中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttps://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38993/
[スレ作成日時]2004-07-09 05:21:00
訴訟はどうなりましたか。事業者勝訴ですか。和解ですか。最新ニュースを
待っています。
訴訟については限定された事実しかつんでいませんが、８日の第２回公判では
目立った変化はなく、裁判はまだまだ続くようです。下手をすると竣工予定の
来年２月も裁判中ということになりかねないのではないでしょうか。
訴訟といえば、例の明和地所のクリオレミントンヴィレッジ国立も未だに完売
できていません。３４３戸中、１割近い３１戸が売れ残っています。竣工後
２年半経っています。訴訟が長引くとこういうことになるのですかね。
裁判の詳細は掲示板ではなく、営業に質問するべきと思います。
営業の話は聞いた！原告の意見も聞いて客観的な判断をしたいという
お気持ちもわかりますが、ここは直接の原告被告はたぶん居なくて、
心情的に賛成と反対に分かれての議論と思いますので。
営業が言った反対意見が原告の主張であり、更に気になるのでしたら
検討者が自らの原告側にコンタクトるしかないと思います。
原告側のホームページもあるようですし、メールで質問されては？
一般的なマンション購入術として、不安感が勝っているマンションは、
前向きになってはいけない！ってことになっていませんか？
購入感が勝っているのであれば、不安は納得済みとしなければどこの
マンションであれ、契約できないのでは？
これから何度目かの契約交渉です。
反対意見というのは忠告しているわけでしょ？それでいいの？って。
サポータねぇ。。。そこまで指示するのなら責任取ってくれればいいですけどね。
冗談はさておき、自ら情報収集し判断するしかないようです。
以下コピペです
ここで反対派の主張を聞いたって、興味本意の野次馬連中のデマや憶測しか返
って来ませんよ。本当に反対派の主張が知りたければ、反対派のHPからメールで
問い合わせるのが確実でしょう。当然あちらも自分たちの主張を正当化してきますから
その中から客観的根拠に基づく、第三者の検証に耐えられる情報を抽出することだと
思います。これはデベの主張を聞く場合も同じです。
双方の主張から客観的事実だけを取り出して検証すると、ある程度先が見
えてきますね。
「サポータ」ではありませんが、
反対派のHPに湧水への工事の影響を実証する物は皆無です。あるのは
扇情的に「湧水が危ない」「工事は暴挙」と騒ぐ記述ばかり。
この件、興味はあるので、反対派にメールで、工事の影響で湧水が減った
と主張する根拠を尋ねてみようかと思います。実態は減少は少雨と空っ露
の影響としか思えませんし、水が枯れたとの話も聞きませんので。
地裁の仮処分差し止め請求却下決定まで半年足らず、という事から、竣
工する来年2月前、早くて年内には高裁も決着すると見ます。一審同様請
求却下なら反対派の上告はないでしょう。上告しても最高裁結審時には
竣工してるはずですから。問題は建設差し止め決定が出た場合で、引渡
し前だと混乱が予想されますね。
本訴は動向が読めません。竣工前に地裁で何らかの結論が出ても、敗
訴側の抗告は必至でしょうから長引く可能性も皆無ではないですね。た
だ、近隣住民や行政と対立したままデベが建設を強行したクリオ国立
とは若干状況も違うので、とにかく事実関係の把握が肝心でしょう。
先日、MRに行って来ました。
こちらから切り出さないと、いろいろな話しはしてくれませんでした。
黙っていると一般的にMRで話すようなことでした。
最後に他の質問はと聞かれたので、裁判と価格についての質問を
しましたが。
本音を言わせてもらえれば、検討者にはどうすることもできない状況
を納得しなければならないのかと、納得できない感を抱きました。
これからよく考えてみます。
国分寺まで通常の自転車で行けません。結局 買い物とかは西国分寺です。
パークハウスの人に聞いてみました。10分なのに結局国分寺は最寄り駅では
ありません。郊外なのに5階建ての駐車場は苦痛です。
中央線は朝も止まるので注意！、最近はマシになったか？
振り替えは実質、利用できないことが多い。
１０両編成満電車の人数を、全部バス輸送で振り替えは無理！
結局バス乗り場は人でごった返し、電車で再開を待つ。。。
運良く、私鉄が利用できる駅で止まったら抜け出せるかもね。
このまま、ズルズルと、竣工になりそうですね。
９番さんへ。
私は反対派でもなければサポーターでもありません。仲間たちと、しこしこと真姿の
池湧水の調査を続けているものです。その立場からいえば、現在の湧水の状況
は、たしかに天候起因もありますが、それだけとは断定はできません。空梅雨が
原因とおっしゃるのはいかなる根拠がおありなのでしょうか。たとえば、今年の
６月の降水量は１２２ミリと多いほうでないことは確かですが、昨年は１１２ミリ、
２００１年は９６ミリ、１９９６年は３６ミリと今年より少なかったのですが、それでも
湧水は生き続けました。
市民が、今の湧水の状況はちょっとおかしいのではないか、工事の影響も
あるのではないか、と考えることは当然と思います。市民の心配を汲み取って、
わかりました、徹底的に調査しましょうと応ずるのが良心的な事業者の
反応だと思うのですが、いかがでしょう。
９番さんではないのですが、少し気になります。１８番さんのデータは
独自のご調査でしょうか。６月に１２２ミリも降りましたでしょうか。昨年より
降水量は少ないように感じられます。子供の小学校のプール日を見ますと
去年は雨で前半殆ど中止だったのが今年は全て入水しております。
気温も例年になく高いと思います。水を取り巻くいろいろな環境も影響すると
思うのですが。。
振り替え切符はバスもありますよ。
湧水が例年より定量的に多いのか少ないのか、それがゼルク近傍だけなのか
他の箇所もなのか、工事が始まってからの変化なのか、等々を全部あたらな
ければ、単に梅雨時の６月データだけで多いの少ないの言っても無意味ですよ。
湧水の量なら過去分も含めて国分寺市がデータを持っているはずです。
でも最低１２ヶ月ぐらいの累積データがなければ工事の影響がどうなどという話は
出来ないでしょう。
つまり今年１２月ぐらいまでのデータがなければ所詮数字のお遊びですよ。
5月にモデルルームで説明を聞きましたが裁判の話なんて一言もありませんでした。
みなさんはこちらから質問しなくても説明をしてくれたのですか？
ゼルクハウスの裏山には、水がいいせいかヘビやイモリがいっぱいるぞ。
ヘビ好きにはいいです。
ゼルクハウスから歩いて3分位のところに住んでいる建設業のものです。
先日の日曜日、嫁の誘いを受けて全くの冷やかしのつもりでショールームに行ってきました。
反対や批判の多い物件である事は販売員の第一声の説明で解りましたので、マイナス部分を隠している感じはなく、むしろ潔ささえ感じる位でした。
またショールームを見ても収納が多い事やキッチン等、細部までのこだわりを感じたし、それよりも評価するべき点はあの立地です。
西、南は公園で将来建物が建つ心配が無く日照権の問題はまず無いことや、都心から近く、急勾配の坂は有りますが徒歩圏内でこれだけ緑の多いマンションはまず無いのでは？
確かに価格の高い物権で、湧水問題も有りますがこれも考えようによってはプラスになると思います。
まず環境問題の多い物件の下（地盤に）変な物は埋まってませんし、べた基礎より杭基礎の方が信頼が置けます。
（万が一産廃等が埋まってた場合、とてつもない損害賠償金額になるため、施工者責任においてめそこまでのリスクは犯さないでしょう。）
色々な意味で注目の物件です、清水建設の肩を持つ訳では有りませんが、建築工事で有りがちな「やっつけ仕事」は考えにくいでしょう。
近くに住んでるので週末にコンクリート外壁を見てもコンクリートの出来は悪くないと思います。（内部は解りませんが・・・。）
個人の意見としては客観的に見て魅力的な物件だと思うのですが皆さんどうでしょうか？
24番さん、そうそう、あのへんは動物好き、虫好きには天国だね。
ヘビは水神だからね。いっぱいいます。
水神と言えば真姿弁財天、弁天さまも水の神様。湧出口の真上のほこらは稲荷だけど、
まあ、もとをただせば農業神。ありゃあどう見ても、水の番人だね。
武蔵国分寺公園は湧水保全の涵養域として作られた公園だから、除草剤とか農薬とか
一切使わないことになってます。それでヘビも元気。ちっちゃな可愛いヤツじゃないよ。
1メートルもあるシマヘビがしばしば目撃されます。
もちろん、農薬使わないから蚊も凄いです。水辺は短パンで水汲もうものなら大変よ。
