購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART63】

>1006

マンションでも90%にはついてないよ。欲しければ生ゴミ処理機をつければ済むんじゃ？
ちなみに、近い将来には下水で生ゴミ処理ができるようになるので、マンションのディスポーザーは無駄コストになるのが見えてますけどね。

マンションは上下左右の部屋から他人の暖気と騒音が来るから、
住居としての基本的性能が最低です。

一戸建ての自慢は、「所有感」だからね！

>1010

戸建が先に不要！不要！って連呼するから、それは違うよ、マンションが先だよ、って返答したんだけど。

じゃあ、なんで毎回不要だと返答するかってこと？
そりゃ、ここがお互いの主張をぶつけ合うスレだからじゃないの？

＞１０１２
一戸建ての方が、騒音酷いよ。
天井ぺらぺらだから、2階の音うるさいでしょ。

マンションって、ディスポーザーなんて無駄な物がついているんだ？
環境に優しくないんだねぇ・・・・・
家はコンポスト使って、そのまま花壇にまいているよ。

>>1010

そんなの分かってるよ（笑）

>>1003の例ではももクロがマンション、戸建てがAKBな。　自分で例え出しててなんだが、どうでもいいな（笑）

コンポスト！
不便。

寒いうえに煩いんじゃあ、一戸建て、何も良いことないね。

コンシェルジュって何するの？
ホテル等に泊まるときの知らない場所なら重宝するけど。
住んでるところで、何を頼むの？
ネット以上の情報持ってるの？

>>1015
マンションの場合は赤の他人の騒音だから最悪。

俺は外のサービスの方がいいや♪
中途半端なサービスはゴミだし！
家から少し離れてる方が良い。

>1002

ちょっとマジレスしてみる。
俺も買いたいマンションにカフェが付いてた時には「そんなのいつ使うの？」と思っていた。


> カフェを利用するのって、外出先での軽い息抜きや時間つぶし以外に考えられない。うちの隣にカフェがあっても多分利用しないと思う。自分で入れたほうが安いしうまいから。よって、同じ居住空間で使う感覚がわからん。

まず、マンション内のカフェと外出先のカフェに求めるものが全然違う。

マンション内のカフェはコミュニケーションの場。　住民同士で使う時もあるが、それよりもそこを通った時に知り合いに会って、軽い挨拶が交わせる。ちょっと話し込んだり。外のカフェでは近隣住民に会うことは無い。


> コンビニは歩いて2分かからないし、品揃え、サービスも大手の方が良いと思う。おでんや肉まん、チケット発券、ＡＴＭをマンション内で扱えるとは思えないし。

これも同じ。求めるものが全然違う。歩いて２分にローソンがあるけど、ローソンに行ってまでは買わないが、近くにあるならちょっと買ってくか、という時や、外出先から戻ってきて「あ、コンビニ行くの忘れた」なんていうときに重宝。



