国分寺ゼルクハウスはどうですか　の２

でも現に自分の常識が世間の常識に当てはまらず、他マンションの
検討者をも巻き込みレス削除という目にあっているじゃないですか。
どうしようもないかどうかは１２０番さんが判断する事ではないです。

１２０番です。１２１番さんのいっていることはよくわかりません。
私が判断することではないかもしれませんが、別に削除する
なといっているわけではないし、この程度の言論の自由は
許されることだと思いますよ。果たして削除されるかどうか
見守っています。

１２１番さんはこれからの言動を度が過ぎないように・・と釘を刺しているんでしょう？
実際あったことだから、と他レスで起きたことを指摘してるだけでしょう？
大体検討者心理に触れるレスもないし、削除される程のものもなんて
ないんだから「見守って」いる必要ないんじゃないですか。

１２０番さんへ。他マンションのレス削除の件を申し上げました。

>12１
具体的にどういうことなのか教えていただけませんか？

なんだか削除とか言論の自由とか、まるで旧共産主義国みたいな
感じです。そんなことはどうでもいいから、安く売りにだされるに
違いないフォレストテラスの売り出しはいつごろになるんですか。
またどのくらいの価格設定になるんですか。早耳の人いませんか？

１１６＝１２０。明らかにアンチの一人芝居だな。ことによると騒ぎのもとの１０２も
そうかも。「服を収納すると通りぬけができなくなる？なんで？」ていう肝心の質問
には何も答えずシカトだし。結局は他の人がいい雰囲気になってるとこに水差して
憂さ晴らししてるネクラの引きこもりだ。やだねここのアンチって。性格悪い。
まったく平日の昼間からこんなことしてる暇人の気が知れん。

ゼルク検討中です。
ＭＲでもらってきた間取り図のＡ−Ｂ２を見ましたが、102さんの
＞物を詰め込んだら通りぬけなどできるわけがありません。

この批判はぜんぜん意味がわかりません。
図面でも通路幅が確保されており通りぬけ出来ないわけがないし、一方
で寝室と浴室をスルー出来るという提案がある。それに価値観を見い出
すかどうかでしょう。自分の好みや価値観だけが正しいみたいな押し付け
がましい言い方は不愉快です。
反対派の人の言い方って全てそうですね。どうしてなんでしょうか。

公園の前を通りましたが、かなり出来あがってきました。この暑い中
現場の方も頑張ってらっしゃいました。楽しみです。

梅雨に入ったら行程が遅れるかも、と思ってましたが空梅雨のおかげか
順調に進んでいるようですねぇ

１２７番さんと１２８番さんにお答えします。私は住宅設計にかかわっているので
その経験から指摘しています。私は服を収納すると通り抜けができなくなるとは
いっていません。冷静にお読みください。「物を詰め込んだら通り抜けができなく
なる」と指摘したのです。ゼルクはあまり生活実感のない設計者（たとえば独身
の男性とか家事を一切しない男性とか）が設計したのではないでしょうか。
図面上は、確かに約3200×1400のクロゼットで、洋服をかける部分が大体
600で、通路となる部分が800ぐらい確保できる勘定です。しかし、男性は
もちろん女性も、洋服をかける以外のスペースには絶対物を置かないとい
ひとは大変少ないのです。大体はバッグを置いたり、帽子箱を置いたり
スペースはどんどん有効利用されてしまいます。設計者の頭では、ここは
通路といっていても住人は寸土も余さず物置にしてしまうものなのです。
ですから住宅設計を多く手がけている設計者は縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。かりに施主がそのようなものを要求
すれば、後で後悔しますよといって止めさせるのが普通でしょう。

住宅設計には関っていないただの主婦です。　どこでも物を詰め込んだら
通りぬけはできなくなりますよ。よっぽどの片付けられない女達のような人で
ない限り・・・です。結構決めつけていますが人によって有効利用って違うと
思うので・・。１３１番さんは住宅設計もなさり、英語の批評もなさる
オールマイティーな方なんですね。

１３１番さん。なるほどと目を覚まされました。ウォークスルー・クロゼットになっていま
すと、営業に説明され、恥ずかしながらへーと感心していました。ご指摘を読んで
確かにそうだと思います。１３２番さんはカリスマ主婦のようですが、大体は１３１番
さんのご指摘のような成り行きになりそうですね。心しなくては。もう一度冷静に
図面を眺めて気のついたことは、「広々と使える４．６畳分のアルコーブ」とある
んですが、アルコーブって何ですかね。外廊下の内側だから居住者が専用に
使えるのかとも思いますが、スノータイヤなんかを積んでおくことは許されるの
かなあ。

