【騒音対策】上階の物音をなんとかしたい【PART2】

>>842 通りがかりさん
確かに、走り回るドスドス音は耳ではなく身体に響きますよね。躾はやらないんでしょうね、、どんな人かわからないけれど。私は下階に迷惑をかけているかたはいつか自分達が何かで天罰が当たると確信してます。

走らせないように注意しますと言われたのに、ドタバタ。
嫌がらせ…バカなの…
そもそも、何してるの?
天井にボール投げつけたくなる。

ボール　良いですね！　おもいっきり・憎しみをこめて投げつけましょう。

>>850 匿名さん

実際、天井に投げつけたら、私が加害者になりますからね。
出来ないのが悔しいですが。

>>851 通りがかりさん

仲のいいマンションの住民に騒音を聴いてもらったらどうかしらー評判になれば出ていくかも。最上階に住む子連れは見栄っ張りの人、おおいよ

最下階に住んでます、子連れです・見栄っ張りです すみません。

>>853 通りがかりさん

うちも次は最上階にするつもりです。
見栄っ張りじゃなく、上の足音で悩むのは嫌なのと、もはや成長した息子なので、下から煩いとクレームされる心配はないし。
最上階角部屋限定で探します。

>>854 通りがかりさん
以前は最上階角部屋でした。10年住んでました。売りにだしたら言い値ですぐ売れました。　
なぜ次も最上階にしなかったかというと1500万円も違ってたんです。二重床だし大丈夫だ、一階違うだけで高過ぎると、夫が聞く耳をもってくれなかった。10年間は静かでした。持ち主が代わったらうるさくなりました。リフォームして子供が走り回る環境になったのでしょう。上の方しだいなんです。

確かに上に住む方次第ですね。我が家も前の住人の方の時は、お子様もいらっしゃいましたが何のイライラもせず暮らせるレベルの生活音でした。
今は、3回程度管理会社から注意してもらいましたが、全く聞いてないようです。非常識な方とは話が通じないため、ため息しか出ません。
少しはお子様を座らせて、何かされたりはしないのだろうか、、、と子育て経験者の私は思います。せめてフローリングに消音マットとか敷く配慮でもあれば、、、。謝罪もないので、そもそも論ですね。

>>856 匿名さん
マンションでも一戸建てでも気遣いの人はキチンとしてますよね、、できない人の子供はできないまま育つでしょう。怖いなぁと思います。　
何度も苦情を言ってるうちに、多分その家族は別のことでも人様に迷惑をかけているでしょうから、何らかの形で崩壊が始まるんじゃないかしら??

>>857 マンコミュファンさん
おっしゃる通りだと思います。騒音以外にも間違いなく人様の迷惑になることをしているでしょうね。
子供の出す音だから多少は我慢しろ的な感じでしょうか？こちらが迷惑だと言っているのに、、、。
お母様、お顔もだらしなく、無神経そうな感じですもんね。
お子様も目付き悪いし、女の子なのに可哀想だと思います。
下の階に入居するくらいの配慮があれば、、、なかったんでしょうね。

うちの上の騒音一家もまさに今、子供を30分走らせています。
せっかくの休日の夜に。
苦情も伝えているのに。
どういう神経なのでしょうね。
うちの上階のお母さんも目つきがオカシイです。
出て行ってほしいです。

>>859 匿名さん
お察しいたします。
やはり、内面は外面に出てしまいますね。ご自分の生き方そのままが顔を作るんですよね。
我が家の上も横も今まさに走ったり何かを床に落としたり、ずーっとやっていますよ。
横の奥様はだらしない体つきされていますし、見るからに、、、です。
同じ女性として首を傾げたくなります。
結局非常識な家族とは平行線なんですよね。

>>856 匿名さん
うちの上の人も同じ
じっとしてられない子供がいるくせに防音マットを敷くこともない。
走る音だけでなく、何してるのか知らないけど物を落とす音もよく響きます。
上の親子は謝罪どころか挨拶もないし、顔合わせると逃げますよ。

そこの子供なんて、まだ幼稚園児のくせに睨んできたり、うちのドアを蹴って逃げたりします。
親がうちの悪口を吹き込んでるんでしょうね。

>>861 eマンションさん
全く同じです！うちの上階も、引っ越しの挨拶からない上に、管理会社が注意しても謝罪もない。
幼稚園くらいのお嬢さんは、目つきが悪く睨んできます！お母様は引き篭もりなのか、全く見たことがなかったのですが、先日初めて見ましたが、やはり目つきの悪い暗い感じの方でした。
今も走り回ってます。とにかくうるさい。もうお育ちの問題かと。
我が家、引っ越す方向です。あんなに陰気くさいお母さん、怖いと思いました。無理。

コロナの影響で帰省できなかったんですが、
一年中ステイホーム（笑）な上階の子供達が暴れる音で
正月早々、家族喧嘩になってしまいました。
大晦日は深夜1時までゴトゴト、早朝からまた走り…。

もちろん管理会社にも何度も注意してもらってますが改善なし。
走らなくなるまで何年かかるかわからないし、もうこんな所に住みたくない。

でも引っ越すとなると莫大なお金かかる。
我が家は何も悪いことしてないのに…。
理不尽すぎて落ち込みます。

住居の騒音っておそらく現代に残ってる最後の理不尽ですよね
悪臭とか水質汚染とか大抵の人災は知恵によって改善されているのに

最後の人災である住居騒音
今でも普通に生活する分にはお互い許容できる程度の音しか出ないんですけどね
それを超えてくるのはどういう挙動なのかそろそろ解明されていかないかな

>864 匿名さん 何をどうするとそんな音がでるのか！というお悩みが多いですものね。本当に謎。騒音主に「うるさい！」と言うより、一体何の音なのか、を聞きたいですよ。コミュニケーションが取れれば少しは何か変わるような気がするのに、特に騒音を出す側は心を閉ざす人が多くて残念です。

ウチの上は昨年末からずーーーーッと断続的に走りまわってる音、飛び降りてる音、ママーーーーッ・・・・と叫んでる音、等々とにかくすごいです！
子供だけでなく、歩幅間隔の音からすると大人の足音もありのようで。
どうしたらいいのか、町内会長さんとかに相談しようかとも思ったのですがお正月早々・・と思うと悩んでいたらこのレスがあり投稿させていただきました。

