ジェイパーク　関町南（仮）　どうでしょう？

基礎工事は進んでいると思います。販売のメドがたっていないなんて。
ジョイントさんと反対住民、双方の納得できる落しどころは一体どのレベルが
妥当なのでしょうか。やはり、階数の見直しと総戸数の減、これしかないのでは。
宣伝できなければ売れないでしょう。採算ベースで１０Fに固執するなら、
宣伝できないことによる損失をも考慮するのが得策では？
以前より申し上げている通り、建設見直しを訴えております。

どのマンションにも周辺地域の反対は多少あるとは思うけど、
ここは立地的に無理がありすぎるな。
練馬区民さんには申し訳ないが、日当たりという面ではある程度しょうがない部分もあるでしょう。
ただ、車を使うとか、通学時間帯のあの地域の状況を考えたら・・・
大人はいいというわけではないけど、子供の安全性なんかを考えた対策を
講じないのでは、いくら安くてもパスせざるを得ないな。

10階建てべた基礎で大丈夫？？？

べた基礎・・・ホンマですか？
ここって計画では２００戸も入るんでしょ？

>このエリアで買うメリットなし。

エリアではなく、立地。

自分の財布に余裕があれば私も武蔵野かもしれませんが・・・
ま、私にとっては仕事場が激近なので、それが利点かな。

たった１本の線をまたいだだけで、住む環境ががらりと変わる。
目の前のお隣さんでも、路をはさんだ向かい側でも・・・
分かってはいても、なんか納得いかないな。
人気があるから不動産価格に差があるのは仕方ないけど、
行政のサービスってこんなに差があっていいものなのかな？

さっき前を通りました。
ミキサーが出入りしたり、クレーン車などが作業をしていました。
もう工事が進んでいるようですね。
近隣住民とは和解したのでしょうか？！

>>２６２
買う計画あるの？
買う気あるひとが和解しなくてもいいからなんて思うもんなのですか？

人にはそれぞれ事情があるものです。
その場所にマンションが建つと分かれば一刻も早く欲しいという人が居てもおかしくありません。

２６４、２６５さん
まじめに聞きたいのですが、
ここは価格はおろかどんな間取り・広さの部屋があって、
どのような設備が入るのかまったく分かりません（と聞いています）。
ここまで強く思えるならそのあたりも把握しているということですよね？
よかったら教えてもらえませんでしょうか。
また、どこにいけば分かるのかでも結構です。

自分は買いません。あくまで一般論を述べただけです。
人にはその人特有の事情があるものです。
和解や間取りや販売価格に優先するような事情を持つ人がいてもおかしくはないと言っているのです。

＞ここまで強く思えるならそのあたりも把握しているということですよね？
このように考える根拠はどこにあるのでしょう。
単なる煽りであるのなら、残念です。

中には金額しらなくったって、売る予定がわからなくたって、
建物がどんなものか知らなくったって買いたいというひとはいるでしょう。
でも、大金かけて買うものなんだから、ほとんどの人がそれらを知ったうえで
買おうと思うのが普通でしょう？
だからこちらも一般論で判断して聞いたまでのことです。
検討してはいるものの、何も情報がないので買う気になれないから、
正直に知らないことを書いた上で教えてくださいと聞いてみているだけです。
まじめに検討しているから、知りたいと思っただけです。
このスレで西東京市民の名前でずっと情報求め続けて書き込みしているのは
見ればわかると思います。
だから、買う気もなく、検討もしていない人に単なる煽りなどと言われる筋合いはありません。

Re:268
２６４のメールをもう一度よく読め。日本語くらい分かるだろう。
２６６のお前のメールは明らかに売り言葉だ。つっかかってきたのはお前のほうだ。
こっちこそお前に文句言われる割れる筋合いは一切ない。

＞このスレで西東京市民の名前でずっと情報求め続けて書き込みしているのは
見ればわかると思います。
別にお前だけの掲示板じゃないぞ。何か勘違いしてないか。

久々に書き込みさせてください。
西東京市民さんへ　色々な人がこのマンションの購入動機をもっているのであり、あなたの
判断基準ではないそれを264さんは、もっているということでしょう。情報不十分ながらも、間取り、価格は大方推測
していらっしゃるのでは。ただ、確信していることはこれだけもめているマンションだけにそうは
販売価格が高くないとも推測されているのでしょう。人それぞれですから。
264さんへ　余り感情的になるのも・・・・。西東京市民さんは一貫してこのマンションの
情報がもめていることで表に出ないことを、一人の購入検討者として問題視しているのであり、
真剣に考えていると方と個人的には思っています。自分の掲示板などと勘違いなどは全くしているようには思えません。

