたくさんいて、ごきぶりもたくさんいるのでしょうか？
害虫のいない自然だとよいのですが・・・・・。

お鷹の道を散策していたところ、近所らしきおばちゃん同志の談話が耳に
入ってきました。「この間さあ、若いお姉ちゃんがここの涌き水でシャンプー
してんのよ、もうビックリしちゃってさあー・・・」私、耳を疑いました。
お願い、反対派さん、このお姉ちゃん訴えてー。

大京は一部のライオンズマンションで、プラン・オートクチュールというシステム
を採用してます。空間から設備、仕様まで客の思い通りの住まい空間づくりを
認める、思い切った方法です。高級ゼルクハウスでも当然そのシステムで
やってくれると思い、営業マン氏に申し出たところオプションプランが認められ
ているもの以外は不可能という返事でした。ところがパークテラスの某住戸で
大々設計変更が行われていることを察知したので、その営業マン氏にこりゃ
どういうことだ、ならばわが購入予定住戸も設計変更を認めよと強く迫った
のですが、しどろもどろの口調で出来ませんを繰り返すのみ。なにかウサン
くさい臭いがただよっていますが、事情通の情報を聞かせてください。

>プラン・オートクチュール
ゼルクとライオンズを混同しないようにしましょう。
ゼルクはライオンズではないので、そういうものはありません。

>大々設計変更
同時に、リフォームするからでしょう。
もしくは相当初めの段階で、僅かな設計変更の可能時期に、
清水と交渉できたのでしょう。
ウサンくさいのではなく、単純にそういうことですよ。

それからスラブの設計上、水周りの位置（範囲）は決まっています。
ＭＲではリフォーム時に、その範囲内でなら水周りは動かせるって
アピールしていましたが、当たり前ですね。
何故それがアピールになるのか、聞いていて不思議でしたよ。
ライオンズは違うのかな？

よくわからん言いがかりですね
だったらこんな山奥に住まないでパークテラスに住めばいいじゃん

補足、誤解のないように。
僅かな設計変更の可能時期というのは、清水の都合でという意味。
施工会社は、都合がつけば対応してくれるケースがある。
販売上で、その時期があったという意味ではない。
今は清水はＮＯこれからもＮＯ、営業いわくオプションもＮＯ。

>>335
パークテラスは、ゼルクの西棟ですよ。
「ゼルクに住まないで、ゼルクに住めばいいじゃん。」
ってことになってない？

３５５さんは「パークハウス」って言いたかったんじゃない？流れから考えて
察してあげたらいいじゃん。

今朝の朝日新聞には夏の物件情報ＩＮＤＥＸとして１２２物件の広告が
出ていました。同じ内容がＷＥＢでも出ています。
http://www.asahi.com/ad/clients/bukken/map04.html

国分寺近辺では、グランプラド、エクスアン、なんと入居者のいるエフユニバース
まで１２２物件に出ているのに、ゼルクさまは出ていません。
大京の物件でも西立川のは出ています。

ゼルクさまは、朝日新聞への宣伝費を使わなくても、このスレで十分宣伝
されているから、節約しているのかしら。

ゼルク西の開けた公園は人工物で、前は何かの社宅か寮だったような記憶。
ゼルクは自然に囲まれたイメージか？、実際は南側で５０ｍセットバック
（その５０ｍは公園になる予定）、南西に「国分寺崖線の野鳥の森（自然）」
が隣接している位置関係である。
ゼルク北はどこか寮？と国分寺パークハウス（分譲マンション）が隣接、
つまり北側から東側は国分寺市の市街地である。
開けた公園の名前は「都立武蔵国分寺公園」で、営業もこの公園をアピール、
野鳥の森や湧水のアピールは、その次くらいである。
ここで言われてるのと見て聞くのでは、大分違う印象ではある。
現地知らずと感じる意見があるので、意見したい人は実際に見て回ることは
お勧めする。
田舎を知らない人は、国分寺崖線から歩いて「都立武蔵国分寺公園」へ抜け
れば田舎の雰囲気が味わえる、上り道になるが。
虫や蛇、鳥は野鳥の森を住処にし、セミの泣き声が近い、なじめない人には
キツいでしょう。
ゼルクの杭は空洞ここに土が収まり欠き出す必要がない、捻り込んだが周囲
の圧迫もない。
杭付近は、国分寺市が進めている雨水浸透ますの設置もしている。