揚げ足の捕り方が・・・反対派さんはちょっと個性的なので、かなり浮いてます。
検討者の仮面はもう脱いだほうがいいかもしれないです。
揚げ足とらずに笑いとってます、はい。

知識不足かもしれないのですが、ビルトインのオプション、ダイソンという
メーカーだったと思うのですが私は初耳でした。どなたかご存知のかた
いらっしゃいましたら教えて下さい。

売主さんもカリスマ主婦になったり、暴走族的口調になったり、慇懃無礼の
営業マンスタイルになったり、この暑いのにご苦労様です。その調子で頑張ってね。

ダイソンといえばサイクロン掃除機ですね。
掃除機方面では超有名です。

>ですから住宅設計を多く手がけている「設計者は」縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。

あなたが本当に住宅設計関係者なのか知らないけど、正直に「私は」って言った
ほうがまだマシですね。通路は通路であって物を置けば通れないのは当たり前。
あなたの理屈は2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」と
言ってるのと同じですよ。次は「ゼルクの廊下は「物を置くと」通れないから
ダメだ」とか言います？
まあ、「煽ってる」だの「かくれんぼ」だの、たかが和製英語に「ごまかし」だのと、
明らかにゼルクを色眼鏡で見てる「自称設計関係者」の「意見」がどこまで参考に
なるか推して知るべし。「ま、そういう考え方もあるね」程度かな検討者としては。
自分に合わないと思ったら別のタイプ検討すればいいだけだし。

＞１３１
一見もっともらしいように思えるけどよくよく考えると何か変だ。
要するに通路に並行してクローゼットがあるって事でしょ。だったら通路に物を詰め込ん
だら足場がなくなり通り抜けどころか肝心の衣服まで取り出せなくなる。そんなおバカな
使い方をする人がいるのか？　１３１番さん的には通路なんか無視して目一杯物を詰め
込んでそれらを掻き分けながら衣服までたどりつくのが「有効利用」らしい。普通の人が
そう考えるかははなはだ疑問だと思うがね。本来の使い方をはなっから無視した使い方を
前提にして「お粗末な設計だ」なんて言いきれるんだから、ご本人はさぞかし「優秀な」
設計屋さんでいらっしゃるんでしょうな(笑）

反アンチなんだけど、今回は１３１番さんに概ね同意。

反１３１番の人々（自称良識派？）が言われるようにウォークスルークロゼット
内の通路に物(バックとか帽子箱)を置かなかった場合、その物(バックとか
帽子箱)はどこか別のところに置かれることになるわけで・・・・・、だったら
物(バックとか帽子箱)をおくはずの通路となるスペース分は、レイアウト
変更してどこか他の場所にもっていって、棚等のある物入れに変更した
ほうが、片付いてスペース効率もよいと思う。

アンチは水・条例・裁判と、念仏のように唱えるだけで、論理的でないから
嫌いなんだけれど、１３１番さんのような論理的な批判には聞く耳をもつ。
ただし「ビューバス」は専門分野(マンションやホテルなど)で、既に日本語
として認知されつつあり、これを「英語でない」と指摘して喜んでいるのは
子供っぽいから嫌だね。

反１３１番の人（自称良識派？）が言う論理も、成り立つ場合がある。
例えば、居住スペースに対して居住者が少ない場合、ＤＩＮＫＳが住んだら、
家財道具は子持ちファミリーより少ないから、通路まで物を詰め込まなく
てもよいが、現実的ではないだろう。

４人家族でウォークスルークロゼットが作るのだったら、１３０平米以上の
広さは必要ではないだろうか。
（この広さをマンションに要求するのも、あまり現実的でない）

気に入らなければ、選ばなければいいだけの話。
「ウォークスルー」を売りにしてるんだからこの部分はある意味「無駄な空間と
引き換えに遊び心を出した物」なのは自明の理。
スペース効率を重視するなら他の間取りを選べばいいだけの話。
それを鬼の首でも取ったように「だからゼルクはダメだ」と騒ぐから反発を買う。