>>練馬区民さん
ここではいつもフォローされてばかりで申し訳ありません。
たしかに一行余分な文章書き込んでしまいました。
２６４さんへも含めて謝ります。
もしかしたら煽りというより『焦り』に似たものがあったのかもしれません。
いつまでたっても情報が入ってこないことに。

ただ、勘違いなどしているつもりは毛頭ありません。
情けないことに、一番信用できるような情報はここの掲示板から得られた情報ばかり。
ここは購入を考える人やそのマンションの地域などとのコミュニティ掲示板。
だからこそ聞いてみたのですが、一般論うんぬんの前に、
私の書いた文章は人に物を尋ねる言い回しではない。
そのことのほうが自分で読んでいて反省しました。
今後は気をつけます。

知る限りの、公表できる情報はここに書き込んでゆきます。
当初の建築計画からの見直しがあればよいと思っていますが、今のところ
耳には入ってきません。

確かにこちらもちょっと感情的になりすぎた。
言葉使いが大人気なかったと思うので、この点だけは謝罪します。

6/26の匿名さんの発言で「杭をうたない、直接基礎の構造です。」とあります。これが法令違反なのかも含め、その構造がどんな意味を持つのか説明願えませんか？

Re266,268「井の頭公園パークハウス吉祥寺南町ってどうですか？」のスレを読んでください。
264，267の発言の趣旨が分かると思います。
その場所であればどうしても欲しいと思っている人って、確かにいるんだなーと思います。

>>２７５
感謝、感謝です！
やっぱり、この掲示板って勉強になりますわ。

>>２６４
私のつまらない書き込みのせいで、ともすればこの掲示板が荒れかねない
状況だったのに
温かいお返事の書き込み、ありがとうございます。
マンション以外のことでも通じることをひとつ学びました。

【杭と直接基礎】
あくまで一般例として書きますね。
建物重量を地盤面に伝える役目をするのが基礎ですので、大規模建物が
杭を使わずに直接基礎だからといって法令違反になる訳ではありません。
大切なのは建物の重量とそこの地面の耐力（地耐力）及びその深さとの
関係で適切な基礎が選択されているかという事になります。

結構な大規模建物であっても、建設場所の地面が比較的浅い所で硬い
地盤が現れその建物重量を受け止められるるような所であれば直接基礎
を採用する事は間違ってはいません。

逆に軟弱地盤層が続き硬い地盤が現れるのが地下深くだったりする場合
は、そんな深さまで地面を掘下げ直接基礎にするのは不可能ですので、
建物重量を硬い地盤まで伝える杭を打つ事になる訳です。

ざっくりと書いてしまいましたが、判るでしょうか？

RE:276こちらも悪かったと思っている。これからは書き込みするときは気をつけるよ。
それと、練馬区民さん、あなた大人だね。フォローしてくれてありがとう。
当分はＲＯＭに徹するよ。

西東京市民さん、２６４さん、気持ちが伝わるすがすがしいメール、
本当にうれしいですね。さて、ジェイパーク関町南ですが、依然としてモデル
ルーム等の販売活動ができないのでしょうか？私の知る限りではそのような
情報は入ってきていません。ただ、工事は粛々と進んでいるようです。

とても久しぶりに訪れました。売り出し価格も間取りもわからずに
欲しいと思う人がいることに正直おどろきましたが、しかし、これだけ
周りが気持ちよく思っていないところに住みたいと思うのでしょうか？
私は建設反対ですが、たってしまうのだろうという覚悟もしています。
それでも、建築主の考え方が今のままであるかぎり、いずれの日か
反対運動の看板を下げたとしても、新しい住民の方と親しくなれるかと
言えば本当に疑問です。これは、入ってくる人、もとからいる人双方に
とって本当に不幸なことだと思います。
どうか、ジョイントさんあなたは売ってしまえば知らん顔かもしれませんが、
残された住民はずっと住むのです。
近隣の方と本当に和解できるようにしてください。
そうしないと、先ほど言いましたようにたとえ看板が下がっても心のわだ
かまりまではとれませんよ。