ハケ下も水が多いからヘビはよく出ます。水路沿いに住んでるおばさんなんて、この間、
「この辺は木が多いから、しょっちゅう落ち葉の掃除してるとヘビが出るのよ。今年に
なって3匹も見たよ。あたしゃヘビは大嫌いだから嫌だね。1メートルもあるやつ、男の子
が首に巻いてたよ。やだね。」なんて言ってました。
武蔵国分寺公園がまだ公園になる前は、キジも住んでたよ。ウコッケイもつがいで野生化
したようなのが住んでた。こいつは小さいくせに猛々しいのよ。
でも、いつのまにかいなくなった。放し飼いの犬にでも喰われたかね。
ちなみに、武蔵国分寺公園の”勝手にドッグラン”は悪名高いよ。夜中も走るから、
まあ、近くに住むなら覚悟だね。
今、水路にはカモが住んでる。2羽いたんだけど、いつのまにか1羽しか見なくなったね。
水路はザリガニ天国。最近、小学生の間でザリガニ釣りがブームみたいで、土曜日とか
放課後とか、子どもであふれています。あれじゃ、家の中、ザリガニだらけで親は大変
だろうなあ。もっとも、「20匹捕ったけど全部リリースした」なんてシャレたこと言う
子もいるよ。
今年はホタルは駄目だったみたいだけど。
あ、そうだ、この間、多喜窪通りをイタチが走り抜けたのを見た。ありゃあ、どう見ても
イタチだった。
命と向き合うにはいい場所だよ。
夜の森は怖いし、人間の身の程というものを思い出させてくれるよ。
隣の隣のマンションにも、きっと動物好き、虫好きの人が入居されて
いるのでしょうね。
たしかに施工は清水建設だけあっていいですね。見学会のときに壁面を
つくづく眺めたけれど、これならタイルを貼らずに打ち放しでも十分いける
のではと思いました。ただ、設計はよくない。南に向かってV字型の３棟
構成になっているけれど、V字の間が狭く通風が極端に悪いと思います。
もちろん、夏冬は空調だからよいけれど気候のよい春秋に開口部を
全開してもこれではなあという感じです。
２５番さんと同じようなことを感じました。南に関しては特に将来日照権が
犯されない事。これは魅力でした。東は将来リオンがどうなるか解りませんが
下手な物件は建たないと思いますし・・。内装はオプションが多すぎだと
思いました。あの価格設定なのだから埋め込みライトぐらいは付けといて、って
思いました。４小の北の空き地、今工事中の所は市民ホールとか図書館が
できるそうです。徒歩２分で図書館に行けるのは私的には嬉しいです。
ＵＦＪ−大京ラインに詳しい方がおられましたよね。是非教えていただきたい。
今日の新聞に旧日商岩井・ニチメンの双日がピンチと報ぜられたらと思ったら
追っかけて双日のメインバンクのＵＦＪが東京三菱に助けを求めるとか。
そうすると双日が建てている武蔵野レジデンスは投売りになるんじゃないでしょうか。
ゼルクも当然影響をこうむるような気がしますがどうでしょうか。ゼルクの大幅値下げ
を期待しているのですが。もちろん表向きは値下げなどとは口が裂けてもいわない
とは思いますが。的確な情勢分析をお願いします。
ちょっと興味深々です。本当に１メートルの蛇がでるんですか。ゼルクというより
その森にひかれてしまいました。うちの子は本物のザリガニも見た事がないので
今度是非連れていってやりたいと思います。近所ですがイタチを見たと言う人には
出会ったことがないので絶対この目で確かめたいです。国分寺から１０分の所に
そんな自然があるとは・・感激。ゼルクも付加価値つきますね。
２５番さんのモデルルームの評価は甘すぎると思います。
まずモデルルームは最大の住戸ではありませんが、１００㎡超の住戸です。
今売りに出ている住戸は８０㎡台がほとんどですから、モデルルームと同じ
と思うのは大失敗になります。それにモデルルームも良く見ると収納設備は
下足入以外はちっともよくありません。マスターベッドルームのウォークイン
クロゼットは一見大きく感じますが、奥行きのわりに間口が狭く非常に使い
にくい設計です。また洋室３のクロゼットも奥にパイプスペースがあるため、
これまた間口のわりには広さがありません。廊下にある納戸も、納戸と呼ぶ
には狭く中途半端な大きさで実用的ではありません。
大多数の住戸の収納はモデルルームより更に条件が悪くなっていることを
図面で確認することが必要です。２５番さんがモデルルームをいみじくも
ショールームとおっしゃっていましたが、あれはまさにモデル（見本）ではなく、
あくまでショー（見世物）にすぎないと割り切って冷静に見学しましょう。
３２番さん鋭いです。
あれはあくまでもショールームですね。
あのモデルルームは１００㎡の6500万物件である事とよく見せる処置がされているのは解っています。
実際は80平米なので部屋の収納はもちろんキッチン（収納）、照明、風呂、和室、リビングは正にショールームと言った感じです。
それでも良いと思った理由は金物やキッチン廻り等の小物にお金をかけている面です。
賛否両論だと思いますが、建築工事で何気にお金をかけれない小物にこだわれるところは評価出来るところと思いました。
しかしキッチン廻りの収納は実際モデルルームの半分程度になってしまいそうなのが残念ですね・・・・。
３LDKで検討していますが間取り図を見ると収納は部屋のタイプでかなり差が
あります。物入れの多いタイプはキッチンがL型だったり狭かったりで実効
スペースが少なく、キッチンが３ウェイの広いタイプは納戸以外の物入れがない
といった具合で、一長一短です。まあマンションの収納は他の物件でも大差なかった
ので気にしても仕方ないかもかも知れません。
さすがにハイサッシは明るく、この点は他物件に比べても気に入りました。
カラーリングが任意に選べないのは高額物件にしては納得いかないですね。
25番の近所の自称建設業さんの意見に対しての感想です。
べた基礎で８階のマンションは建てられませんよね。べた基礎と杭基礎の比較はするまでも
無いことでしょう。
土壌汚染対策法が昨年初めに実施され「物件の下に変なものが埋まってる」ことは今では
考えられません。
これは建設業では常識です。もっとも現場でな”営業ひと筋”の人なら別かも知れませんが。
自然環境はトップクラスでしょうね。南側、西側に関しては将来の不安
もまずないでしょう。今はまだスパー等は有りませんが、この辺は住宅
街だし今後はおおいに期待できますよね。難を言えば国分寺駅からの
道のりです。これは将来改善されることは無さそうです。価格は広い部
屋が多いようなので高額に見えますが、単価当たりはそうでもないと思
います。ただ大京の物件はかならず値引きで買いなさいと教えられてい
ますので青田買いはしないつもりです。竣工後に気に入った部屋が妥当
な価格（予算内）で残っていた場合にと思っています。
スーパーができるという期待は無理でしょう。
人が大勢住んでいるところには既にスーパーはあるし、ゼルクハウスの
そばは森と公園だから人が住んでいないのよ。
国分寺駅との間の坂、あれは改善もなにも、野川の谷です。
ゼルクハウスの前の崖が谷状に北に入り込んだ地形です。
もともと窪地だらけの山谷なのですよ。
川と地下水と湧水が作った地形です。
ついでに、投げ売りも出来ないんじゃないかな。
この辺は発掘調査で1年かかるから、コストが高いのよ。
弥生時代だけのぞいて、旧石器時代まで全部あるからね。
安い住宅は最初から出来ない場所です。
条例施行前の駆け込みで900戸だか作られちゃって、
住宅価格が暴落するのは地元は迷惑。
事業者さんには、売るならきっちり定価で売っていただきたい。
35番さんへ
あの崖線上では無理でしょうが、直接基礎で８階くらいのマンションは施工可能です。ちなみにエフユニバースの１５階建ては直接基礎です。（ホームページの立地のところに明示されています。）要は地盤の強度でしょ？荷重に対して接地面積の地盤反力か杭先端の支持力と摩擦力の合計で持たせるかの違いなのでは？
昨日、武蔵野レジデンスのチラシを初めて見ました。低層でアプローチも
なかなか素敵だと思いました。オール電化はガス派の私にとってはプラス
要素ではないのですが、周りの主婦達にはかなりの人気のようです。
しかし・・地元民とすると西元町と恋ヶ窪ではやっぱり西元町のイメージに
引かれてしまう・・。個人的な印象で申し訳ないのですが・・。
41さん、西元町のイメージって具体的には？
線路北側が新築ラッシュなのは事実として、アクセスもロケーションも違う
南側までそんなにあおりを食うでしょうか。それに値引き競争期待して
待ってたら、いい間取りや装備の部屋はもう契約済み、じゃ洒落にならない。
値引きばかり期待して売れ残り物件で妥協して「安物買いの銭失い」じゃ
バカみたいだし。何だか値引き競争は必定みたいに言われてますが
そんなに甘くないと思うけど。
私は今は「待ち」です。他の物件も考えてるから。