>>854 通りがかりさん
建築構造もあるのでしょうが、上の階がいいっていうのも絶対ではありません。実際にウチの下階は地響きたててすごいです。天井から吊るしている照明がキシキシ音をたてることもあって最初はホントびっくりしました。

投稿した通りで、悲しいかな上も下もですっごいストレスです。
こんな目にあってる人って他にもいるのでしょうか？地球上でウチだけなんだろうか？

↑同じ境遇の人が多かったら何か変わるんですか？
どちらにしても戦うか逃げるかしないければ何も改善する事はありません

>>864 匿名さん
普通に生活していてでる音なんて気にならないんですよ。子供が走り回り、飛び下りる音はうるさい。子供だから仕方ないというけれど下の人がビックリするからやめなさいと言えば子供はやめます。それが躾でしょ、、個人対個人だから解決しないんですよ。ろひ

ロビーで子供が暴れてるのを見たことあるけど、すぐに掲示板に注意書きされていて、その後は見たことがないです。公になると親は気をつけるのね

うちも上で悩んでいますが、年末上は居ないはずなのに、上からも聞こえるような振動で何だろうと思っていたら隣で、ダンスしているような音の振動でした。
これは許容範囲ですが。

定期的に住民同士話し合える機会があるといいですね。
うちのマンションは理事会があり、いろんなはなしは出ても何故か、住民の騒音トラブルの話題は出ないそうです。コミュニケーションルームの上の部屋の方がルームで子供か騒ぐのが響いて煩いと、ルームは、防音工事したとは聞きましたが。
うちは分譲マンションを賃貸契約しているので、理事会には入れず意見は出せないのですけどね。

分譲マンションに住んでいます。上階の大人の足音や物音に引っ越し当初から悩んでおりましたが、ワイヤレススピーカーを3台買って一台はテレビの前、後2台は天井に近い場所に設置して使用するようになってから音のマスキング効果もあってか以前程気にならなくなりました。上階の騒音を忘れ2時間の映画を集中して見れた程です。どうせ買うならと思いそれなりのスピーカーを買ったので3台で10万程しましたが、良い買い物だと思いました。ご参考までに。

また上階が子供を走らせたり暴れさせてますよ。
大人の足音、引き戸の開け閉めも非常にうるさいお宅です。
苦情は何回も伝えてあるし、よそのお宅からも無記名の苦情の手紙が入っていたそうです。
数軒から恨まれてるのによく住んでいられるなあと思います。
早く出て行ってほしいです。

>>874 匿名さん
厚かましい、、、。恥ずかしくないのでしょうか。
無神経な人って、周りに大迷惑かけてることに気付かない、気付いても直す気すらない。
溜息しか出ませんね。
早よ引っ越してくれ！

上階がずっと壁を叩いてる。
子供なのか親なのか在宅中はとにかくうるさい。

在宅勤務で自分の子供でも仕事にならないって家庭も多いのに、働いて無い奴は子供と一緒に在宅で騒いでるのかな？馬鹿なの？

階段の上り降りが静かにできないなら1Fに住め

だから暴れるなら外へ出ろっての！
週に数日の貴重な休みのひと時を邪魔するなよ
だから事件が起きるんだよ、周りの迷惑を考えろ

バカな子供が壁？床？をこすったり叩いたり…
思いっきり地団太ふんだりジャンプしたり
そのすぐ向こう側で他所の人が暮らしてるんだよ

二度とさせないで
子供だからとめられないなら、親の貴方がきちんと対処して。
建物に響かないように敷物ひいて壁から離して、なるべく隣接した部屋には入らせないで、よく外で遊ばせて室内では静かにお休みできるように世話して躾けて
もしくは集合住宅で気遣いできるマナーを覚えるまで他の場所で育てて

こちらの我慢に胡坐かいてる姿勢がホントに無理
全然お互い様じゃないから

今度、上階に3度めのクレーム手紙を出します。
走り回る、飛び跳ねる、何かボールでも蹴ってるのか。
冷静に、でも結構キツい文章、有無を言わせない内容を教えて下さい。
関係が悪化してもいいですので。

>>881 名無しさん
そのままお書きになられたらいいですよ。どんな音がうるさいのか、時間帯、詳細に。
騒音主、無神経ですから細かく言ってあげないと分からないですよ。
3回目なのですね、、、。頑張って下さい。

>>881 名無しさん
辛いお気持ちが伝わります。
そこまで追い込まれるまで溜めずに少しずつでも解消できる場所があれば良いですが。。。

騒音主は話の通じないおかしな人も多いので、関係が悪化するような内容だと名無しさんの事が心配です。
穏やかに解決できるよう願ってます。

>>883 ご近所さん

今も煩いんですよ。
ドタドタと低い音が続く。
なんなのでしょう。
まもなく夜10時になりますが。

>>884 名無しさん
管理会社に連絡して、まずは共有スペースに貼り紙してもらい、全戸に分からせるところから始められては？住民全体がザワザワし出します。常識人なら改善の方向に向かうと思いますが。うちは、該当フロアにピンポイントで貼ってもくれました。ダブルです笑。
マシにはなりましたが、まだまだ尋常じゃない音出しよります。馬鹿で厚かましいのでしょうね。公害です。

張り出しして貰えると良いですね。
うちもそうして欲しいです。
うちは初めてうるさくて管理会社に相談した時に「騒音のクレームは仕返しとかあるのでしない方が良い」などと逆に諭されてしまいました。

その時は本当にたまたま収まって良かったですけど、昨年年末前後はしばらく酷い騒音が続いて大分自身も不眠とかで痛んでしまいました。

そうこうしているうちにまた最近急に騒音がトーンダウンして落ち着いています。
自分が我慢している間に、たまらずきちんと対処された住人さんがいらっしゃるのだと思います。

私は女性で単身なので報復とかやっぱり怖いです。
お子さんの騒音でお困りの方も多いですが、お母さんの立場になって考えると大変ですよね…とも思います。
上手く住み分けできたら良いのになと切に思います。

>>886 ご近所さん

とりあえず騒音公害から解放されてよかったですね。
多少の生活音、お子さんの出す音、これらは我慢できるのですが、明らかに非常識なレベルの足音や何やってるか分からないようなドスンドスンと振動を伴う音などは、常識さえあれば出さないはずですよね。
そのレベルの話なんですよね。
躾の範疇でもっと軽減できるはずです。
毎日大運動会状態ですからね、少しは考えて生活してほしいです。
お優しいですね。
私はもう長年の騒音で、気持ちがささくれだってます笑。