スレもみても分かるとおり、私も最初は信じられないと思いましたが
よくよく考えてみれば自分でも「マンション決めるなら立地」と
思っていたので、その場所にこだわる理由があるおいうことに納得がいきました。
駅・その他交通の便・役所・スーパー・学校・病院・公園・親や親戚の家・・・
なにに近いのが価値があるかはその人次第だとこの掲示板見て思いました。

先日、やはり反対されているマンション建設地の前を通りかかったのですが
住民説明会に販売主が出てこないのって珍しいことではないのですね。
私はここぐらいなのかなと思っていたので、そちらの方がより驚きました。
現状では検討する物件のひとつ程度しか考えられませんが、
一通り条件が出揃っても、デベが対応（道路広げるとか、高さをおさえるとか）しなかったら
たぶんキャンセルするでしょう。
どんな小さな条件でもいいから、すこし歩み寄る姿勢が見たい。
それはとても反対している人たちの納得が得られるものではないとしても。
その上で反対している住民が単に「納得できないから反対」というだけだったら
今度は反対住民の姿勢が問われるでしょう。
ここのマンションが問題なのはそうゆうやり取りが一切ない点なんでしょうね。

久々にジョイントにどうなっているのか聞いてみましたが
まだ販売の予定が立たないそうです。
船橋や足立区梅田の後輩（？）物件はもう売り出しているのに・・・・

「東京都」への疑問　都は新住民の安全を本当に考えているのか！！
当該マンションは東京都の建築安全条例の特例を受けなければ建築できません。
建築主の申請、都の認可手続を調べたところ都の認可(安全確保)につき疑問あり。関心・興味のある方は長くてご苦労ですが下記をご覧下さい。

Ⅰ　特例認定
①　都が特例の適用が必要と判断した理由。
　　千川上水沿い道路の幅員が5.4Ｍと狭い為。（都の認定書に記載あり）
②　都は特例適用の条件として下記の項目を解決するよう建築主に要求。
　　(建築主の理由書で明らか。指示項目に過不足ある回答は常識的に無い.)
(都は必要最低限の項目を課し、常識的に必須項目）
　　　イ　　建物の周囲に幅４Ｍ以上の通路を設置。
　　　ロ　　北側隣地への通路(緊急避難路)設置。
③　イ　について
　　　　　　通路設置で解決。
　　ロ　について
　　　　※　建築主の回答
　　　　　　　「緊急災害時には通路から北側隣地へ避難可能なよう交渉し、
　　　　　　　　継続的に粘り強く要望していく。　又、緊急避難時は隣地への
　　　　　　　　避難が民法上認められている。」（申請理由として？？？）
　　　　※　都の対応　(認定書、経過調査意見欄　原文のまま)
　　　　　　　安全上支障がないと認めて認定する。
　　　　　　　建築計画は、計画建築物の周囲に４Ｍから６Ｍの通路を周回させ、
　　　　　　　非常時に北側隣地※１に通行が可能なものとなっている。
　　　　　　　以上※２により、安全上支障がないものと認められるので許可するものとする。

④　疑　問
　　　　　本件の如き特例の認定は「事実」に基づいてなされるものであり予定、
　　　　　努力の申請理由を事実とし認定する事は論外である。
　　　　　(経過調査意見欄)の※１は北側隣地と特定しているがこれは都が住民の安全を考え、
　　　　　行止まり道路の通り抜け改善　二方向避難化等の実現を期したものと考えるが
　　　　　北側隣地所有者の同意が必要ゆえと考える。
　　　　　※２の以上によりは通路の周回と、北側隣地に通行が可能、の二つ揃ったことで
　　　　　安全上支障がないと判断、したと考える。（文章上、片方ではＮＧ）
　　　　　しかし住民は北隣地所有者が通路設置を断ったことを数ヶ月前に確認済み、
　　　　　建築主も「断られた」ことを、また都も承知、と明言。
　　　　　建築主が都に北隣地所有者に断られたと報告しているものを可能になったと
　　　　　何故強弁するのか疑問である。
　　　何故予定,未定の事を既定,事実の事としたのか。
※※都が設定した課題が事実ではない事（断られた事を通行が可能として）を
　　根拠にして判断、認可した事は重大な事実誤認！！
※※以上、熟考すると建築主と都の関係は　？？