「都立武蔵国分寺公園」は人工公園、景観は野鳥の森、ゼルク、国分寺パー
クハウスも見え、もっと大型な公団住宅も見える。
野鳥の森の中からは崖と木々ため遠くの景観はわからない、動植物は豊富。
ゼルク側は、５０ｍセットバック（遺跡があるので保全）、土を欠き出さず
周囲を圧迫しない杭を使用し雨水浸透ますの設置、環境と遺跡の配慮、やる
ことはやっているが当然と言えば当然のこと。
足で稼いだ反対意見にはない情報、現地知らない人、これだけでも印象違う
でしょう。

大京さんはオートクチュールをひた隠しにしたいようです。僅かな設計変更なら
可能（３３４番＝大京）ですって。浴室の位置を変えるのも、僅かな変更ですか？
それもコンクリート打ちが終わってからの変更もOKというのは、購入者がよほど
の有力筋ということでしょう。３３３番さん、大京にがんがんいっても、有力筋と
認定してもらえなければ設計変更は不可能です。あるいは、これは明らかな
差別であり、公正取引法違反と訴えるのも手かもしれません。ご自分のことです
からよくよく検討なさってお買いになることが最善です。

営業の人に10万くらい握らせてやれば何でもやってくれるよ。

>>343
どこまで冗談でどこまで本気かわかりませんが。
そこまでは誰も言っていませんが、浴室の位置を変更した事実を
掴んでいると？
ゼルクの場合、スラブは一段下げて浴室を配置する設計になって
いると思いますが、有力筋なら完成後のスラブも壊して打ち直し？
強度上、絶対にやってはいけないことをゼルクはやる？
それが事実なら、手抜き以上に恐ろしいマンションということに
なりますが？
ゼルクはオートクチュールは採用していませんので、ないものは
ないと言って差別にはなりませんよ。
それともまたデマを流し、混乱させようとする意図ですか？

ゼルクはパイプスペースが住戸内なので、おのずと間取りは決まる。
大幅な間取り変更ができたとしても別途費用がかかり、変更の建築
確認を受けることになる。
大体、コンクリート打ち終わってから建築確認って、時期逃してる
んじゃないの？
建築確認終わって竣工に向かっているのに、無謀なことはしないで
しょう、普通。
普通ではないことが、ゼルクではまかり通るって。
清水がそれじゃ、すべての施工会社は信用できないことになるね。

今度はオートクチュールのネタを持って来たんですかね。
でも建築確認まで出されちゃ、一刀両断ですね。

>>333
本当に契約者なら、知らなさ過ぎ。
変更の受付が出来ないほど、物事は固まって進んでいる。
変更通すのなら、有力筋に頼んだら？
個人的には、清水建設は全うだと信じていますよ。

「上階キャンセル住戸発生！」だそうですよ。

http://www.daikyo.co.jp/osusume/cgi-bin/area_list_v2.cgi?area=tokyo_03

情報源はいろいろあります、３４５番さん。
証言１．あー、あの大改造の件ですかあ。弱っちゃうんですよ、ああいうご要望が出ると。でもおえらいさんからいわれると無理難題通さざるをえないんです。（大京営業マン氏）
証言２．７月２９日に納品に行ったときにびっくりしましたよ。建物解体するのかと思った。顔見知りに聞いたら設計変更でやむをえないんですって。（某業者）
証言３．あの改造はオレのような下っ端でも頭にきますよ。せっかくきれいに
仕上げたとこをぶち壊すんだから。ウン、A棟の６階。（フリーター的に職人をやって
いる彼は、どの部屋かまで教えてくれたけれど、今回はぼかしておきましょう。）
太平洋戦争中にもあったそうですね、都合の悪いことはすべてデマだ、デマだと
否定して結局戦争に負けたという事実。プラドや武蔵野レジデンスに負けるかも
しれませんよ。事実は事実として認めることが大切！