>>887 名無しさん

本当に毎日、運動会…
当たり前にされると、心が破壊します。
数ヵ月前に近隣のマンションで
騒音問題から、ナイフが持ち出され
警察を呼んだ騒動があったようです。

私はナイフは絶対に持ち出さないし、
犯罪者になるなら、引っ越しますが
上階には、
その事件諭したいですね。

昨夜と言うか日付今日ですが、深夜に足音何かをゴトンと落としたり転がしたり、寝ていたのにその音で目が覚めてそれからよく眠れてない。
それなのに今朝は朝からドタバタ家中走り回る音。
外出の支度をしているようで、上階は大人ばかり三人です。
何度注意喚起管理会社からしても掲示板に張っても何も変わらないです。
管理会社が直接聞いても、うちではないとしらばっくれます。
段々に造られた4階ですが最上階なので騒音元には上階からの騒音はないです。
一度自分達の出す足音物音がどんなに響いて酷いか、聞いてもらいたい！

>>889 匿名さん
うちの上階もうちじゃないですねとしらばっくれたときがありました。
でも、うち以外のお宅から無記名の苦情の手紙を入れられたりしてるので管理会社もたぶん騒音主の方を信じてはいないでしょう。
他のお宅も苦情を出してくれるといいんですけどね。

騒音主、恐らく何の反省もないから繰り返すのだと思いますよ。普通なら注意受けたら細心の注意を払いますからね。謝罪に来ないどころか、まあ煩いですよ。今も部屋の端から端まで走ってますね。注意喚起されてこれですからね。わざとか、鈍感なのか、反省がないのか。
いずれにしろそんな人間の階下または横に住居を構えてしまった不運、、、どうしたらいいのか皆目検討がつきません。
久々に騒音主の家族のお子さん見ましたが、躾なんで全くされてなさそうで、ため息でました。

あまりにも煩いので、
今、壁を思いっきり叩いちゃいました。
私も病んでしまいますよ。
今日、朝から一日中ですよ。
上の物音で起こされ、私も出掛けたりもしましたが、
いる間はずっと煩い。
いったい上は何してるの?
ドンドンずっと。

>>892 通りがかりさん

メンタル病みますよね、四六時中聞かされて。心の中がギスギスしてきて、言葉遣いも悪くなる。これって立派な公害なんですよね。処罰の対象だと思います。傍若無人が許されるなんてホント理不尽。
負けないで下さい。管理会社に連絡して、何度でも注意してもらいましょう。その際には具体的な日時、音の種類、どの部屋で聞こえたか、などをメモして詳細にお伝えして下さい。
正義は勝つはずです！私も頑張ります！

>>893 名無しさん

ありがとうございます。
管理会社は全体に掲示かポスティングしかできないので、
上には三度めの手紙を投函します。
子供が走らないよう注意しますって10月に
返信手紙きて、年末にはまた復活。
子供が飛び降りるからソファーを捨てたなんて
書いてあり、そこまでされるとこちらも我慢と
思っていたけど、この我慢期間で、
精神的に病んだ感じです。

手紙では生ぬるいかもですよ。直で言いに行かれては？多少圧を加えた方が効果あるかも。
騒音主の性格にもよりますけどね。逆効果になると被害が増大しますからね。
うちの上なんて完全に舐めきってます。次は直で言いに行こうかな。ダンナはアホそう、子どもは目付き悪い女の子、嫁は暗い。普通じゃないのかな、、、と諦めモードですが、静かにするのはそんなに難しい事ではないと思うので、しろ！できないなら退去しろ。2択だ！

>>895 名無しさん

確かに騒音開始した時にクレームしに行くのが１番いいのですが。
玄関外で言い争いも嫌な感じですしね。
最終手段は、それか第三者を交えての話し合い。
騒音主もそれは避けたいだろうから、
それは手紙に盛り込みます。
そして、今日も22時になりますが、
何してるんですかね。低いドンドンが続く。
兄弟じゃなく、親が歩き回ってるのかな。
としたら、変な大人。
深夜でもう少し煩ければ警察呼べるんですが、
中途半端。
でも、本読んで静かには過ごせない環境です。

>>896 通りがかりさん

大変そうですね。なんとも気色の悪い家族ですね。
多動症？DIY？ボール遊び？
お手紙効果があるといいですね。
分かります、心穏やかに読書とか出来ないですよね、こちらは普通の暮らしがしたいだけなのに。
負けないで下さいね！早よ出ていくように念じておきます！

>>890 匿名さん
他からも苦情が出れば、神経質で言ってるんじゃないって信じてもらえるし、問題の改善にも希望が持てますね、羨ましいです。

うちの場合は難しそう。
真下の我が家以外上下で接している家はなく、ここは隣の音は比較的聞こえない造りみたいです。

騒音問題は結局住人の質による所が多いですね。
配慮の出来る人なら一度の注意でスッと止むし、
何度注意されても相変わらず騒音出す人は、その人自身に問題あり、と思います。

>>892 通りがかりさん
わかります。
ずっと我慢していましたが、毎日毎日日付の変わった時間から一時間位やられて眠れないから私は棒で突きました。
心臓バクバク、血圧も急上昇、自分の身体にとっても悪い。
他人の事、こんな風に思った事ないですもん。

で、効果と言えば、その瞬間は止みましたが、懲りずに数分後また始まりました。
いったい何この人？
自分が何処に住んでるとか？何故そんな事を他人からされるのか？
考えた事はないのでしょうか？

突かれた事に逆切れして常習化。
嫌がらせみたいに毎日やってきます。
今も配慮の全くないカカト歩きのドスドス足音が始まりました。

普通そう？な大人ばかりの３人家族ですが、これはもう悪質なので、
そろそろ警察に通報、そして弁護士にも依頼しようと思っています。

>>899 匿名さん

892です。
うちは深夜ではないので警察は呼べませんが、
899さんは深夜の時間帯なので警察呼べると思います。
警察って来て貰うだけで、相手に抑止力になりますからね。
うちは、たまに早朝煩いこともあり、それは呼べるかもしれませんが、頻度が少ないので。
早朝じゃないですが、ほぼ毎朝、上の子供…大人かもしれませんが、走る音で目覚めます。
私も心臓バクバク…更年期かと思いましたが、影響あるのかな。
早朝深夜じゃないと、強くは言えませんが静かに過ごしたいです。
ちなみに、うちはマンション内の引っ越しで以前の部屋の上にも子供はいましたが、年に数度、音がする位で、無音なので、今の上が異常なのだと思います。
激しく飛んだり、踵で走らない限りは、響かないマンションのようなのです、隣の音も全くしないし。
もちろん、上にはそれも伝えているんですけどね。