でもゼルクが第一候補の人はそうもいかないんじゃないの？
「大京の物件は値引きで買いなさい。」と言われているし、あわてて購入
するのは、損でしょう。希望の部屋は契約済みなら、今は供給過剰だろう
だから、いい物件は他にもあると考えて、あきらめた方が賢明。
供給過剰に値引きがあっておかしくないはず。
「大京の物件は値引きで買いなさい」と誰が言っているの？
そんなことを言う人は同業者以外にいないと思いますが、今は○次販売と
小出しにして全体の販売価格が比較できないようになっているはず。
それに竣工間際になっても多数の売残りがあったら、それは価格の問題
ではなく、別な要因で売れないのであって、そんな物件いくら安くても怖くて
買う気になれません。
不動産価格は変動する。
変動の理由はさまざま。
販売価格の見直しはある。
>>45
そういうふうに言ってる人がいる、って言ってるだけ。
参考にするかしないかを言ってるのであって、正しいとは言っていない。
価格に問題あれば、販売ペースにだって影響がある。
もう少し冷静に。
あの坂物件で 駐車場５階建てはきつい。郊外なら１００％自走式も
珍しくないが。大凶さえからまなければある意味 良いマンションだったかも。
あそこの住人と指を指されて生活するのは苦痛でしょ。
たとえ、希望物件が契約済みでも、冷静になることです。
他社物件もゆっくりと見ていく方がいいだろう。価格の問題だけでないことは
確かですよ。
>49
＞あそこの住人と指を指されて生活するのは苦痛でしょ。
そういう風にしむけてんのはお前らバカアンチだろ。
やっとまともになってきたのに嘘吐き集団が今さらしゃしゃり出てくんな。
邪魔。
レス不要。
＞みなさん
こういうバカは以後徹底無視ですよ。
不動産屋さんに聞いたけど、いくらマンション新築ラッシュと言っても、北の
ダブ付きによる値下がりを南にも期待するのはちょっと甘いのでは、と
言われました。
北と南の相場差は「ある」とも。
とにかく情報収集します。自分で集めた情報だけが信用出来ます。
ここの書きこみ本気にして判断するとあぶないですね。
まだ49さんみたいな人もいるようだし。
超アンチじゃないが、排他主義的の掲示板になったら、参考にならなくなる
とおもうね。
価格の見直しはデベが決めることだからね。
不動産屋さんとは違う立場（仲介ではなく売主という意味ね）でもある。
そこのところは粘り強く交渉し、納得した価格での契約をお勧めします。
例え本命でも、競合は契約交渉の術とは思うけどね。
>>53
その通り。
アンチな意見に憤慨しているレスは、正義感ぶってるか煽っているだけ。
検討者は冷静でないと検討できない物件と気づいていて、そんなサポートを
求めているのではないということをわかって欲しいですね。
値下げのことで賑わっていますが、そうなるとパークハウスも価値下がって
くるんでしょうか。場所が気に入っていたので中古待ちしていたのですが
この分だと連動して下がってくるのかな。
売主が設定している新築分譲価格のことであって、
ゼルクハウスの価格がこのまま行くのかという話題。
中古に渡った仲介経由の価格とは別の話し。
中古市場はどちらかと言うと、「利回り」に影響を受ける。
意図的にsageられたので、ageておこう。
sage
ここ、参考になんかならんよ。
アンチも反アンチも良識派？も所詮は他人事。
自分で調べたこと以外は信用するな。
>>61もね、このレスもね。
親兄弟知人ではないからね。
自分で調べることはわかってるでしょうし、ここで判断する人はいないでしょう。
ウラを取ることはしますけどね、調べるきっかけには役立ちますよ。
みなさんいろいろ書き込まれていますが、購入を考えている人や、購入者はそのマンションの噂とか情報
は特に気になるものです。だからネットで物件名検索してヒットするところは、一通り見ていると思います。
購入予定者、購入者はそんなに裁判の経過以外は気になっていないはず。近所のひとから、「あのマンション
の居住者ですか」なんて後ろ指さされたり、コミュニティに参加出来ないことなんてないでしょ。
（どっちにしろ近所づきあいなんて積極的にはしないし、マンション内の人とあるくらいでしょ。）
あの近辺に自治会とかもありそうもないし…。
要は、自分の購入したマンションの資産価値がどうかってことだと思います。
ただ、平均価格８０００万円のマンションを購入しようとしている人がみれば、安っぽいマンションだし
３０００万円台の人が見れば豪華なマンションなわけです。ただこのマンションを買おうとしている人は
近所のマンションというよりは、同地域ではなく同じ価格帯のマンションを見てると思います。それと比
べれば、さほど仕様等に関しては大差ないと思います。
自分で納得できれば、購入しても問題は無いんじゃないですか？
次へ続く
ただ、住み替え等で売却する場合ですが、「このマンションは他のマンションに比べて施設、設備、環境
がいいから高く売れるはず。」というのは通用しないと思いますよ。
大手の不動産屋に住み替えを相談すると、必ず近所の相場の坪単価を言ってきます。設備に関しては一切
評価はしてきません。仮に同じマンション内で坪１５０万で売却されれば、そのマンションはその程度の評価
しかされなくなります。その点はご注意を！！
値引きに関してですが、竣工引き渡し後半年から１年位で売れ残りがあるとすれば、５０００万円台の部屋で
５００万〜１０００万引は出てくると思います。実際に西国分寺周辺のマンションでは営業マンから話された
ことがあります。（最近のことです）
新聞の折り込み広告代、営業マンの人件費、管理費等を考えれば、デベロッパーは値引きしても早く売りたいわけです。
ただ、当物件がそれまで売れ残っているかどうかはわかりませんが……。
恋ヶ窪と西元との間に差があるとは思えないね。所詮田舎の国分寺。
ひとつ穴のムジナに過ぎない。しいていえば、昔から国分寺は北側の
ほうが格が上。別にプラドや武蔵野レジデンスの肩もつわけじゃない
けど。西元がいいって宣伝してるのは大京の営業じゃないかな。
実際はどちらが格上か下か解りませんが、南側が再開発指定地域になっているのは確かです。
そういう意味では場所がある分、北側より発展する可能性は有るかと思います。
ただスーパー等の施設は北側の方が多いし、生活基盤は北側のほうが断然揃ってます。
またこの価格なら三鷹や吉祥寺にもそれなりのマンションは買えますがバスに乗らないと辛い場所です。
私としてはゼルクの売りは中央線沿線徒歩圏内で、ゆったりとした田舎に近い生活が出来る事だと考えてます。
万人うけする物件では有りませんが、この価値を解ってくれる方がいれば、それ程値崩れしない可能性はあります。
そういう意味ではやはり公園が見える南、西側の物件を買う方が良いのではないでしょうか？
136戸もなのだから、万人受けしなければならないんですけどね。
それが一般の人なら問題がないけど、デベが引いいたらシャレに
なりませんからね、なんて言えばいいのか？住んで孤立化状態
は嫌ですね、そこが気なります。
だから裁判や条例（開発）などを調べているのであって、良識派？
の論点はズレを感じていますが、私だけ？
東向きは意味ない物件なのは間違いない。裁判抱えているのもねえ。
国分寺に何年も住んでいるとやはり土地の話もいろいろ聞きますが
内藤や西元は人気ですよ。価値観が人それぞれなので一概に言えないとは
思いますけど。・・あと万人受けするマンションてどんなのですか。ニーズが
多様化している時代にそれはないと思います。東は７０㎡台の物件があり
そうなので値段は手頃感がでてくるんじゃないかなあ。
もしくは清水のマンションってことで、万人受けして欲しいですよね。
真偽は別として、基礎杭が万人受けしないから裁判の根拠となっている？
他にも万人受けしないことをしてたら、裁判に関係ないのにチェックされ、
なかなか理解されないでしょうね。
もとももと万人受けするようなマンションじゃないでしょ。公園や緑地が高級だ
なんていうデベの作ったイメージにまんまと引っかかった人が買うマンション。
生活の利便を考えるなら北側物件の方が値段も安いし買い物便利だしお勧め
なのは明らかだと思います。少し賢い人なら見抜けますよ。
徒歩圏で、公園や緑地の傍なら万人受けするでしょ。
なのに何故？ってこと。
他スレ参照すれば、北側が嫌いな人もいるわけで、
北側物件を選ぶのが賢いは、言い過ぎだなぁ。
南側検討してれば、ゼルクも入ってるでしょう、順位は別として。
近くの公園や見せかけで植えた木以外にこれと言った売りもない平凡な物
を高級イメージおしつけて売ってる。そうゆう単純な宣伝を見抜けないような
○○な人がゼルクに引っかかってんでしょ。裁判だって大丈夫なんて大狂
が言ってるからってころっとだまされてる。建替えだって出来ないかもしれ