戦争とは、まるで次元が違うやん。
それにその件が本当としても、オートクチュールとは違う。
単に個々の都合っていう話やな。
建物解体でなくて、よかった。
そこまで収集する力があるのに、自分とこの設計変更はできないのは？

まだまだ面白い情報はあるんですが、それを出して大京の某氏がクビに
なっては気の毒ですので、竣工間際まで温存しておきます。
確かにオートクチュールとは違うでしょう。とにかく出来上った躯体工事を
ぶち壊すんだから、まあスーパー・オートクチュールとでも名づけて
ゼルクハウスで試験的に採用した手法ですと大いに売り込んだら
どうですか。人気沸騰間違いなし！！

オートクチュールとは、施工会社も了承して行うもの。
よって349の話しはされない。
ないものをやれという話しなので、349の話しとなるのでは？
オートクチュールの話しなので、オートクチュールがある？
と言われれば、ない！が正しい。
349を読むと、どうもリフォームっぽいですね。
（出来上がった内装（区切）などは壊すが、建物（躯体）は
影響しないと読み取れる。）
今清水にやってもらうか、後から他の業者にやってもらうか。
どうせやるなら、技術的にも清水にやってもらいたいですね。
清水を動かせる力があればですけどね。

>>351
躯体は壊しませんよ。
躯体の意味を誤解されているようですが。
いじるのは、躯体の内側です。

349の工事と同じだけの金額（＋α）を目の前にどんと積んだらやってくれるんじゃない？

購入予定のみなさん、９月の現地見学会でぜひともパークテラスの６階
を拝観させていただきましょうよ。

そうそう、拝観の際は図面を持って行くとどの程度の変更なのか、（ホントに
僅かな変更なのか）よくわかって将来の参考になると思いますよ。

>>349>>351
最初からリフォームができたってことでしょ。
あー、その人はできたんだねって感じだね。
いいんじゃないの？誰かの力でそうしても。
だだの契約者はいつかはやるさ、その違いでしょ。
問題があるような言い方するのは、何のため？
実は聞いてみたら、普通の話っていうオチ？
（建築こと、よく知らないみたいだし？）

オートクチュールをめぐる攻防戦、読んでて面白いです。最初のうちは
大改造なんてそんなことありえないといっておきながら、次々事実が
出てくるとあれはオートクチュールでなく単なるリフォームだと、果ては
普通の話とごまかしてみたり。何より滑稽なのは、これまでは私は事業者
でないとか、事業者に同情する市民だとかわざわざお断りを入れていた
のに今やそんな余裕はない、ということが実によくわかります。

＞浴室の位置を変えるのも、僅かな変更ですか？
ゼルクの場合、僅かな変更です。
スラブ下げてるし、鞘間ヘッダ方式ですから。
技術的には、何の問題もありません。
普通のオチでした。

>>358
契約者（検討者）の柔軟さや切り返しに、驚いたのか？
人を驚かせるって、なかなかうまくいかないねー。

大京はライオンズ浜田山を、プラン・オートクチュールを目玉に
して大々的に売り出そうとしています。そこへ、ゼルクの変な
ケースがあたかもプラン・オートクチュールの先例としてもてはやされ
たのではたまったものではありません。さかんにゼルクとライオンズは
違う、これはオートクチュールではない、と火を消すのにおおわらわと
いうところです。この暑いのに火消しとはご苦労さま。