>>900 通りがかりさん
一番寛げる家で深夜・早朝は辛すぎますね。
何故ここまで陰湿？と思います、そんな関係は上とはないです。
うちはただ偶然下階になっただけ。ただそれだけ。

この問題が起こる前、すれ違えば挨拶はしてましたが、会話は数秒それも一回位だけ。
共用部分でも滅多に合いませんし。

上階ファミリーが何か問題抱えイライラしてストレスフルなのは当人の問題。
ストレス発散の八つ当たり対象にされる筋合いはないです。
この問題が起こる前も今も、関わらないと言うスタンスは変わありません。

自分自身をいい精神状態に保って極力スルーしようと努めていますが、
そう思った瞬間にまたドンとやられると、物理的に嫌でも上の存在を認識して引き戻されます。
下階は逃げる場所がないのです。
外でテント張って寝た方がどんだけマシかと思います。

元住吉南パークホームズの最上階の足音？子供のドンドンする音が酷いです。
※21時前ですが、今も酷いです。

マンションの掲示板にも張られていますが、当人は、気づかないのでしょうか？

当親御さんが、実際、下の階で聞いてみてもらうしかないのかな～

RC造、築３０年、２ｋの集合住宅に半年前から住んでいます。
入居してすぐ、上階の物音が気になりました。
はじめは我慢していましたが、一か月後に管理会社に訴え、騒音注意の張り紙をしてもらいました。
しかし騒音は収まらず、何度も管理会社に訴えたところ、
「上の方は５年住まわれていて、これまで問題を起こしたことがありません。あなたのように音に目くじら立てることもありません」と、
こちらがクレーマー扱いされました。
しかしながら、上階の方はペット禁止にもかかわらず犬を飼ってます。それは問題ではないのかと言っても、面倒がって対応してくれず、
「あとは当人同士で話し合って」と言われました。
仕方なく、直接上階に訴えに行っても、「うちは普通に生活してるだけだ！　おまえがおかしい！　そんなに音が気になるなら山奥に住め！」と叫ばれ、警察を呼ばれました。
警察の方は、事情を話すとこちらに同情してくれましたが、民事不介入なので、そのまま帰られました。
その後も、手紙を出したりしましたが、変化は無く。
声などの空気電波音ならマイクで拾えるのですが、建物構造を伝う振動音は、専門業者に頼むか、高機能のマイクを購入しないと録音できません。
そうして証拠を揃えて、弁護士に依頼して、時間と手間をかけて訴訟して、勝訴したとしても、過去の判例を見るかぎり、賠償金は高くても３０万ほど。
これでは録音費用や弁護士費用をぎりぎり賄えるかどうかです。通院費を入れると足が出るでしょう。
そうしたことを考えると、引っ越した方が手っ取り早い。悔しいですが。
引っ越すにも費用が掛かります。どうして、メンタルを削られるような苦しみを毎日受けながら、さらに経済的負担をも負わなくてはならないのか。
民度が低く常識が通じない相手とやりあっても損をするだけ。わかっている。さっさと安らげる部屋に移った方が精神衛生上良い。わかってる。
でも、理不尽だ。どうして被害者の方が損をするのか。
他の書き込みを見ても、こんなに騒音に苦しんでいる方が多いのに。
うるさいと注意されたら気を付けるのが常識じゃないのか。
上階の夫婦、６０歳を超えても、常識を知らないのか。

・・・すみません、この半年、溜まりに溜まった憤りをぶちまけてしまいました。お目汚し失礼しました。

転居先は、RC造の最上階角部屋で探していますが、この条件でも騒音に悩まされている方がいらっしゃるようで、不安を感じています。
早く、安らげる場所に移りたいです。

>>903 口コミ知りたいさん
ぶちまけて下さい！お辛かったですね。ここにきている人達皆さん同じ理不尽な思いを強いられている仲間です。厚かましい人達がまかり通る社会、本当におかしいですよね。苦情を言うこちらも、極限まで我慢して、気まづくなるのを覚悟して申しあげてるのに。
クレーマー扱いとかとんでもない話ですよ。
悔しい思いをされたと思いますが、転居を決められたとのこと、新居でストレスのない穏やかな暮らしができますことをお祈りしています。
私も引越ししたい、、、。

皆さん、日々お疲れ様です…
半年前にマンション住まいになり騒音に悩まされています…
子供がソファから飛び降りる音やら飛び跳ねる音やら走り回る音やら…

真上の階の住人が中国人らしく、ベランダから下に水を落とされたりもします。
管理会社に注意してもらってもシラバックレ。

皆さんの投稿を読んでいるとイイ大人が騒音まき散らしたりもしているんですね。
本当に常識を疑います。

大家の親族が上の階に住んでるけど住人の中で一番煩い
階段の上り下り時騒音アピールが激しい
居住者の中で家族が一番多いからどうしても煩い

休みの前の日になると親族の子供が泊まりに来たり出入りして大騒ぎ&翌日も大暴れ
ていうか、こんな狭い家に何人で済んでるんだよ

>>905 匿名さん

国差別じゃないけど、お国柄というか、日本の常識から外れた方もいますよね。

ただ…ですね、私の部屋の前の住人、中国の方で、
上の住人と初めて顔を合わせた時に、
中国の方じゃなくて良かった、前の方は非常識でとか言ってましたが、
この足音、飛び回る騒音、
前住人より、日本人のあなたのが非常識ではと
思います。

>>906 周辺住民さん　
もしかして同じ物件かも…三階建てのマンションですか？
「大和リビング」スレッド2996 にも詳しく書きましたが、
うちのマンションは騒音主が大家の親族の一家で、本当に酷いです
管理会社も注意書きは入れてくれてますが全く改善しません
迷惑な親族を野放しにしてるオーナーにお金が入ってると思うと辛いので早く出ていきたいですが、
家族の都合でなかなか丁度いい引っ越し先も見つからず…毎日頭が痛いです