ない不良物件だよ。ふつうの人ならこわくて選べないですよ。
それはあなたの考え。
判断するのは実際の検討者。
だからと言って、契約とは限らないけどね。
先ほど帰宅遠回りして見てきましたがだんだんかたちができてきました。
建て替えは普通に考えてできるでしょう。５０年後の事を７４さんがそんなに
危惧する事ないと思うけど。裁判だって当事者が１番わかってるんじゃないの？
所詮○○な人みたいな言い方しか出来ない書込み、説得力なさ過ぎ・・。
南側が再開発指定地域になっているから発展するだろう？あまりに甘い予測
です。北側駅前地区の再開発が何年かかっているかご存知ですか。いまだに
ああでもないこうでもないが続いてます。仮に南側の再開発とやらが動き出す
としても２０年以内にはまずありえないでしょう。国立駅の北側のように大地主
が広大な土地をもっていれば、ぽんぽんと話が進むと思いますが、南のように
たくさんの地主が存在していると、ちょっとやそっとでは動かないでしょう。便利
になるのに３０年かかるとすると、来年３０歳で入居したひとは６０歳、４０歳で
入居したひとは７０歳、５０歳で入居したひとは・・・・もうやめましょう。
開発に時間がかかっているのは事実ですね。でも西国東口には既に
２０数階建てのビルの工事が始まっているし、泉プラザ前にも市民ホール
建設が始まっています。そういった読みの中で今マンション建設ラッシュに
至っているのだと思います。私としては、今の国分寺も十分魅力的では
ありますが。
西国の再開発は全く性格が異なります。これはもともと東京都
も加わっての事業です。都市基盤整備公団の主導で進んで
いる事業です。市民ホールは国分寺市の事業ではありますが、
これは建物を建てないと違反だと、公団側からせっつかれて
やむなく国分寺市がしぶしぶやっているわけです。
ほかの地域の開発は、国レベル、東京都レベルの介入ないし
は協力がないかぎり５年や１０年で様変わりすることはまず
ありえないと覚悟したほうがよいです。大型マンション建設
ラッシュもこの１、２年がピークです。消費者の都心回帰指向、
住宅ローン金利の上昇傾向等により、多摩地区のマンション
はますます売れ残りが増えることは多くの専門家が指摘して
いるとおりだと思います。
昔の国分寺は線路と崖で分断された北口と南口の自由通路がなく、遠回りするか、
入場券を買って駅を通るか、ものすごく不便でした。
その時代は南口は未開発で、旧鉄道学園（今の公園）周辺は泉町と地名の
とおり、湿地帯で人家もまばらで寂しいところだったのです。
地元の人はその印象が強く、住むなら北口と思ってる人は結構多いかも知れ
ません。
もう少し南に行くと、財政の豊かで行政サービスの充実した府中市（国分寺に
比べての話）で、府中に行くと選択肢はすごく増えます。
なんか話題がそれてませんか？
マンションの情報交換の場にしてくださいよ！
購入予定者とか購入者とかは、ここにはいないのかなー？
時代が随分さかのぼってしまいましたね。ピンとこないなあ・・湿地帯だったころの
イメージで北に住もうと思ってる人っているんですか・・？あと、反対派の方が
力を入れているまちづくり条例も施行されるわけですし、国分寺も頑張って
市民が住みやすい町にしようと努力してるんですから・・・都合のいい時だけ
条例を振りかざさないでほしいです。府中は行政サービスはいいかも
しれないですが、競馬場、刑務所などの環境を敬遠される方もいると思います。
ふふ、ブンジの古い人、結構この掲示板見てるんですね。
そのバブルのさなかでさえ、ブンジはとってもビンボーでしたね。
その時代にさえ、開発や誘致に失敗したのは、ビンボーなせいだけ
ではありませんでしたが。
ブンジは未開のムラのまま、グズグズしているうちにバブルははじけ、
中央線沿線で駅前のメインストリートに歩道がないのはブンジだけ。
市民税だけはやたらと高いくせに、不便なままのムラの生活を続けてい
るうちに、ブンジ住民はいつしか役場を当てにせずに、不便もまた楽しと
思うようになりました。
開発はもう結構と思うようになった時、お役所は突如、15年前にスイッチ
を入れた蛍光灯が今頃ついたかのように、何故か開発、開発と口走り、
ブンジ住民は「何を今さら」と舌打ちしています。
電波研究所の林に住んでたヒッピーは、ご老人となった今もウゴウゴ。
裏ぶれたブンジの裏街はずっと同じブンジのまま。
薄暗い店の奥からギロリと客に目を向ける無愛想な女店主は、
代替わりしたって変わらない。
今は亡き国分寺書店のオババの娘もオババだった。
開発をはばむ何かが、この街には埋まってる。
それが国分寺よ。
結構情報交換の場になってるじゃないですか。ある人はゼルクハウスのあるあたりは
どんどん開発されて便利になるみたい、と教えてくれるし、ほかのひとはとんでもない
そんなことありえないというし、どっちがホントかなと情報通のひとたちに聞いてみました。
正解はゼルクハウスの近所は便利になどならないそうです。まとまった空地としては
第四小学校跡地、ひところ都美術館誘致予定地としてもてはやされていた空地があり
ますが、いずれも土地の性質上商業施設は不可。公園はもちろん公園以外のもの
にはなりえない。バブルのころと違って、周辺の小住宅を地上げして大規模開発は
ありえない。要するに現状以上に生活の利便性が向上することはない、と割り切る
ことが大事だと思います。間違っても、売主の西元町は良くなりますよ、なんて甘言
にはのせられないようにしましょう。
どのスレを見ても業者のたくみな情報がありますよ。ゼルクでも
「業者ではないけれど」なんてわざわざ断ってカキコしているのは
まず業者とみて間違いないですね。とにかく業者であれ、そうで
ない人であれ、ここに出た情報は必ず自分で確認することが
大事。例えば駅からの距離とか、坂道が大変とかは、人によって
感じ方がずいぶん違います。ま、自己責任で決めることです。
中立を装っても８７番さんが反対派なのは一目瞭然です。
中立を装っている反対派かもしれないけれど、説得力はあるね。
どうやらほんとらしい。
もしや自己弁護？だって説得力全然ないもん。地上げしたってことは
やっぱりあの辺高いってことじゃん。公園ていうのは最高に贅沢な
土地活用だと思うけどなあ・・・。あそこの利便性？十分便利です。
バス圏の人達はどうするんだあ？
91さんに同感。
そもそも「便利」の基準て何？
大規模スーパーが出来る事？ アミューズメントスポットでも出来る事？
道路が広くなって自動車が増える事？
情報通ってどう言う人？
今以上「便利」になって何かメリットでも？
説得力あるのは『自分で確認」って言葉だけだね(書いた人の真意はともかく）。
ゼルク近傍じゃないけど西元に住んでます。
ちょっと遠いけど国分寺、西国分寺駅前まで出れば別に不自由はしません。
坂にしても10年も住んでれば慣れる。ヘンな商業施設なんぞ出来て人通りや
車が増えるのは願い下げです。今のままで十分です。
というか、閑静さを売り物にしてる物件に利便性の低さ（そうは思えないが）を
理由にケチ付けてどうするのよ。
利便性・・・、あの辺りを便利か不便かと聞かれて不便と答えたら
反発食らうでしょうね？徒歩１０分で国分寺に着き、朝だったら通勤快速の
停車駅でもあり・・丸井に行けばぼちぼちグルメな買い物もできる。徒歩１０分を遠い
と思うかどうか。でも駅１０分の所で閑静な緑の多い場所探すのは難しい。
西元ファンの９３番さんへ。論争は西元が利便性が低いときめつけているんじゃなく
開発期待意見に対してそれはありえないといっていると理解しています。冷静に読む
必要があります。
９３番さんは西元ファンなんじゃなくて住民の方でしょう？住民が満足
出来るというのはいい所と流せばいいのに。開発期待意見は現在進行中の
市民ホールや東のビルのことでゼルクの周りに開発を期待する声は見受け
られなかったと思いますが。あと、御自分のレスでは‘ありえない‘と断定する
にも関らずその枠から少し外れようものなら叩くというパターン、やめませんか？
冷静に読む必要があるのはどちらでしょうか。
マンションに住もうという人間には、町として住みよいかどうかはあまり問題に
なりません。前にも書いたけど私たち夫婦は共働きで日中は全くいないので
景色も関係ないし歩いても行けないことはない仕事場（まあここが実際の
生活の場といってもいい）に通うのに便利なので、安ければゼルクを買うか
といったノリで検討しているので。要はいくらまで安くなるのかという１点だけ
が関心事です。一般にマンション人種は自分たちの世界が守られればそれで
満足なんではないですかね。
実際、子供のことを考えると周りの環境、マンションのセキュリティー、景観
（これは個人的に）考えてしまいます。ついでにどこかの花火大会がベランダから