何十年もローン払い続ける貧乏人がポンと即金で払える金持ちと同じサービス受けられるとでも思ってるのかね

＞３６２
そういうのって問題発言だよ。
そんな書き方はやめなよ。

>>361
ネタ探しには苦労しますね。
さぞかし書かれた「ライオンズ浜田山」も迷惑していることでしょう。
暑いのにご苦労様です。

反対派住民がそういうネタを探してるの？
物件の評価下げることはその周辺地域の評価が下がるってことに気づかないのかな？

粘着くんですよ。
ここに書き込む為に、ネタ探しに必死です。
次のネタを待ちましょう。

内部告発でしょうが、これは。

お盆だというのに、生臭い話ね。

下がっているのは大京の評判でしょう。

３５７番さん、３５９番さん、関係者なんでしょうからもっと建築の勉強を
したらどうですか。現場も全然見てないようだし。
ゼルクハウスの場合、バスルームはバリアフリーだから、場所を移すと
なると問題だということはおわかりでしょう。バスルームの床を上げれば
配管の問題は解決しますが、バリアフリーにこだわればスラブを若干は
削らなくては無理。実際にどうしたかたは、フリーター的職人さんが話して
くれたので事実はつかんでます。まあ、何がなんでも僅かな変更という
ことにしておきたいお気持ちは理解しますけどね。

予算の関係もあり他に決めようと思いますが反対派さんに一言。正直
ゼルクの評価を落としたい気持ちは見え見えですが、これは市内のマンションの
評価も落とす事になりますのでよく考えて行動して頂きたい。敵を増やさない
ように。中古で出た時、ゼルクが高い分価格面で売り安くなるマンションも
あるので。端から見ていても購入者がいるかもしれない物件に対して
いろいろケチつけたり。それは人の家に土足で入り散々馬鹿にした挙句に
涼しげな顔して帰るのと一緒。指摘したいのなら他の書き方があると思う。
人とのコミュニケーションを学んでから自然、環境との共存を訴えてほしい。
老婆心ながら。。スルーして下さい、他に戻ります。

いろいろ意見はあるかと思いますが、「ケチをつけた」とみなされている
のかもしれない指摘の多くは的を射ていると思います。第三者からみて
「なるほどそうか」とうなずけました。それに対する反論の多くは口汚い
悪口的なものが多く、一般のひとは不快感を感じたのではないでしょうか。
コミュニケーションを学ぶべきは、これら普通の人を装った事業者では
ないでしょうか。

一般にマンション購入者は素人です。もちろん、各社のMRを何十箇所も見学し
何回目かの買い替えというベテラン的な購入者もいるでしょうが、大多数は
賃貸から分譲へとか、年齢的に1戸建てからマンションへというような人が多い
ようです。そういう人たちは、美辞麗句のチラシに幻惑され、MRを見て舞い上がり、
セールスの巧みな話術にコロリと参ってしまいます。そこへもってきて、日本一の
企業とマンション業界最大手の企業が組んでいるというブランド力を見せ付けられる
と、催眠術にかけられたようになんの疑惑も感じないで飛びつきます。もちろん
飛びつく人には、それこそはやりの「自己責任」がありますから仕方ないかもしれ
ません。しかし、日本一の大企業、業界最大手が作っているからこそ、三流業者
なら見逃してもらえるようなマイナスも、批判の対象となるのは当然です。それらの
批判を謙虚に受止めてこそ、さすが日本一は違うと改めて見直されるのではないか
と思います。老婆心までに。

>>372
そうでしょうか？
少なくとも、検討者や契約者のためと思って書かれているのではないと
感じます。
あきらかに意図を持ち、ゼルクに問題ありという方向に持って行こうと
している印象です。
「なるほどそうか」というのは、どう感じられたのでしょうか？
問題ありと感じたのなら、相手に意図にはまったと言えるのでは？
読んだだけで同調ということなら、良いことではない気がします。
反対する応援するどちらでも構いませんが、意見ということなら実際に
お調べすることをお勧めします。