>>908 マンション検討中さん
3階建てではないので残念ながら違う物件になるかと思います。

色んな記事を見て、うちの住民は全く気遣いが無いとかそこまでとんでもない家族とは思いませんが、時々ヤバいです。

小さな子供が居ると仕方ないのかな…と思って我慢していますが、一時期は部屋中走り回って壁や床を叩きまわる？みたいのが朝晩1時間ずつ続いたりして、逆に騒音主の育児ノイローゼを心配してしまいました。（私も不眠と食欲不振になりましたが）

しつこい窓の開け閉めも直ったので、私はクレームとか出してませんが騒音主は着実に回復していってるのだと思います…

そういう事があって自分も一層色々気をつけて生活していますが、クレームのやり取りは一切していないのでどういう経緯で落ち着いたのかは実際は不明です…

自分で意識して変えたのは、1番は応戦を一切しないようにした事でしょうか。
壁ドンし返し始めた頃から騒音は酷くなって、やり返しをやめたら段々おさまってきました。

相手も気がついたのかなと思います。
自分がうるさくしてやり返されたのを、今は相手が折れてくれていると。
そういうやり取りをして、「あのくらいの音は周りに聞こえるんだ」と気づいたのかな。

あとは大騒ぎして煩いのは自分達だけって自覚できると控えるようになるのかな。
いくらかまともな人じゃないと気づくのは難しいかもしれないけど…

そもそもが、
集合住宅なんだから音は仕方ない
VS
集合住宅なんだから静かにすべき

の対立なのだから、難しいのかなと思います。

私は上に手紙を書き、2度めでやっと返信きましまが、子供には注意しますとありましたが、
その返信から数ヵ月経ちますが、
本当に注意してるのと、怒りを覚えることも
多々あります。

上の住人の返信を数人の知人に見せましたが、
丁寧な手紙だけど、嫌みな感じの内容だねと言ってました。

私は走るなとまで言ってない、
走り回るな…家中を長時間、だし、
飛ぶなとは言ってない、
繰り返しジャンプするな(縄跳びみたく)
と言っているのですけと。

相入れないのかな…
只今、電車で大音量でゲームしている子供を
注意しない親も同様ですか。

集合住宅で皆が静かに暮らす・・・誰も迷惑を受けず快適
集合住宅で生活音以上の音を出して暮らすご家庭が存在する・・・ご近所が迷惑を受け、我慢するか苦情出すかの二択

どう考えても静かに暮らすべきです。
うるさい人種が一戸建てや最低でも1階に住むべきです。

>>911 匿名さん
本当にそうしてもらえたら助かります。

それでも、戸建てでも隣に隣接する狭い庭や道路で子供走り回らせたり大騒ぎさせたりしてると迷惑なんですけどね。

親は横着しないでちゃんと遊び場に連れ出して遊ばせてきてほしい…
家に閉じ込めないで外で思い切り発散させてきてあげなよ。
そしたら夜暴れる事も無いでしょ。

それでも住宅街で遊ばせるのやめて。
子供はバカだから道路や駐車場・通路を遊び場にさせると、そこが「遊ぶ場所」だと覚えちゃうよ？
車に挽かれちゃうかもしれないし、集合住宅の通路階段で大声出して走って良いんだって勘違いするよ。

今時具合悪くて日中でもお家で休んでる人だっていると思うよ。
昨夜も久しぶりの大きな地震に驚いて眠れなかった人も居るかもしれないじゃない。

思いやりをもってけじめをつけて躾けて育てて下さい。

ホントに、思いやりの気持ちなんだと思います。
他人が騒音で病みそうでも知ったことじゃないのでしょうね。
常識のある方々は、お子さんに静かにしなさい、ときちんと躾されるでしょうが、アホだから放置なんでしょうね。
一生交わらない人種。

>>913 名無しさん
そうですね。
自分で吟味して選べるなら絶対に関わらない人生を選ぶんですけど…

少なくとも、窓やドアの開け閉めは大きな音をたてないように本人達が気をつければできる事なのでそういう思いやりを持ってほしいですね。
ただでさえ制御しにくい幼児が毎日ドカンドカン大きな騒音たてているんだから、せめて親は気をつけてほしい。

>>914 マンション検討中さん

＞ ただでさえ制御しにくい幼児が毎日ドカンドカン大きな騒音たてているんだから、せめて親は気をつけてほしい。

そうですよね。
せめて親は音に気をつけて静かにする、
子供を静かにさせる努力をする、早く寝かせる、
防音効果のある厚手のマットを敷きつめるなりしてほしい。
このマンションは住人みんな落ち着いた大人しかいないのに、
うちの真上だけ未就学男児2人いる騒音家族なので、不公平な気がしてますます辛い。

気付かないならまだしも、何回も注意喚起されても配慮する気配すらない、お手上げです。
性格、育ちの問題なのでしょうね。
我が家の上の未就園児女児も凄い走り回りますよ、目付き悪いし、ホント可愛くないです笑。
外でやれ、クタクタになるまで。

>>916 名無しさん
注意を何度もされているとお子さんだって感じ取ると思いますよ。
だけど、未就園の子供が自分で勝手に外に遊びに出たりはできないだろうから、やっぱり親御さんが連れ出してあげないとどうにもならないですよね。

親御さんの事情もあると思いますが、家に閉じ込められて遊べなくって、お家が騒音でクレームされて親の機嫌も悪ければお子さんのストレスだって半端ないです。
それできっとまた暴れちゃう。
子供が不憫ですけど、こっちも耐えられないです…

かと言って、住民が皆出て行って子供を室内で遊ばせるってやっぱり無理があるので、どうか日中はお子さんを外に連れ出して、公園とか体育館とか公民館とか児童園とか（今なら温水）プールとか、なんとか面倒を見てあげてほしい。

政府は子供育ててる家庭には家を格安で与えれば良いよ。
せめて戸建てで育ててほしい…

武田とかいう壊れたレコードみたいなくだらない答弁してる大臣に払う税金があったら、一軒でも空き家を子育て世帯に格安で与えて欲しい。
その方が確実に国民の為になる。

>>916 名無しさん
うちの上階の幼稚園男児も本当に可愛くないです。
親に何か悪口を吹きこまれてるようで、
先日、わざわざうちの玄関前まで来て「ベロベロバー！ベーだ！」とドアを蹴って逃げていきました。

そのことも含めて今日また管理会社に話しましたが、
どうせ何度注意されても直らないんですよね。
親が「子供が迷惑かけて申し訳ない」という気持ちがなく完全に逆恨みしてますから。