> ごみを夜中に出すことなんてあるの？夜勤の多い人や共働きには便利だと思うけど、全ての人に必要ではないと思う。


「ごみを夜中に出すことなんてあるの？」

こう言ってる時点で全然違う。　
２４時間ゴミ出しが良いのは、『燃えるゴミ、燃えないゴミを自分の都合の良い日に出せる』こと。

戸建ては燃えないゴミの日、燃えるゴミの日が決まってて、それに合わせないといけないでしょ？

マンション派はそれがストレス。　収集日なんてのを気にしたくない。　それを気にしなくて済むのは大きい。

夜中に出したいからじゃない。

まー万損さんは我慢して住んで下さいな！

戸建て用ディスポーザ、20万円で、けっこう売れ筋みたいですよ。
http://kakaku.com/item/K0000114430/

>1016

環境には良くないかも。アメリカでは殆ど設置で(戸建ても)交換が毎年千万台。
有ると２４時間ゴミ捨てが臭い無しで全然便利だが。

マンションさんはスペースにゆとりがないからね。
共働きが多いとそうかもね。
なーんも困らんけど。

>>1024
ありゃ、戸建ての捨て台詞出ちゃった

ディスポーザーなのに、ゴミ捨てが結局必要。
意味なし。

ディスポーザーがないってことは、まだ、三角コーナーがシンクにあるの？
昭和の時代から変わらないんだね。一戸建て。

＞＞1023
なるほど・・・　そりゃ確かに２４時間ゴミ出しは良いな・・・　他のは要らんけどｗ
確かにゴミを好きなときに捨てれるのは良いかも。

>1027

ディスポーザーが有ると臭いなしで出かけるついでに寄り道。
袋満杯で捨てれるので、捨てに行く回数がかなり減った。

>>1030

三角コーナーは無くても、排水のところにネット買うんだよ。１００均で（笑）

排水にネットって・・・。
生ごみ、あっという間につまりそう。
しょぼい。

>1033

排水の所って何？たまにディスポーザーの出口が空なのを手を入れて確かめるが。
掃除が必要なくて便利。

＞1035

>1033は戸建ての話。

ディスポーザーは維持費に毎月、一戸あたり5000円かかるんだそうな。
つまり、10年使うとしても5000×12×10=60万円。
そんなに出してまで欲しいかい？って話。
60万円どころか、100万円でも欲しい！ってひとには、まあ、いいんだろう。でも、おれはそんなに出してまで欲しくないねえ。

ディスポーザーは、今や必須でしょ。
昭和じゃないんだから。
三角コーナーって言葉、久しぶりに聞いた。
まだ、売ってるんですね。

>1023

つまり、いつでも好きな時に好きにゴミが出せればいいわけ？そんなの、分別ゴミ置き場があれば解決じゃね？

>1038

いまや必須とかｗ
むしろ、いまや無用の長物扱いになりつつありますよｗ

>>1039

そう。
戸建てでそれがあるところはソレでＯＫマル。

>>1037
後付でそれがかかるなら要らない。
管理費で知らずに含まれているなら要る、ってこと。
他の共用施設と同じ。　それぞれ細かくいくら払ってるかわからないし、興味も無い。気にしない。

ゴミなんて、家に置いときたくないでしょ。
しかも、一戸建てって、生ごみもあるんでしょ。

なんか、マンションさんのストレスって、病的ですね。
ゴミくらい、決まった日に出せば？って感じ。
そんなことのために何十年もせまい箱暮らしのほうがいいとか、本末転倒というか、むしろ箱暮らしのストレスでおかしくなってるのかなというか、、、。

>>1044

そう言われましても、私の家は狭くないのでピンと来ない（笑）

三角コーナーは、衛生的でない。不潔。

>管理費で知らずに含まれているなら要る、ってこと。

これだ。
いわゆる情弱脳の発想。
もうこれ、結論でよくね？

情弱人→マンション
常識人→戸建て

>>1044

それを言ったら、戸建て派が「車から家までラク！買い物がラク！マンションは遠くてめんどくさい！」
「エレベーターなんて待てない！ストレス！」と連呼してるのと変わらないよ（笑）

管理費払って、やってもらうようなことは、自分でやる必要なし。自分の単価考えたら、アウトソーシングした方が安い。庭の手入れでも、ゴミの処理でも、何でも。

>1043

え？ゴミ置き場が同じマンション内にあるでしょ？
家に置きたくないっていうのが、室内にって意味なら、戸建てはいくらでも室外に置くとこありますよね？マンションさんは室外になにか奥にも規約があったりするのでしょうけど 笑