見える・・なんてのも条件に付け加えると・・ゼルクは有力かな。
独身時代東京トヨペットの寮に入っていたのでゼルクハウスのあたりは
懐かしく思い出します。先日久方ぶりに現場近くに短時間立ち寄り
ましたがすっかり周辺が変わったのにびっくりしました。公園は
素晴らしいですね。でも昔の逓信住宅のあばら家が散在していた
野原のほうがかえっておもむきがありました。何かあまりに人工的
な風景になってしまって田舎の魅力が失われてしまったという感じです。
花火ですが、寮は５階建てでしたが、屋上と５階からは関戸橋、
調布、府中競馬場の花火は眺められました。４階以下は無理だと
思います。また、昭和記念公園、八王子等西方の花火は西向きの
棟の７階８階なら見えるかもしれないけれどそれより下の階では
見えないでしょう。ゼルクハウスはコの字型になっているので、花火に
かぎらずマンションからの眺望は住居の位置によって差が大きく、
かなり限定されたものになるのではないでしょうか。
ＵＦＪのローンを組もうと思っているのですが、どうなるのでしょう？
武蔵野レジデンスの双日なんかはどうなっていくんでしょう？
昨日から第２期登録開始と煽っていますが、販売予定１６戸の仕様を
ざっと見たところ、ますますお粗末な設計になっています。たとえば
Ａ−B２タイプは通り抜けクロゼットを目玉にしています。しかし、一見
２．８畳分の収納というのは余裕の物入れに思えますが、物を詰め込んだら
通りぬけなどできるわけがありません。縦長のクロゼットを作るなど設計の
基本のキも知らない人間が考えたのでしょうか。まあ、物を詰め込まずに
子供たちの格好のカクレンボの場として作ったならばわかります。通常の
設計者ならば、この部分を洋室１の西面に平行に設置し、キチンやトイレ
の位置を変えることにより、クロゼットを使いやすいものにすると思います。
この調子だと、第３期、第４期と遅い売り出しほど設計が悪くなっていく
のではないかと心配しています。設計は清水建設とありますが、清水は
基本設計だけで実施設計は三流設計事務所に一任したのかなと
思わざるをえません。
これは設計とは直接関係はありませんが、浴室の宣伝文句をＶｉｅｗＢａｔｈ
といっていますが、こんな英語はありません。いうならばBath with a View
とでもいわないと笑われますよ。どちらにしても購入希望者のほとんどは
日本人なのですから、やたらカタカナや英語（それも間違い英語）で
ごまかそうとしないほうがよいのではないですか。
>102
何言ってるのかようわからん。
服を収納すると通りぬけができなくなる？なんで？
それを言うならプラドにはファミリークロークなんていうもっとヘンなのがある。
あれじゃデッドスペースは通り抜けクロの比じゃない。
ＭＲでその点を営業に突っ込んでみたのか、頭ン中だけでもの言ってるのか
知らんがね。
英語の件なんてもうアホらしくて書くきにもならん。
結局何かにつけゼルク「だけ」悪く言うこれまでのワンパターンカキコと同じに
しか思えんな。
他のマンションも同じようなもんでしょう？そこまで
気に入らなきゃ買わなきゃいいでしょう。それに英語のことまで
言い始めたら殆どのマンションに書込みしなきゃ。
１０２番さん、皆さんもう飽き飽きしてますよ。でもちょっとおもしろかった・・
遅い売り出しほど設計が悪くなっていくのを１０２番さんがそんなに
心配しなくていいんですよ。皆さん自分の目で確かめますしね、英語もね、
・・笑。
それにしても反応が過激すぎるような．．．。
このバトルは、「反アンチ」vs「アンチ」？
それとも、「反アンチ」でも「アンチ」でもないことを標榜している
「良識派」vs「アンチ」？
「良識派」vs「アンチ」だったら、「良識派」は「反アンチ」とは違うなんて
言えないね。
やっぱり「アンチ」以外はみんな「反アンチ」かな？
高裁の工事差し止め仮処分申請即時抗告ですが
どうやら地裁に続いてまた却下されたようです。
原告は上告するのかな？
アンチの粘着が良識派にまで嫌悪感を起こさせて反アンチ的書きこみを招いている、
とは言えるだろうね。
昔はすこしでも肯定的な事書くと業者呼ばわり
今は反アンチ呼ばわり
てこと。
ここのスレに、自称「良識派」は居ても、真の「良識派」はいない。
やっぱり、「アンチ」と「反アンチ」の二派に分かれる。
裁判の件、当然の流れと言ってしまえばそれまでですが・・
反対派さんの考えもあるでしょうが、ゼルクの購買者を減らそうとするより
市民が一人でも増えたら市民税も増え、市が潤えば涌き水保全にも
税金が使える・・というような考えはできないでしょうか。
他マンションの検討者の方に不快感を与える書込みもあったようですね。
どうか検討者を巻き込まないようにおねがいします。
110さん
真の良識派はいますよ。偏った見方をせず公平に物を見てる。
読めばわかります。
ちなみにあなたも「自称良識派」ですよ、私から見れば。
ある意味で反アンチも必要悪かな。
だって今まではアンチの天下で良識派まで「あんた業者だろう」とか
目茶苦茶言われて立つ瀬なかったからね。
アンチの「偽善カキコ」を見抜くには反アンチのレスも役立ってる？
全く役に立たないのは110みたいな「評論家」だな。
このスレは面白いですね。
皆さん、ご自分自身こそが公平な立場だ、という信念でいらっしゃるようです。
これまで全く役に立たない「評論家」的立場で読んできましたが次のように感じました。
「アンチ」の人は環境問題という公の立場で考えている、とおっしゃる。
「反アンチ」の人は公平に考えて「アンチ」の論理展開はおかしい、とおっしゃる。
「良識派」の人は「アンチ」でも「反アンチ」でもない公平中立だ、とおっしゃる。
でも「アンチ」の人は、ゼルクをけなしているばかりで公平でない、と言われる。
でも「反アンチ」の人は、「アンチ」の論理矛盾をついているばかりで公平でない、と言われる。
でも「良識派」の人は、購入検討者だから「アンチ」からは公平中立なんてとんでもない、と言われる。
思うに、偏った見方をせず公平に物を見てるのは「読者」だけではないでしょうか？
そしてこういう発言をすると役立たずの評論家と言われます。
私もカキコしたので「評論家」グループ入りで、めでたく偏った見方をする人の
一員となりました。
（評論家にも、それぞれの派閥を擁護する評論家と、独立系でどの派閥から見ても
全く役に立たないで公平中立に解説する「評論家」の２種類がいると思います）
何をもって「良識派」としているのかな？
私もよくわかりません。頭に「自称」と付けた方がいいのかも。
１０３番さんはどう見ても業者さんですね。なんでそこまでカリカリ
するのかわかりません。ＶｉｅｗＢａｔｈ はどうみてもおかしいです。
単なる誤植ではなく、正しい英語だと思い込んで使っているよう
ですから、どうしようもないです。
業者はカリカリしないでしょ？こんなことぐらいで。普通の人だったら
ニュアンスで判断できる賢さぐらいもってると思いますよ。何故、こんな
小さな事を鬼の首でも捕ったかのように言うのか・・・私も以前業者扱い
された事があるんですが（他にもいらっしゃるでしょうが）いやな思いを
しましたよ。１１６番さんは軽い気持ちで書かれているかもしれませんが、
業者扱いしてなにかメリットでも？度が過ぎて削除されないように・・。
>>103
何も他の物件を持ち込まなくても・・・
あんたの方が ”何言ってるのかようわからん” だよ。
万が一、ここの売り主ならゼルクはダメだな。物件が良
くても売り主が悪いと後々大変だもの。（私は物件は良
いと思っている検討者です。）
１１６番さんは全然度が過ぎてはいないと思いますよ。この程度で
削除されるのであればどうしようもないです。
でも現に自分の常識が世間の常識に当てはまらず、他マンションの
検討者をも巻き込みレス削除という目にあっているじゃないですか。
どうしようもないかどうかは１２０番さんが判断する事ではないです。
１２０番です。１２１番さんのいっていることはよくわかりません。
私が判断することではないかもしれませんが、別に削除する
なといっているわけではないし、この程度の言論の自由は
許されることだと思いますよ。果たして削除されるかどうか
見守っています。
１２１番さんはこれからの言動を度が過ぎないように・・と釘を刺しているんでしょう？
実際あったことだから、と他レスで起きたことを指摘してるだけでしょう？
大体検討者心理に触れるレスもないし、削除される程のものもなんて
ないんだから「見守って」いる必要ないんじゃないですか。
１２０番さんへ。他マンションのレス削除の件を申し上げました。
なんだか削除とか言論の自由とか、まるで旧共産主義国みたいな
感じです。そんなことはどうでもいいから、安く売りにだされるに