型枠大工さんに聞けばわかりますけど、スラブの調整は結構あります。
スラブ打ち破って、やり直すこともあります。
スラブを削ったり鉄筋を切ったとしても、補強方法はあります。
職人さん的にはやり直しだから、あーだこーだ言うかもしれませんが、
やり直しのことでですから、技術的や強度的な心配はないと思います。
大変は大変でしょうけど、わけのわからないことをやっているのでは
なく、単に大変なだけと思います。
清水建設のことですから、結果は、きっちり仕上げてくるのではない
でしょうか？
今のところ、建築上問題となる情報はないと思いますが。
それとも、これから出すのでしょうか？
いずれにしても、問題があるような言い回しはよくないと感じます。
個人的には、他人宅のバスルーム位置なんてどうでも良いことですが。

最初は「スラブも壊して打ち直し？強度上、絶対やってはいけない」（345番さん）
ということでしたが、とうとう「スラブ打ち破って、やり直すこともあります。スラブを
削ったり鉄筋を切ったとしても、補強方法はあります」という納得しうるご意見に
落ち着いたようです。最初から、正々堂々とこういう意見が出ればよかったので
すが、なんとか改造の事実を否定ないし矮小化しようとい不純な動機があった
らしいため、単純な事実がずいぶん複雑になりました。事業者のこういう姿勢
が一般購入予定者の不信感を募らせることになります。自戒なさってください。

コンクリート建築は、壁、床、天井、を削ったり壊してやり直す
ことはありますよ。びっくりすることではない。
壊すためには作ってはいないので、それなりのことは必要に
なりますけどね。
それを問題とするなら、あっちもこっちもそっちもダメってことに
なりますね。マンションに限らず。

>>374番
そうでしょうか？
少なくとも、検討者のためには大変参考になります。
たとえば、ウオークスルー・クロゼットの話。図面を見せられたとき
こういうのも便利なのかなと思いました。ところが建築家の方の
ご意見で実用的でないというご指摘がありました。私もそこで
初めて、そういえば確かに使い勝手は悪そうだ、押入れの中に
廊下を作るようなものじゃないかと、悟りました。その後、建築家
の方の意見に反対する意見が殺到しましたが、どの意見も
建築家の方の意見を論破するほどのものはありませんでした。
その他あげればキリがありませんが、大体は私のように見る目の
ないものには大いに参考になりました。これからも、どしどしこの種
のご意見を聞かせてほしいと願ってます。

>>376さん
私は345さんではありませんよ。
知っている実例を書いたまでです。
失礼ながらお二人とも、わかっていらっしゃらなかったようでしたので、
（どちらもスラブの「テコ入れ」は良くないっておっしってますよね？）
たまたま見かけて書いたまでですが、それをもっと早く書け！自戒しろ！と
おっしゃる？
私は事業者ではありませんし初めての投稿ですので、誤解されては困ります。
知っている実例を書いたまでですので、情報として参考にして頂ければと
思います。
私の投稿に問題があるような発言は、釈然としません。

>>379
そういう意味なら賛同です。
だだ今回は、オートクチュール？（大改造？）は問題だ！と騒ぎ立てる
動きがありましたので、そのような内容となりました。
個人的には、大改造？の件は何もないと感じています。
人の家のことだし。

380は、

>>378さんにでした。
訂正させて頂きます、すみません。

376氏
そういう姿勢やめなよ。
変だよ。

元々３７６さんみたいな人はゼルク建設反対という柱があって人の家にケチ
つける行動に走っているのでしょう？坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつ。
他のスレではこういう人見ないもん。だからひんしゅくも買うし、反発もくらう。
知らない人が３７６さんち来て「このクローゼットは酷い設計だ、西日がきつくて
わしゃ住む気になれん、ヘビが多そうでゾッとするわぃ。じゃあサイナラ。」って
帰られたらどんな気分ですか？購入者もこのスレ見てる人もいるんだからね。
催眠療法にかかった可哀想な購入者みたいに思うんだったら、とりとめもない
部屋の悪口やめたほうがいいよ。みんな考えて買ってるとおもいますよ。