スポーツカーのコンセプトを無視して後席居住性の悪さに文句を言うピント外れの
批判、138番さんの例えは当たってると思う。

ウォークスルークローゼット、
物の多い我が家ならおそらく通路までいっぱいになって通り抜けられなくなるでしょうが、
寝室と洗面所両方にドアがあるのだから、
それぞれに納戸がついてるというつもりで使えばいいんじゃないかな。

それより、３LDKで16*20のお風呂は広すぎる気がします。
風呂にはモノが置けないから、その分収納広げて欲しいんだけど、
多分、上層階の広い部屋と水周りを揃えてあるんだろうな。

>2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
のたとえ、面白いですね。

でも、このマンション、スポーツカーの類ですか？
ファミリーカーの類じゃないかな？
ファミリカーを
「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
という価値観はおかしくないですね。

価値観は人それぞれだから、
「後席が乗り降りしにくく狭いファミリーカーも遊び心があって好き！」
って人がいるかもしれないけれど、私はパスします。

古くからある日本語（ことわざ）に、
“蓼食う虫も好き好き”
“あばたもえくぼ”
というのがあります。
ゼルクやウォークスルークロゼットが蓼やあばたとは言いませんが、
「思い入れが強くなりすぎて、冷静な検討ができない」
なんてことにならないように、気をつけてね。

“ビューバス”がおかしかったら、“マンション”はもっとおかしい。
“分譲コンクリート長屋”とでも言えばいい！

>>144
ゼルクさまを、ファミリーカー呼ばわりするなんて、失礼な！
許せません。
ゼルクさまは、車でいえば高級車。
ウォークスルーがあって、当然なの！

目玉にしているらしいウォークスルークロゼットトの批判に対する反対論は
ただただ感情的で的をついているとは思えません。わかりやすいように私
の論点を箇条書にします。
１．マンション購入者はクロゼットの使いやすさまで考えることはなかなかない。
２．マンション供給者としては、不特定多数の便宜を考えて設計し販売するべき。
私の一石が将来の設計に生かされることを祈ります。特にトヨタ主導で
マンションを造る場合。

なるべく安い所・・・の検討者です。いろいろ頷くことが多いレスがたくさん
ありました。ゼルク様といわれる上層階或いは間取りの為に安価な場所が
ちょっと犠牲になってるというのは否めないかもしれないと思いました。１４３番さんに
同感です。あと１４７番さんは１３１番さん？ですか。批判も多いかもしれない
ですが、トヨタがマンション事業に乗り出していく事でいろいろな苦情を
参考にしてくれるといいですね。そうすれば車のブランドイメージを生かせる
と思います。

そう・・・。高い物件なのでゼルクさまには力入っちゃうんですよね。

１４５番さん。もう一度中学にはいって英語を勉強する必要がありますよ。確かに
分譲マンションは英語ではコンドミニアムといいます。しかし、英国では共同住宅の
ことをｍａｎｓｉｏｎｓ　といいます。それよりも何よりも日本でマンションというように
なったのは民間分譲住宅が売りに出された当初、○○マンション、△△マンション
とマンションを使う物件が多かったので、いつのまにか民間分譲住宅を総称して
マンションというようになっただけのことです。英語としても間違いというわけでは
ないし、今や完全に定着してしまった言葉ですからいいと思いますよ。
対するにＶｉｅｗＢａｔｈ　という英語は全く珍妙な語です。好意的に解釈すれば
観光旅館の「展望浴場」とでもいいたかったのでしょうが、英語国民が聞いたら
「Ｖｉｅｗ　Ｂａｔｈ？　　Ｗｈａｔ？」と叫ぶでしょう。

辞書をひくと、英国式の複数形はアパートのことで、単数形は大邸宅。

ゼルクさまをはじめ日本のマンションは、みんな単数形だから、大邸宅。

大邸宅のゼルクさまには、やっぱりウォークスルーがお似合いです。

日本語の扱いに厳しい新聞社、それも大手の読売新聞でさえ、ビューバス
って言葉を既に使っています。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/diary/di261401.htm

マンション業界では、三菱地所
http://www.mec.co.jp/j/group/news/release/020117_1.htm
三井不動産
http://search.31sumai.com/search/main.php?sid=131
住友不動産
http://www.sumitomo-rd.co.jp/mansion/beaconhill-f/model.html
など、財閥系もビューバスの言葉を既に使っています。
国分寺のご近所物件、武蔵野レジデンスでも、ビューバスって使ってます。
http://www.6340-r.jp/room_type01.html
もちろん、他のデベでも“ビューバス”っていう言葉は使っています。