あの憎らしい幼稚園児と未就園児が静かになるまで何年かかることか…。本当に辛いです。

>>918 マンション検討中さん

お察しいたします。完全に親がアウトですね、子どもに注意するどころか、一緒になって悪口言ったりしてるパターンですね。ドアを蹴ったなら、めっちゃ注意してやったらいいですよ笑。明らかにいけない事ですからね。育ちの悪さが露呈しまくりですね、親子2代で。
早く引っ越せばいいのにですね。
管理会社味方につけて、共有スペースとかに注意喚起の貼り紙バンバンしてもらって、退去するように仕向けて下さい。
うちも早よ出て行って欲しい。

うちの上階のお子さんは2歳近くにもなるのに言葉を発さず、夜中に金きり声を上げて泣き叫んだりしてます。そして走り回ります。なにか障害があるのかも。
普通より大きな騒音を出すお子さんがいるなら、一戸建てにお住まいになってほしいです。
周囲の部屋に迷惑をかけたまま住んでいられる神経、理解できません。

分譲マンションですが、うちは賃貸契約してます。
なので、引っ越して、騒音から逃げることは出来ますが、引っ越すのに敷金礼金手数料、引っ越し代と、
それだけで100万円以上かかってるんです。
冷静に考えたら、何で上の為に、更にお金と手間をかけなきゃいけないのと、戦いたくなる…ので、まだ病んでいないのでしょうか。
昨夜、パソコンのインストールが上手くいかず、そんな時に上の子供が煩くて、イライラ殺意まで芽生えて、壁を思いっきり叩いてしまいましたが。

さっきから暴れまわる子供。
大声出してぶつかりまくってる。
周りに迷惑なのはご承知だと思うし、制御できないんだから引っ越しを考えた方が良いんじゃないですか？

50平米も無いアパートで3人の子供と両親ではかなり無理があるでしょう。
実際、大人が二人でもコロナの今時、パーソナルスペース的に厳しいと思いますよ。

両親がピリピリしてるのを小さなお子さんは敏感に察していますよ。
家族で神経衰弱して可哀想。

>>819 匿名さん

大きな進展がありました。

1ヶ月ほど前に1階からエレベーターに乗ろうとしたら、先に一人乗っている人がいたので「すみません」といってエレベーターに乗り込みました。うちは8階で、先に乗っている人は９階を押していました。
そうしたら後ろから「コロナなのに非常識だ」という声が。僕はいたって善良な市民なのでそう思う人もいるのかということで「わかりました」と言って一番近い階のボタンを押して3階で降りようとしました。そうしたらまた後ろから「まったく非常識だ」という捨て台詞。

さすがに温厚な僕も黙っていられないで「なんだとこの野郎」と怒鳴りつけました。

そしたらそいつ、警察を呼ぶと電話を掛けました。

警察を呼んだんなら二人で1階に行こうと言ってもそいつはエレベーターから降りようとしません。？？？なぜ。
なんと警察に電話したふりをしていたんです。

僕は何も悪いこともしていないし彼にふれてもいないので「ちゃんと警察を呼べ」といいもう一度電話させました。

彼が名前と部屋番号を名乗ったのですが、なんと上の部屋の住人。

昨年9月15日23：45に子供が叫びながら走り回るのでベランダから静かにしてくれと言った時に顔を出して僕に対して「ぶっ飛ばすぞ」と言ったその本人とエレベーターの中でご対面（笑）

身長175cmくらいのまあまあがっちりした彼。
僕は身長179cmで合気道経験者

おまわりさんが来るまでおしっこちびるほど脅かしてやりました（笑）

そしたら彼、「脅迫」だって。
「これは脅迫にはならないよ、脅迫の意味知ってるの？」
彼「・・・・・」、知りもしないくせにこの馬鹿って思いました。

脅迫罪は、生命、身体、自由、名誉又は財産に対して害悪の告知をした場合に成立する犯罪 。

私はそんなことはしていません。

昨年9月15日に彼が私にしたことが「脅迫罪」です。
私はされた方なので何かの時のために調べていましたので彼を脅すにもそういう言葉は使っていません（笑）

その後彼は「そんなことは言っていない」と言っていたらしく告訴するまでにはなりませんでした。マンション中の人に聞けば、窓を開けている季節だったので誰かが聞いていたかもしれませんがそこまではしませんでした。

彼は最上階だったので彼の両隣と私の両隣の人と話をしたら全員が「子供がうるさい」と言うほどうるさい家族でした。

エレベーター内でのやり取りで直接話した印象は、きちんと話ができない人、相手の話が聞けない人。そんな印象でした。

走り回る、泣き叫ぶ毎日

それがピタッとやみました。

なんと引っ越ししていきました。
きっと、何を言っても動じない抵抗したらやばいことになりそうな僕が下の住人だとわかり小心者の彼は逃げ出していきました。

僕にしかできない解決の仕方ですみません。
そんなわけでものすごく静かになりました。

>>923 購入経験者さん
あなたの上階に引っ越す人も災難ですね。
目糞鼻糞(笑)

>>924 口コミ知りたいさん
何となく分かるな。同じ同志としてシンパシー抱きにくい。書き方がね。

>>923 購入経験者さん

良かったですね！エレベーターでそんなこと言うなんて、やっぱり非常識。自分本位な輩。出て行っただなんて、ほんと羨ましい、おめでとうございます！

>>925 マンション検討中さん

私も、同意できない感じです。
騒音主と同類になってしまうし。
923さんが悪者みたく感じる方も出てしまうかと。

書ききれないくらいのことがあったのです。
これだけ読んだらそう感じる方もいると思います。

ちょうど一年くらい前から子供が走り回ることが続いていて、管理会社の人も彼と何度も話をしましたがお手上げ状態だったんです。
警察にも相談したり、弁護士に相談したり一年間悩み続けていました。
しかも、子供がいるのはわかるので昼間はいいですから朝晩だけ静かにしてもらえませんかとお願いしていました。うちは一日中家にいますので本当は昼間もと言いたいですがこちらも譲るところは譲ってそう伝えてもらっていました。

僕は「ぶっとばすぞ」などと口走る彼はまともに話ができる人とも思っていなかったのでうるさくされても天井を叩くようなこともしないで我慢をしていたんです。
区役所で騒音計を貸し出ししていて測定したりもしましたが子供の足音は重低音のため一般の測定器では測定できませんでした。