売主にマイナスの情報＝購入検討者にマイナスの情報
ではなくて
売主にマイナスの情報＝購入検討者にプラスの情報
とみたほうが良いということですね。

>> 383番さん
皆さん考えて買ってると思いますよ。ですから前半の引用は無用です。
かえってヤブヘビではないですかね。

購入者の中には水にも環境問題にも関心を持っている人はいるわけで、
反対派さんもゼルク住民と共にこれからの涌き水について協力していこうという
柔軟な気持ちにはなれませんか。売主さんとは長い間いろいろな確執がある
かもしれませんがマンションを毎日一生懸命建てている現場の人やましてや
購入者に罪はないでしょう？

こじれているのは売主さんの対応が悪すぎたからだと思いますよ。
確執を修復するにはまず売主さんが環境派市民グループに歩み
よることが必要でしょう。

8月22日（日）にゼルクハウス現場見学会があります。いよいよ内部も見せて
くれるそうです。パークテラスの６階も是非見たいですね。でも多分ダメと
いわれるでしょう。内装の終わっていないところを見たほうがタメになるん
ですけど。

市民グループ（会）と国分寺市民は違うから、状況も違うんじゃない？
会に参加している国分寺市民はいると思うけど、環境と水は国分寺市
全体で考えないと、真姿の池湧水以外にも。
会の対象はゼルクだけだから、国分寺市のことは市民の問題。
ゼルク（ゼルクの売主）だけの問題ではない。
そこをよく考えないと、国分寺市に点在している湧水、危ないよ。
ちょっと話しがズレたかな？でも提起はしたいね。

288さん
他人の家のことは、放っておきましょう。影響ないですよ。
おかしな意見に踊らされたらダメです。
でもどこか、作りかけの内装は見たいですよね。

国分寺市（公園課）の情報も。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/index.html
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/03/index.html
ゼルク、真姿の池湧水以外の情報もいいんだよね？
町並みとか、住みやさとかも。

関連して。
国分寺市民が主役の会は、こちらですね。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/06/index.html
活動内容や会員数は、参考になるのではないでしょうか。

なるほど。
ここの反対派さんと国分寺市（市民）とでは、違う感じですね。
国分寺市民になるからには、環境（自然）に関心を持たないと
いけないような気もしますし、ゼルクに近い緑のボランティア活動も
あるようですね。これは国分寺市民になる宿題かもしれませんね。

人工的な公園であっても、自然が豊かだと、やっぱりゴキブリが出るのでしょうか？

私がゴキブリだったら、新築より古いマンションやアパートを狙うなあ・・。
それにヘビに食われるかもしれないし。

ゴキブリは新築マンションが嫌いなのですか？

　古いマンションやアパートの方が、隙間ができたりして、ゴキブリは侵入
しやすいでしょうが、新築マンションでも配管・エアコンのドレン・開け放した窓
などから侵入することができます。
　近所に大きな割烹などがあると、その周辺の民家は新築でもゴキブリ
は出ます。公園でも同じではないかな。

ゴキブリの生命力の強さは皆さんご存知ですよね。
へびが食べつくすとしたら、ものすごい数のへびが棲んでいることに
なります。

３９７さんはゼルク周辺のゴキブリの数調べた事あるんですか。物凄い数
って何匹？想像も度を過ぎないほうがいいよ。あの周辺でヘビが出過ぎて
困ってるって話聞いた事ないよ。

あの辺りは、かなり頻繁に遊びに行っていますが、未だにヘビには出会っていません。
人気があるところには、あんまりこないのではありませんか？
いたずらしなければ、襲われたりしないでしょう？
共存しましょう！

私も遊びに行く時、ヘビとの出会いを期待してるのですが未だ顔を見せてくれません。
共存・・・、いい言葉ですね。