ゼルクさまだけが“ビューバス”って言ってるわけじゃないです。
“マンション”が日本語として定着していると主張されるなら、“ビューバス”
も日本語として定着していると言えます。
１５０番さんは、人のことを言うと、逆に、
「もう一度小学校に入りなおして日本語を勉強する必要がある」
って言われちゃいますよ。

何か揚げ足取りのようなレスばかりですね。

最近では、「わざわざ荷物を通路に置く入居者によって使えなく
ウォークスルークロゼット」、「英語としてはおかしいが業界用語として
使われている和製英語ビューバス」のようなことでゼルクさまを
非難する書き込みが揚げ足取りってことですよね。

もともと102番さんが、揚げ足取ったんで始まった話。
150番さんも、妙な書き方したからね。
ここのスレに集まる人の性格考えれば、こうなるの当然ですな。

素人でもわかる“ビューバス”っていう業界用語すら知らない住宅設計に
かかわっている人が、ゼルクさまのウォークスルークロゼットに
ケチを付けても・・・・・ね。

頭の悪い不動産屋さんにはお手上げです。私はあくまでＶｉｅｗ　Ｂａｔｈ　と英語を
使っているので批判しているのです。読売その他は一々見るのも馬鹿らしいから
見ませんが、カタカナでビューバスといっているのでしょう。支持はしませんが、
それはそれでかまいません。ナイターしかり、デパートしかり、カタカナ表記ならば
それほど申しません。しかし、ゼルクの場合はViewBathとわざわざ英語を
使っているのでそんな英語はないといっているのです。もう少し頭をひやしては
どうですか。

あんたも頭悪そうだね

そうそう、１０２番さんは揚げ足というより、非難だったし、自信たっぷり
でしたからね。それなりの反論あって当然だと思いますよ。反対に
そのぐらいしか突くとこないのかなあ、と思ってしまいます。・・・１５５番さん
凄い。知らなかったので勉強になりました。

そう来るとは思わなかった。そうかアルファベットがお気に召さなかったん
ですね。ん〜気付かなかったー。もう最初っから言えばいいのに、反対派さんたら。

>>160
すごい。お願いだから三井不動産だけでも見て！
http://search.31sumai.com/search/main.php?sid=131

あんた、ゼルクさまだけでなく、三井不動産を「頭の悪い不動産屋さん」
って切捨てているよ。
スゴイ。スゴイ。
あんた、いったい何様？

>164
何でゼルクに「さま」を付けるの？

流行なのよ。
ベッカムさま。ヨンさま。ゼルクさま。
みんな「さま」がつくのよ。

間取りの話しをして宜しいでしょうか？
>A-B2
想像で話しをされているようですが、クローゼットと廊下（通路）は
隣ではありませんよ、分離しています。
クローゼットはクローゼットで、洋室−クローゼット−洗面所（風呂）
と通り抜けができるようになっています。
ということは、クローゼットの使い方に制限が出てくる。。。１０２
さんの言うこともわかります。
割り切って、洋室からだけ出入りということであればスペース自由に
使えるでしょう。
こんな間取り、好き嫌いはあるでしょうが、個人的にはクローゼット
のスペースを上手に使って、通り抜けできるようにしたいですね。
逆に他の間取りが平凡に見えるくらい、気になっています。
自分ではこの間取りアリなのかも、おもしろいと感じています。

洗面所から出てきた時、台所から出てきた熱い鍋を運んでいるママと
ぶつかりそうですね。
んー、悩むところです。

自称設計関係者160さんへ

まったくアンチの懲りない粘着にはうんざりだな。結局話は「収納力重視なら
ウォークスルークロゼットは避けた方がよい」これだけの事なのに、また例によって
「ゼルクはダメだお粗末だ」と騒ぐから「またアンチか・・・」となって話がこじれる。
英語の件はもういいよ。「わかったわかったあんたは偉いよ長生きするよ」。

話が先進まんからもう黙っててくれや。

よくてよ、反対派さん。ゼルクさまの検討者は心が広いの。
ご自由にお荒らしあそばせ。