管理会社の担当者の人もいろいろと手を尽くしてくれたのですが、「彼には何を言っても無理だと思います」という状態だったのです。

周りのすべての部屋の人たちも迷惑と言っていたことから、管理会社のもう一つ上の会社に連絡して「下の部屋だけでなく、周りの部屋すべてから苦情が入っている」と告げてもらうことが最後の手段ということで話が進んでいる途中でした。
カッとなる性格なのも感じていましたので、何かをすることでうるさいのがエスカレートするかもしれないとも思っていました。

そういうことがありエレベーター事件だったわけです。
出会ったその時は彼が上の住人だとわからなかったわけですが、わかってからは1年我慢した僕にとってのチャンスだったわけです。
そのチャンスに「この人ヤバイ」としっかり認識させないと。中途半端にしたら報復されると感じていたのできっちと怖がっていただきましたと言うのが事の経緯です。

「ぶっとばすぞ」と口走る彼がそれを一番いやなこと、警察を呼んだ彼がそれが一番いやなこと。問ういうことを日ごろから妻と話し合っていたわけです。

警察官が来るまで彼が発する言葉は「うるさい、お前黙れ」、「関係ねーだろ」この2個との連呼でした。警察を呼んだと嘘をつく彼に「なんで嘘をつくの？みんなが迷惑するでしょ」と言った彼の返答が「うるさい、お前黙れ」でした。

警察官がかれに「いやなら自分がおりるものですよ。あなたが悪い」と言われて謝っていました。

とにかく1年間我慢して、あらゆる手を尽くしてきたうえでのことです。

ちなみに子供は叫ぶことでしか自分を表現できない子だと思います。朝から晩まで叫んでいました。子供には罪はありませんし、かわいそうですが、あの親が育てたらああなると思います。

我が家も上階の子供が走り回る音に苦労しています。
何回苦情を出しても数日すると5時台に走らせる。何回もやられるとバカにされているような気になります。
今朝もさっき走っていました。
泣き寝入りは嫌なので今日も苦情を出します。

>>928 購入経験者さん

お察しいたします。チャンスだったのだと思いますよ。決して同レベルの行動とかではないと思います。
相手により対応変えないと効き目ないですから。
そもそも騒音出して平気な精神状態なワケですし。
対峙できて良かったですね。

>>929 匿名さん
鉄筋のマンションでは音がどこからの音か特定しにくいとのことです。
他の音も上階だと思っていましたが引っ越した今も音がするので、違う部屋の音だったということに昨日気づきました。

子供の足音は子供がいるのがその部屋だけだったので管理会社が間違いないということで動いてくれました。管理会社などは特定できないと動いてくれないかもしれません。

周りの部屋の方も全員うるさいと思っていたのが本人に伝わって引っ越ししたのかもしれません。

どこからの音か特定できないことで泣き寝入りしてる人も多いですし、仕返しや逆上して更に音がひどくなったらどうしようという気持ちを持つ方も多く苦情を言わないまま引っ越しする方も多いと思います。

複数の弁護士に相談しましたが「引っ越しされたらどうですか」と言った弁護士には驚きでした。普通に静かに暮らしている人間がなぜ引っ越しをしなければならないのでしょうか、あなたは誰の味方なんですか？と言い返してしまいました。

仰る通り、馬鹿にされていると感じますよね。

923～の「購入経験者さん」の仰ること、非常によくわかります。

私も、騒音の内容は特定を避けるために書けませんが、何年も上階からの騒音に悩んだ末に苦情を出しても、逆切れされるだけでほとんど改善ありませんでした。

その時は私も長年の騒音に参って判断力が鈍っていたのと、相手のほうが30歳以上年上であること、また、それまでは私自身もおだやかな性格だったもので、何となく引き下がってしまいました。
その後4年もさらに耐えました。

いよいよ心療内科も効かず、精神もおかしくなってきたというところで、相手がさらに横柄になった時、私の中で何かが切れました。
というか文字通り切れました。
私自身の口調は丁寧だったと記憶してますが、ものすごい気迫、多分相手からしたらその場で刺されるんじゃないかと思ったと思います。別に何も持ってませんでしたが、
私としてはそのくらいのことをしてもおかしくないレベルで怒ってたので。

元が穏やかだった分、切れた状態は恐ろしかったと思います。
ぴたりと騒音は止まりました。
元々普通の生活に必要な音源ではなかったので、簡単に止まった。

弁護士も、騒音関係に熱心じゃない人は何の役にも立たないこともよくわかりました。
大事なのはこちらの気迫なんだなと。
なぜなら、こちらは何も悪くないんです。
本当によく理解できたので、あれ以来自己主張をはっきりする性格になりました。

騒音は本当に理不尽なんですよ。
中途半端に相手を怒らせると、さらに大きな音で簡単に攻撃できてしまうではないですか。
そうならないためには、こちら側の強い気迫で、一発で黙らせるしかない。

私は女性ですが、こういう時「購入経験者さん」のように、ちょっと見た目が怖い男性だったら良かったなと思います。
でも、あの時は何なら相手に刺されても刺し返してやるくらいの勢いでいきました。
そのくらい許せなかった。

購入経験者さんは、お書きになっている内容から本当に優れた人格者だと感じます。
弁護士にその場で言い返した内容も、すごいと思いました。
武道やってると精神も磨かれるって本当ですね。
私も今からやりたいです。

苦情を出しても逆切れするような人間は、人間性が低く動物に近いのではないかと感じます。
だから理屈も大事ですが、最後は気迫一発かなと思います。

長々すみません。

きちんと騒音主と対峙して大きな事件にならずに解決できた経験談はとても貴重だと思います。
お話聞かせて下さりありがとうございます。

自分では中々苦情を言い出せないまま、時々騒音と付き合う日々ですが、こちらで皆さんの体験や気持ちを読んで励まされたり、書き込んで発散したりして何とかやり過ごしています。

被害者の皆さんがなるべく早く穏やかに騒音被害を解決されますよう願っています。

>>929 匿名さん
私も泣き寝入りしたくないです、うちも＂いい加減響く音とかわかりますよね？＂というくらい詳細伝え配慮のお願いを長年してます…謝罪はあるものの改善が無いのは故意なのか。

>>933 騒音に迷惑している住人さん

ありがとうございます。
こんなに静かに穏やかに暮らせるようになりました。
かってに「購入未経験者」という名前になりましたが、過去に家は3回購入しています。購入した結果、賃貸がいいという結論になり今は賃貸です。