Ⅱ　路地状敷地　　当該物件の敷地略図　参照
　
幅６Ｍ 　
　 　 　 　 　 　 　
　 　 　
　 　 　 　 　 　
　 建設予定地 　 　
　 　 　
　 　 　
　 　 幅５．４Ｍ 　
　 　 　
　 　 　 　 　

　　　当該敷地は見て明らかに（一般常識で）路地状敷地(袋小路)である。
　　　都建築安全条例第10条に「路地状敷地に特殊建築物(含マンション)を
　　　建設してはならない」と規定されている。
　　　これは安全条例の主旨からもマンションに住む都民の安全確保に配慮
　　　したものと考えます。しかし安全条例特例、建築申請は認可されました。
　　　それは法の抜け穴探し的に路地部分を「道路」(位置指定道路)とし
　　　路地状敷地に非ずと強引に認可したと判断します。
　　　（位置指定道路でなかったら認可されなかったとの話もありました。）
　　　法解釈はどうであっても「現実は袋小路」なのです。
　　　(たった一つの出入り口は幅僅か６Ｍ！！そこに約５００人の住民と
　　　約１６０台の車！！)
　　　法解釈ではなく現実に基づいた判断対応で都民の安全を守るのが
　　　行政・都の務めの筈です。

また前記の北側隣地への通路(緊急避難路)設置は都が安全条例に頻繁に見られる「住民の安全」を考え、行止まり道路の通り抜け改善,二方向避難化等の実現を将来に亘り保証させる事を期したものと考えるが現状は断られており不可能。
（周囲四方を高さ２Ｍのコンクリート塀で囲まれたら文字通り袋路！！）
この点からも北側隣地への通路(緊急避難路)確保は重要。
「安全条例」の主旨からしても法解釈よりも都民,住民の「安全確保」(10条)が優先されるべきであり,「法解釈に問題ない」として私企業の利益の為に「住民の安全を放棄」することが許されるのでしょうか。
Ⅲ　まとめ
　　　以上、都にⅠについては事実確認、Ⅱについてはマンション建設を認める
　　　具体的理由、を問い合わせしましたが四回の回答は「総合的に判断して認定」の一点張り、
　　　具体的,客観的説明は皆無。
　　　建物完成後は既成事実化してオシマイでしょうか。
　　　新住民の安全を置き忘れて！！。
お役人仕事とは担当者交代後は具体的検証・精査を不可能にする事を
旨とするのでしょうか。　　　　　

トクメイさんの書き込みは素晴らしい。まさにこれが本当の反対理由そのものです。
もし、建設を見直さずに強行したら、関町南の全ての住民が被るであろう実態も最悪なものになります。住みにくい地区になりますよ。
このマンションを購入検討者の方々、この立地にこのマンション計画は様々の角度から検討しても無理なのです。
ここまでの内容で、近隣マンションのエゴだけで反対しているとは決して思わないでいただきたい。
トクメイさん、本当によくここまで書き込んでいただきました。反対を同じくする者として心よりお礼申し上げたい。

この物件に対する問題で区議会の発言記録があったので見たことありますが
トクメイさんの『Ⅲまとめ』とそっくりそのままと言いたくなるやりとりでした。
あまりにおそまつ、記録に残れば「議会で言ったんだ」と言い訳する程度のものでした。
ま、練馬区民さんやトクメイさんはもう知っていることでしょうけど。

トクメイさん、教えていただければ幸いなのですが、
JP関町南に関して法令や条例、その他明確な立法に関して
違反していると言えるような部分はあるのでしょうか？
おそらく、企業としては疑問がある、疑わしいという問いかけには無視されるでしょう。
都民ではないので、私にはそのあたりがよく分かりません。
ここで教えていただければ私自身とても勉強になります。

２８７さん、心強いお言葉ありがとうございます。
都には黒田さんのように都民のために仕事する吏員が多い事を（まだ）期待します。
石原都知事の目に留まればと願いつつ。
２８８さん、西東京市！！堂々とした都民でしょ！！
私は法律、建設、建築に不案内な小市民のため、詳しい事は判りませんが
建築主は都の認可（安全条例特例、建築申請）を得ているのですから重大な
違反はしていないでしょう。オカシイのは都、都、都、・・・・・・・！！
今の現場の解体作業で下請け業者がダンプカーの千川沿い道路の通行認可
を取らずに作業したため建築主が練馬区に厳しく注意されていましたっけ！！