違いないフォレストテラスの売り出しはいつごろになるんですか。
またどのくらいの価格設定になるんですか。早耳の人いませんか？
１１６＝１２０。明らかにアンチの一人芝居だな。ことによると騒ぎのもとの１０２も
そうかも。「服を収納すると通りぬけができなくなる？なんで？」ていう肝心の質問
には何も答えずシカトだし。結局は他の人がいい雰囲気になってるとこに水差して
憂さ晴らししてるネクラの引きこもりだ。やだねここのアンチって。性格悪い。
まったく平日の昼間からこんなことしてる暇人の気が知れん。
ゼルク検討中です。
ＭＲでもらってきた間取り図のＡ−Ｂ２を見ましたが、102さんの
＞物を詰め込んだら通りぬけなどできるわけがありません。
この批判はぜんぜん意味がわかりません。
図面でも通路幅が確保されており通りぬけ出来ないわけがないし、一方
で寝室と浴室をスルー出来るという提案がある。それに価値観を見い出
すかどうかでしょう。自分の好みや価値観だけが正しいみたいな押し付け
がましい言い方は不愉快です。
反対派の人の言い方って全てそうですね。どうしてなんでしょうか。
公園の前を通りましたが、かなり出来あがってきました。この暑い中
現場の方も頑張ってらっしゃいました。楽しみです。
梅雨に入ったら行程が遅れるかも、と思ってましたが空梅雨のおかげか
順調に進んでいるようですねぇ
１２７番さんと１２８番さんにお答えします。私は住宅設計にかかわっているので
その経験から指摘しています。私は服を収納すると通り抜けができなくなるとは
いっていません。冷静にお読みください。「物を詰め込んだら通り抜けができなく
なる」と指摘したのです。ゼルクはあまり生活実感のない設計者（たとえば独身
の男性とか家事を一切しない男性とか）が設計したのではないでしょうか。
図面上は、確かに約3200×1400のクロゼットで、洋服をかける部分が大体
600で、通路となる部分が800ぐらい確保できる勘定です。しかし、男性は
もちろん女性も、洋服をかける以外のスペースには絶対物を置かないとい
ひとは大変少ないのです。大体はバッグを置いたり、帽子箱を置いたり
スペースはどんどん有効利用されてしまいます。設計者の頭では、ここは
通路といっていても住人は寸土も余さず物置にしてしまうものなのです。
ですから住宅設計を多く手がけている設計者は縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。かりに施主がそのようなものを要求
すれば、後で後悔しますよといって止めさせるのが普通でしょう。
住宅設計には関っていないただの主婦です。 どこでも物を詰め込んだら
通りぬけはできなくなりますよ。よっぽどの片付けられない女達のような人で
ない限り・・・です。結構決めつけていますが人によって有効利用って違うと
思うので・・。１３１番さんは住宅設計もなさり、英語の批評もなさる
オールマイティーな方なんですね。
１３１番さん。なるほどと目を覚まされました。ウォークスルー・クロゼットになっていま
すと、営業に説明され、恥ずかしながらへーと感心していました。ご指摘を読んで
確かにそうだと思います。１３２番さんはカリスマ主婦のようですが、大体は１３１番
さんのご指摘のような成り行きになりそうですね。心しなくては。もう一度冷静に
図面を眺めて気のついたことは、「広々と使える４．６畳分のアルコーブ」とある
んですが、アルコーブって何ですかね。外廊下の内側だから居住者が専用に
使えるのかとも思いますが、スノータイヤなんかを積んでおくことは許されるの
かなあ。
揚げ足の捕り方が・・・反対派さんはちょっと個性的なので、かなり浮いてます。
検討者の仮面はもう脱いだほうがいいかもしれないです。
揚げ足とらずに笑いとってます、はい。
知識不足かもしれないのですが、ビルトインのオプション、ダイソンという
メーカーだったと思うのですが私は初耳でした。どなたかご存知のかた
いらっしゃいましたら教えて下さい。
売主さんもカリスマ主婦になったり、暴走族的口調になったり、慇懃無礼の
営業マンスタイルになったり、この暑いのにご苦労様です。その調子で頑張ってね。
ダイソンといえばサイクロン掃除機ですね。
掃除機方面では超有名です。
>ですから住宅設計を多く手がけている「設計者は」縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。
あなたが本当に住宅設計関係者なのか知らないけど、正直に「私は」って言った
ほうがまだマシですね。通路は通路であって物を置けば通れないのは当たり前。
あなたの理屈は2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」と
言ってるのと同じですよ。次は「ゼルクの廊下は「物を置くと」通れないから
ダメだ」とか言います？
まあ、「煽ってる」だの「かくれんぼ」だの、たかが和製英語に「ごまかし」だのと、
明らかにゼルクを色眼鏡で見てる「自称設計関係者」の「意見」がどこまで参考に
なるか推して知るべし。「ま、そういう考え方もあるね」程度かな検討者としては。
自分に合わないと思ったら別のタイプ検討すればいいだけだし。
＞１３１
一見もっともらしいように思えるけどよくよく考えると何か変だ。
要するに通路に並行してクローゼットがあるって事でしょ。だったら通路に物を詰め込ん
だら足場がなくなり通り抜けどころか肝心の衣服まで取り出せなくなる。そんなおバカな
使い方をする人がいるのか？ １３１番さん的には通路なんか無視して目一杯物を詰め
込んでそれらを掻き分けながら衣服までたどりつくのが「有効利用」らしい。普通の人が
そう考えるかははなはだ疑問だと思うがね。本来の使い方をはなっから無視した使い方を
前提にして「お粗末な設計だ」なんて言いきれるんだから、ご本人はさぞかし「優秀な」
設計屋さんでいらっしゃるんでしょうな(笑）
反アンチなんだけど、今回は１３１番さんに概ね同意。
反１３１番の人々（自称良識派？）が言われるようにウォークスルークロゼット
内の通路に物(バックとか帽子箱)を置かなかった場合、その物(バックとか
帽子箱)はどこか別のところに置かれることになるわけで・・・・・、だったら
物(バックとか帽子箱)をおくはずの通路となるスペース分は、レイアウト
変更してどこか他の場所にもっていって、棚等のある物入れに変更した
ほうが、片付いてスペース効率もよいと思う。
アンチは水・条例・裁判と、念仏のように唱えるだけで、論理的でないから
嫌いなんだけれど、１３１番さんのような論理的な批判には聞く耳をもつ。
ただし「ビューバス」は専門分野(マンションやホテルなど)で、既に日本語
として認知されつつあり、これを「英語でない」と指摘して喜んでいるのは
子供っぽいから嫌だね。
反１３１番の人（自称良識派？）が言う論理も、成り立つ場合がある。
例えば、居住スペースに対して居住者が少ない場合、ＤＩＮＫＳが住んだら、
家財道具は子持ちファミリーより少ないから、通路まで物を詰め込まなく
てもよいが、現実的ではないだろう。
４人家族でウォークスルークロゼットが作るのだったら、１３０平米以上の
広さは必要ではないだろうか。
（この広さをマンションに要求するのも、あまり現実的でない）
気に入らなければ、選ばなければいいだけの話。
「ウォークスルー」を売りにしてるんだからこの部分はある意味「無駄な空間と
引き換えに遊び心を出した物」なのは自明の理。
スペース効率を重視するなら他の間取りを選べばいいだけの話。
それを鬼の首でも取ったように「だからゼルクはダメだ」と騒ぐから反発を買う。
スポーツカーのコンセプトを無視して後席居住性の悪さに文句を言うピント外れの
批判、138番さんの例えは当たってると思う。
間取り図を見ていないので何とも言えないのですが、クロゼット全部にコートやワンピース衣服を下げる訳ではないのでは？
その部分に箱とか小さな収納とか置いて工夫するのが普通と思いますが。
我が家も洋間はウォークインではありませんが収納は作り付けのクロゼットだけですが、スーツとかの下に箱置いてますよ。
通路分は無駄と言えば無駄ですが、全体での収納バランスとれていれば問題ないのではないでしょうか。
ウォークスルークローゼット、
物の多い我が家ならおそらく通路までいっぱいになって通り抜けられなくなるでしょうが、
寝室と洗面所両方にドアがあるのだから、
それぞれに納戸がついてるというつもりで使えばいいんじゃないかな。
それより、３LDKで16*20のお風呂は広すぎる気がします。
風呂にはモノが置けないから、その分収納広げて欲しいんだけど、
多分、上層階の広い部屋と水周りを揃えてあるんだろうな。
>2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