気迫はもちろん大切なんですが、逆恨みもあると思うので外出の時は気をつけようと用心しています。

こんなにたくさんの方が騒音に悩まれているのに誰もが安心して解決できる手段があればいいのにと思います。

>>935 購入経験者さん
今は静かな生活を過ごされているようで何よりです。

私自身は、引っ越しを数回経験していて身軽な事や、親族や周りに実際の持ち家・賃貸一軒家・マンションetc...リサーチして、自分の性格と経験からやはり賃貸の方が向いているかなと思い今に至っています。

我慢をするのは自分には無理なので、本当に辛い時に引越しの負担の少ない賃貸という選択肢になります。

住まいのような大切な環境は、もう少し商売されている方も真摯に取り扱って欲しいと思います。
差別というより区別という意味で、「子供不可」や「騒音対策強化」等の物件を考えて貰えると助かります。

または、「大らか物件」等、賑やか目の住民対象でリーズナブルに設定して貰うとか（目的が騒音主を集める為なので、少し位優遇されても良いと思います。貧困からくる所もあると感じるので）、「夜型物件」で日中は寝ている人用ですとか…
深夜お帰りになって朝方休むような人を、昼型の人と一緒の屋根の下に入れるからそもそも問題になってしまう訳で。
一括りに、住民だけの問題で片付けられないし、本来管理や大家が把握できる事なのに住民に負担を押し付けている部分も多い気がします。
大手仲介だったらそういうのできそうですけどね。
ニッチな条件の物件重宝されると思うんだけどなぁ…

出入りが激しい事が商売なんて形がそもそも迷惑だな。
安定した良い住民に長く居て貰う事が皆のwinであって欲しい。
皆が良い仕事をすればそうなるのに。
特に仲介屋と大家さん、頼みますよ。

>>929匿名さん、>>934 匿名さん
多分とても真摯に騒音被害者として対応されているんだと思います。
伝えても変わらないのはとても傷付きますよね…
当人様方の心労が心配です。

頑張って戦っていらっしゃるので、どうかご無理をし過ぎませんようにご自愛いただきたいと思います。

私は諦めてしまって、なるべく考えないように気をそらすように過ごしています。
主を変えるのはとても難しいので、自分を変える努力をしています。
私の場合は、騒音主がテレビに出るような酷すぎるタイプでは無いので、自分の気持ち次第でいくらか誤魔化しが効いています。
（騒音にもムラが出ていて、多分誰かが注意してくれているかと…
うるさい時は建物全体に伝わるだろって位にうるさい。
しかも夕方～夜皆が居るだろう時間帯なのでかなり主張の強い騒音）

コロナや花粉でただでさえストレスの多いこの頃です。
少しでも早く思いが届いて、被害が解消されますよう願っています。

朝６時前後の子供の走りまわる音で毎朝目覚めています。５時台の時もしばしば。毎朝欠かさずです。二重床らしいですが、こんなにうるさいとは。
休日は１日中走りまわっています。頭おかしいのかな。

>>938 匿名さん
同じような被害で苦労しています。
上階は引っ越してきたときも、子供が生まれてこれから泣き声で迷惑かけるであろう時も挨拶にさえ来なかったような非常識夫婦です。
夫婦二人だけの間からかかと歩きでうるさかったのですが我慢していました。
ところが子供が歩き出したら夜中の3時くらいに金切り声をあげて泣いてさらに走る。多動などの障害があるのかもしれません。さすがに苦情を出しました。
管理会社によると他のお宅からも無記名の苦情の手紙が入れられていたそうです。
数回苦情を出して少しはましになりましたが、引き戸の開け閉めも力いっぱいやるし、育ちが悪いからなのか言われてもなかなか改善できないようです。
早く出て行ってほしいです。

>>939 匿名さん
うちも全く同じような内容です、ビックリするくらいに同じです。引越しの挨拶からない、騒音の注意喚起を管理会社から3回入れて頂くも、「すみません」で改善なし、謝罪にも現れない。女児、目付き悪く、全く可愛くないです。部屋の端から端まで全速力で走り回り、物凄くうるさい。多動症かと。何故に集合住宅に入るのか、最上階に入るのか、馬鹿なのでしょうね。そろそろ直で注意しに行こうかな。舐めてるとしか思えない。賃貸物件で、年々家賃下がってきてるから、モラルの低い世帯が入居し始めたのも原因。
管理会社が騒音主に電話しても、嫁出ないらしい。いつも仕事中のダンナつかまえてる始末。非常識かよ。
あ、そうだよな笑笑。

>>939 匿名さん
938です。
うちの上の騒音主も挨拶にも来ませんでした。
同じく親もかかと歩きのようで、夜中にドスドス聞こえて来ます。ちなみに今も。普通マンション暮らしだったら、下の人の事、考えて生活しますよね。一般常識が無いのでしょう。あんな親の子だから、ロクな子にならなくて可哀想にと思ってます。

>>941 匿名さん

挨拶すらできない人間が親ですものね、その子もまたアホで、またその連鎖、、、。増殖してしまうのでしょうね。害でしかないです。今もう23時になろうかとしていますが、上の女児まだ走っですよ。頼むから転んで静かになって頂けませんかねぇ。

ずーっと我慢して、自分のゆったりしたい時間も集中して作業したい時間も遮られたうえに開き直りや逆ギレといった行為をされるなら、被害者だって時には主張して何が悪い？と思いますよ。馬○騒音主にどう思われようが騒音地獄が軽減してくれれば、それが良いです。

>>943 匿名さん

本当に。逆ギレとか、どんな育ち方教育受けたらそうなるんや、て感じですよね。そもそも思考回路が違う人種だから、どう対処したらいいのか分かりませんよね。うちの上のアホなガキ、かれこれ2時間くらい踵からドスドスいわせて走り回ってますよ。親、あたまおかしいです。

私自身が騒音に悩んだことからこのぺーにたどり着きました。
私は上階の家族の引っ越しで解決しましたが、本当にたくさんの方が悩んでいることがわかりました。

何かの参考になればと思います。

https://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_02.pdf
https://www.retio.or.jp/case_search/pdf/retio/66-046.pdf

追加です。

https://www.izawa-law.com/blog/2018/06/post-164-611448.html
http://www.naiyo-shoumei.net/j18.html

>>946 購入経験者さん
有効な資料、ありがとうございます。
保存しました。
こういう先例があること、心強いです。