トクメイ1さんへ。
それでは、北側への避難通路ができなければ建築計画が認められない
ということでしょうか？
それとも、避難通路がなくても、いざとなったら法律上は隣の敷地への避難
がみとめられているので問題ないということですか？
子供や年寄りがいる家族はどうするのでしょうか？逃げ遅れても、買った
あなたが悪いということになるんでしょうか。
反対運動は知っていましたが、この地区で探していることもあり、また、
近くに知り合いもたくさんいるので・・・・検討していたのですが。
ちょっと、ヒドイ話ですね。避難通路がはっきりするまで様子を見ようか
と思います。
反対の住民の方には申し訳ないのですが、ジョイントさんに問い合わせれ
ば教えてくれるのでしょうか？

あなたの疑問は私の疑問。　都が答えるべき事！！
ジョイントに是非問い合わせて下さい、そして答を教えてください。

あなたの疑問は私の疑問。都が答えるべきこと。
ジョイントさんに聞いてみてください、そして答を教えてください。

選択肢がここしかないのなら別ですが、そういうわけではないので、
ここは検討から外します。
よく言う官僚と業者のなれあいで、北側避難通路の件も
お互いに責任を負わないでうやむやに片付けるのがみえみえな気が
します。
子供も小さいですし、まさか隣の塀を乗り越えるわけにはいかないので。
お騒がせしました。今後は、元検討者としてたまにのぞきにきます。

>>あなたの疑問は私の疑問。都が答えるべきこと。
ジョイントさんに聞いてみてください、そして答を教えてください。

トクメイさんは聞いて返ってくる返事がどんなものか知っていますよね。
法に沿って認めた、法に沿って認めてもらったから問題なし。
聞いてもただそれだけのことと双方お払い箱にされるでしょう。
実際そうでしたし。

すいません。
>>トクメイさんは聞いて返ってくる返事がどんなものか知っていますよね。
と
>>法に沿って認めた、法に沿って認めてもらったから問題なし。
の間に
『まとめⅢにわかりやすくかいてあるし』
の一文を入れ忘れました。

これまで西東京市民でしたが、マンション購入のため家賃極安のアパートに
引越しし、いよいよ本格的な準備モードに入りました。
トクメイさん、スイマセンでした。
おっしゃる通り西東京市民も都民！
再び都民に戻る日を夢見てがんばります。

昨日、ジョイントから珍しく電話があったので聞いてみました。
今年中には販売開始の予定だそうです。

目標成就を信じております、ガンバレ！！
ジョイントから電話とな、貴殿とジョイントのご関係は？？
あの例を見たことがない幟、横断幕、旗についてジョイントはどう考えているか聞いて、教えてください。

じつはここ以外にもジョイント物件で検討しているところがあります。
電話はそちらの担当からかかってきたので、ついでに聞いてみたという次第です。
ついでだからストレートにぶつけてみましたよ。
結果はまさしくストレート、「許可が下りているので」。
正直言って『許可』ってのを聞くと、力を入れてあとの質問がいえませんよ。
どう思っているのですか？と聞いても、明確な違反などをしているわけではないし。
反対をしている人には申し訳ないが、企業活動のなかで許された範囲内で
仕事をやることに問題はないでしょうし。
その企業が長続きするかというのは別にしても、
倫理上問題があることはほかのデベでも、デベ以外の企業でもやっていることだし。
自分でも仕事をしていて疑問に思いながらも『許可が下りている』
という言葉を使うときがあります。
そんなとき、矛盾しているな〜と自分自身に思います。
ぶっちゃけた話、完全に候補から外れてはいませんが、
今はここは無理かな、という考えに傾いています。
仕様や価格が出なければ決断はできませんが、
矛盾を抱えたままこれほどの大きな買い物をするのは無理なんじゃないかと
思うようになっています。

最後にトクメイさん、応援ありがとう！
結果はジョイント物件にならなかったとしても、
この掲示板はとても参考になりました。

企業としての考え方は正しい、は都から認可を得ているからと言う意味では正しいでしょう。
だからトクメイ１〜４氏の言うように元凶は東京都にあると私も考えます。
でもジョイントも逃げ場のない袋小路に押し込むという「住民の安全を放棄」したことでは同罪であるのでは？