のたとえ、面白いですね。
でも、このマンション、スポーツカーの類ですか？
ファミリーカーの類じゃないかな？
ファミリカーを
「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
という価値観はおかしくないですね。
価値観は人それぞれだから、
「後席が乗り降りしにくく狭いファミリーカーも遊び心があって好き！」
って人がいるかもしれないけれど、私はパスします。
古くからある日本語（ことわざ）に、
“蓼食う虫も好き好き”
“あばたもえくぼ”
というのがあります。
ゼルクやウォークスルークロゼットが蓼やあばたとは言いませんが、
「思い入れが強くなりすぎて、冷静な検討ができない」
なんてことにならないように、気をつけてね。
“ビューバス”がおかしかったら、“マンション”はもっとおかしい。
“分譲コンクリート長屋”とでも言えばいい！
目玉にしているらしいウォークスルークロゼットトの批判に対する反対論は
ただただ感情的で的をついているとは思えません。わかりやすいように私
の論点を箇条書にします。
１．マンション購入者はクロゼットの使いやすさまで考えることはなかなかない。
２．マンション供給者としては、不特定多数の便宜を考えて設計し販売するべき。
私の一石が将来の設計に生かされることを祈ります。特にトヨタ主導で
マンションを造る場合。
なるべく安い所・・・の検討者です。いろいろ頷くことが多いレスがたくさん
ありました。ゼルク様といわれる上層階或いは間取りの為に安価な場所が
ちょっと犠牲になってるというのは否めないかもしれないと思いました。１４３番さんに
同感です。あと１４７番さんは１３１番さん？ですか。批判も多いかもしれない
ですが、トヨタがマンション事業に乗り出していく事でいろいろな苦情を
参考にしてくれるといいですね。そうすれば車のブランドイメージを生かせる
と思います。
そう・・・。高い物件なのでゼルクさまには力入っちゃうんですよね。
１４５番さん。もう一度中学にはいって英語を勉強する必要がありますよ。確かに
分譲マンションは英語ではコンドミニアムといいます。しかし、英国では共同住宅の
ことをｍａｎｓｉｏｎｓ といいます。それよりも何よりも日本でマンションというように
なったのは民間分譲住宅が売りに出された当初、○○マンション、△△マンション
とマンションを使う物件が多かったので、いつのまにか民間分譲住宅を総称して
マンションというようになっただけのことです。英語としても間違いというわけでは
ないし、今や完全に定着してしまった言葉ですからいいと思いますよ。
対するにＶｉｅｗＢａｔｈ という英語は全く珍妙な語です。好意的に解釈すれば
観光旅館の「展望浴場」とでもいいたかったのでしょうが、英語国民が聞いたら
「Ｖｉｅｗ Ｂａｔｈ？ Ｗｈａｔ？」と叫ぶでしょう。
辞書をひくと、英国式の複数形はアパートのことで、単数形は大邸宅。
ゼルクさまをはじめ日本のマンションは、みんな単数形だから、大邸宅。
勉強がどうのという前にさ、英語国民に聞かせるわけじゃないからいいんじゃない。
この前、英語国民が背中に「玄米」と書いてあるＴシャツを着ていたが、
「なにそれ？」とは叫ばなかったよ。
大邸宅のゼルクさまには、やっぱりウォークスルーがお似合いです。
日本語の扱いに厳しい新聞社、それも大手の読売新聞でさえ、ビューバス
って言葉を既に使っています。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/diary/di261401.htm
マンション業界では、三菱地所
http://www.mec.co.jp/j/group/news/release/020117_1.htm
三井不動産
http://search.31sumai.com/search/main.php?sid=131
住友不動産
http://www.sumitomo-rd.co.jp/mansion/beaconhill-f/model.html
など、財閥系もビューバスの言葉を既に使っています。
国分寺のご近所物件、武蔵野レジデンスでも、ビューバスって使ってます。
http://www.6340-r.jp/room_type01.html
もちろん、他のデベでも“ビューバス”っていう言葉は使っています。
ゼルクさまだけが“ビューバス”って言ってるわけじゃないです。
“マンション”が日本語として定着していると主張されるなら、“ビューバス”
も日本語として定着していると言えます。
１５０番さんは、人のことを言うと、逆に、
「もう一度小学校に入りなおして日本語を勉強する必要がある」
って言われちゃいますよ。
何か揚げ足取りのようなレスばかりですね。
最近では、「わざわざ荷物を通路に置く入居者によって使えなく
ウォークスルークロゼット」、「英語としてはおかしいが業界用語として
使われている和製英語ビューバス」のようなことでゼルクさまを
非難する書き込みが揚げ足取りってことですよね。
もともと102番さんが、揚げ足取ったんで始まった話。
150番さんも、妙な書き方したからね。
ここのスレに集まる人の性格考えれば、こうなるの当然ですな。
素人でもわかる“ビューバス”っていう業界用語すら知らない住宅設計に
かかわっている人が、ゼルクさまのウォークスルークロゼットに
ケチを付けても・・・・・ね。
頭の悪い不動産屋さんにはお手上げです。私はあくまでＶｉｅｗ Ｂａｔｈ と英語を
使っているので批判しているのです。読売その他は一々見るのも馬鹿らしいから
見ませんが、カタカナでビューバスといっているのでしょう。支持はしませんが、
それはそれでかまいません。ナイターしかり、デパートしかり、カタカナ表記ならば
それほど申しません。しかし、ゼルクの場合はViewBathとわざわざ英語を
使っているのでそんな英語はないといっているのです。もう少し頭をひやしては
どうですか。
あんたも頭悪そうだね
そうそう、１０２番さんは揚げ足というより、非難だったし、自信たっぷり
でしたからね。それなりの反論あって当然だと思いますよ。反対に
そのぐらいしか突くとこないのかなあ、と思ってしまいます。・・・１５５番さん
凄い。知らなかったので勉強になりました。
そう来るとは思わなかった。そうかアルファベットがお気に召さなかったん
ですね。ん〜気付かなかったー。もう最初っから言えばいいのに、反対派さんたら。
>>160
すごい。お願いだから三井不動産だけでも見て！
http://search.31sumai.com/search/main.php?sid=131
あんた、ゼルクさまだけでなく、三井不動産を「頭の悪い不動産屋さん」
って切捨てているよ。
スゴイ。スゴイ。
あんた、いったい何様？
流行なのよ。
ベッカムさま。ヨンさま。ゼルクさま。
みんな「さま」がつくのよ。
間取りの話しをして宜しいでしょうか？
>A-B2
想像で話しをされているようですが、クローゼットと廊下（通路）は
隣ではありませんよ、分離しています。
クローゼットはクローゼットで、洋室−クローゼット−洗面所（風呂）
と通り抜けができるようになっています。
ということは、クローゼットの使い方に制限が出てくる。。。１０２
さんの言うこともわかります。
割り切って、洋室からだけ出入りということであればスペース自由に
使えるでしょう。
こんな間取り、好き嫌いはあるでしょうが、個人的にはクローゼット
のスペースを上手に使って、通り抜けできるようにしたいですね。
逆に他の間取りが平凡に見えるくらい、気になっています。
自分ではこの間取りアリなのかも、おもしろいと感じています。
洗面所から出てきた時、台所から出てきた熱い鍋を運んでいるママと
ぶつかりそうですね。
んー、悩むところです。
自称設計関係者160さんへ
まったくアンチの懲りない粘着にはうんざりだな。結局話は「収納力重視なら
ウォークスルークロゼットは避けた方がよい」これだけの事なのに、また例によって
「ゼルクはダメだお粗末だ」と騒ぐから「またアンチか・・・」となって話がこじれる。
英語の件はもういいよ。「わかったわかったあんたは偉いよ長生きするよ」。
話が先進まんからもう黙っててくれや。
よくてよ、反対派さん。ゼルクさまの検討者は心が広いの。
ご自由にお荒らしあそばせ。
160さん
トヨタのCMの、Drive your dreams よく見かけているでしょうけど、
この珍妙な語について、トヨタに英語国民が聞いたら「Ｗｈａｔ？」と叫ぶでしょうってクレームつけてますか？
（もうつけられていたらごめんなさい）
ゼルクの建設地の近くを歩いていたら、不動産営業マン風の兄ちゃんが、「ゼルクハウスの見学ですか？」と
言いながら近づいてきたので、「違います。散歩の途中です。」と答えたにもかかわらず、「グランプラド国分寺」の
チラシを手渡してきた。つまり、この兄ちゃんはグランプラドの営業マンだったのである。
実はこれ、大京が業界に先駆けて始めた営業手法で、大京では「エスコート」と呼んでいるそうだ。
つまり、自社の販売中物件の近隣の他社物件に集まるお客さんに対して、自社物件の宣伝をし、
「ついでに当社の物件も見に来ませんか。」と誘い込むのである。これは、他社がカネをかけて
宣伝して集めたお客さんを、そのまま自分の物件にエスコート（つまり連れ込もうと）することで、
自社の宣伝費を節約した上で、来場者を増やそうとするのである。
モノが売れない時代、形振り構わない営業手法がエスカレートしなければ良いのだが・・・。
落語にありましたね。料理の作法を知らない一堂が宴会に招かれて
とにかく坊さまのまねをしていればいいと、何でもまねをしながら食べて
いました。坊さまが芋をころがしてしまったら、みんなも一斉に芋をころ
げ落としましたとさ。不動産業界はまさに落語の世界ですね。
ホント。
荒らしにあうと、かえって面白いこのスレは、まさに落語の世界ですね。
落語の世界では、何でも知っていることになっているご隠居さんが、
「知らない」と言えずに難儀する場面がしばしばあって笑いを誘うのですが、
このスレにも同じような場面があって笑えます。
荒らしが来て雰囲気が悪くなるスレはよくありますが、荒らされてもそれを
笑いに変えてしまうスレはなかなかありませんね。
きっと天然ボケの方が荒らしに来ているからでしょうね。
いろいろな方がスレに集っていてホントに楽しいです。
これもゼルクさまのお導きかしら。
ありがたや。ありがたや。
１７４さんと１７５さんのレスを見ていたら、
「アンチ」とか「反アンチ」とか言うと殺伐とした雰囲気がするので
「与太郎派」と「ゼルクさま派」と言い換えると雰囲気が柔らかくなってイイなぁ。
って思えました。
皆さん。これからそうしましょうよ。
ご隠居さんから聞いた話を知ったかぶりして、ついでに余計なことまで言ってしまい笑いをとる。
そんな与太郎みたいな人・・・・・たしかにいますね。
きっと笑いを狙っているんでしょうね。
「与太郎派」と「ゼルクさま派」はいいとして、「反アンチ派」はどう改名しましょうか？
「反与太郎派」ではセンスがチョット・・・・です。
与太郎に小言をいうのはご隠居さんと決まっているから、「ご隠居さん派」かな？
わたくしは、どちらでもよくてよ。
落語にするのは勿体ないような気がします。コドモ漫画の世界ですよ。
注意を受けたガキが「だって三井のオニイチャンだっていってるよ」と
半べそをかいているといったところかな。
要は三井のオニイチャンや地所のオニイチャンが言っているんだから
間違いないという、なんとも自主性のない性質が丸出しです。まあその
程度だから、量的には業界１位になれても質的には三流の域から
ぬけだせないんですよ。落伍しないようがんばってください。
１７９番さん。落伍しないよう、の落ちは平凡すぎます。もう一ひねりしたいところ
ですが。みんなで考えて見ましょう。これを機に、納涼ゼルク寄席をやって大いに
盛り上がりましょうよ。
そうですねぇ。
落語にするのは勿体ないですですねぇ。
与太郎には愛すべきキャラクターがありますが、こちらの「与太郎派」には
それが欠けています。
もっと修行を積む必要がありますね。
いいですねー、納涼ゼルク寄席。最初は大凶亭師匠の怪談など聞いて
みたいです。「とおり抜けクロゼットの怪」なんてえのはどうでしょう。
コラ！
最初から師匠と言われる人(真打)が高座に上がるはずないでしょ。
だから与太郎クンは駄目なんだ。
もっと修行を積みなさい。
さて与太郎クン、英語の次はどんなネタを拾ってきてくれるでしょうか。
ゼルクンと与太郎クンの旅はまだまだ続く・・。
この物件は、そもそも、順調に建築は進んでいるのですかね？
結局不動産業界のご隠居さんは落語のご隠居さんとちがって全く役に
立たないということですね。与太クンのオオボケのほうがはるかに
受けますよ。
ゼルクのＭＲや現地を知らぬ連中は、全部与太郎ですよ。
ゼルクン？ご隠居？いるわけない、全部与太郎です。
国分寺すら知らず、遠い地の与太郎が盛り上がっているのは受けますね。
与太郎の言い分は、考えが悪い！ 先生の言葉は正しい！ ウケます。
さて。
営業に確認した限りでは、竣工時期に変更はないそうです。
私が聞いたのは、平成１７年２月下旬、合ってます？
工程によっては、遅れてる進んでいるということはあるでしょうが、
そういう誤差は、他のマンションでもあるのでは。
裁判による遅れは聞いていないのでわかりませんが、これから聞こうと
思っていますよ。
「クローゼットの怪」いいですね、大変興味があります。
スタンダードな配置からはイチャモンがあるでしょうが、バスルームが
絶対値とすれば、そんなところでは？
確かに生活動線は気になりますが、個人的には前向きですよ。
素朴な疑問なんですが、
「ＺＥＬＫ ＨＯＵＳＥ」の「ＺＥＬＫ」ってどういう意味ですか？
もう、けやきよ、けやき！
そういえば西側の狭い空間に、建物の邪魔になるため枝を切られた
かわいそうな”けやき”の木がありますね。
残った枝がベランダに届いてますが、出入り口は最新警備でもこれでは
簡単に泥棒に入られますね。
一体どうするんでしょう。
防犯を優先するのか、シンボルを残すか興味津津です。
何も変わりませんよ、トヨタと清水が安泰ですので。
与太郎くんたちは、悪く言うのがおかしいと言っているみたいだが、
相手はＭＲや現地を見て言ってるのだから、清水が設計と施工
なのだから、物は確かでしょ！ くらい言えないのかね？
清水の施工だから質はライオンズより上、反論できる事実はある
のではないですか？
実際に見れば、ライオンズより上がはっきりしますけどね。
大京信者にとって、そこは触れてはいけないことなの？
194番さん
懲りずに肯定派をデベにしたい人がいるのね。なんでだろー。（わら
ひょっとしてこの間ゼルクのＭＲ近くでプラドの広告を配ってたのはあなたかもね（わらわら
あっちは４００戸もあるしお隣にレジデンスという競合物件もあるからもっと大変でしょうね。
暑い中ご苦労様です。（わらわらわら
自分が前座とも気づかないで存在もしない人たちを笑うなんて見てて哀れですね(爆）
１９１番さ〜ん。いまどき木に登って泥棒に入る人っているの？
欅ならzelkovaでしょう。
勝手に省略？、ネリカンじゃあるまいし。
「ZELK」では欅の意味にはなりません。
人の名前か、犬の名前かしらないけど固有名詞と判断されます。
「ZELKの家」じゃねえ・・・。
それなら
drive your dreamとか
feel the beatとか
my city houseとか
life togetherとか
全〜部言わないとフェアじゃないよね
他にはないのかなー
そうそう、グランプラドって何語なの？(笑）
東京都台東区橋場１丁目 |
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4800万円台・6600万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）・2LDK |
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45.14m2・56.43m2 |
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総戸数 72戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
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4670万円～8390万円 |
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1LDK～2LDK+S（納戸） |
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35.34m2～65.43m2 |
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総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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5100万円台～7200万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