このひと、いったいなにを言いたいの？

>1047

煽りだけど、まぁ近いよ。

修繕費にしても、自分で積み立てて何年後かに修繕する戸建ては嫌。
いくらかかるかよく分からんけど、設定して毎月引き落として準備しておいて、っていうのがマンション。

前から言ってるけど、30年後の資産価値なんかは断然戸建ての方が上なのは認めてる。

マンションは30年後の資産価値なんか気にせず、今を戸建てより便利で快適な暮らしをしたい人がマンションにする。
戸建て生活より楽しいからね。


戸建て・・・アリ
マンション・キリギリス

>1049

食事はすべて外食、息子とキャンプに行くときもタクシーで行く、ってことでよろしいか？

>1051

暮らしが楽→マンション
暮らしが楽しい→戸建て

>1050
マンションの場合、
ゴミ置き場は換気空調がしっかりしてるし、
全室もある。
一戸建てだと、部屋の中に臭いぷんぷん。
三角コーナーに生ごみ耐えられません。
昭和の生活！

>1052
ちゃんと読もう！

>1051

戸建ては自由になんでもできる、その代わり自分で責を追う。要は猫タイプ。
マンションは規約とかで決めてもらった暮らしの方がいい。なにも考えないで楽をしたい。要は犬タイプ。

全室×
前室○

>>1053
前に例出してた人がいたけど、戸建てで近隣地域でサークル作るのとか難しいからね。
マンションは一斉入居で同世代が多いからコミュニティ立ち上げ易いし、共用施設使ってコミュニティの維持もし易い。
生活が楽しいのはマンションだよ。
前に戸建てからマンションに引っ越した人のコピペがあったけど、俺もそう思う。

>>1056
戸建ては何でもできるけど、結果お金の制約で何も実現できない人がほとんど、を追加しておいて。

>1054

ああ、なんだただの煽りか。レスしてすまんね。
マンションって壁内すべてみっちりコンクリなわけじゃないんだってね。
たまに壁内でネズミがしんでたりすると、とんでもない異臭がするけど、壁を壊さないと掃除できないんだって。しかも、それが全戸に行き渡るんだって。臭い臭い。マンションネズミの腐乱死体が臭い臭い。

煽り返ししておきました。

>1058

なんで近隣でサークルつくらないかんのかわからんけど、ちょっと大きめの分譲住宅なら、普通におなじ現象あるよ。下手すりゃマンションよりも価格差が少ないから、ほんとに同世代が集まる。
個人的には、そんな付き合いは断然したくないがね。付き合う相手を選ぶタチなもんでね。
おれは、付き合って楽しいメンツとコミュニティ作るのが楽しいのであって、コミュニティ作るのが楽しいから誰かと付き合いたいわけじゃないからね。
まあ、トモダチで携帯のメモリー数埋めることが人生の目的みたいな価値観の人間とはわかりあえないから別にそこはどうでもいいんだけどね。

>1037

パナソニック ディスポーザー ＫＤ-１３３　 家のはコレ

ディスポーザーと排水トラップの合計定価１１２．９８０円（税込）。

一戸建てってネズミいるんだね。
やっぱり昭和をイメージしてしまう。

ディスポーザーのある生活したら、もう、戻れないよ。
生ごみの臭い、もう、いつ嗅いだか覚えていない。

>>1061

>なんで近隣でサークルつくらないかんのかわからんけど、

作らなきゃいけないなんて書いてない。　作りやすいと書いただけ。作りたい人が作れば良い。


> ちょっと大きめの分譲住宅なら、普通におなじ現象あるよ。

戸建てが無いなんて書いてない。　マンションの方が作りやすいと言っただけ。


> 下手すりゃマンションよりも価格差が少ないから、ほんとに同世代が集まる。

宅地分譲の場合ね。
ほとんどの場合は、既に出来上がった地域の建売を買ったり、土地買って建てたりだから、それよりは作り"易い"というだけ。


で、マンション派の皆がみんなそういうのを好んでない。
好む人が作りやすいのは、戸建てよりは断然マンションだと言ってるだけ。

>1065

だから、別にマンションのほうが作りやすいなんてことはないよ、って言ってるの。
むしろ、マンションのほうが、いろんな広さや間取りがあるので、いろんな世代が集まるから、むしろ作りにくい。
つまり、そういうご近所コミュニティが作りたければ、分譲戸建て1択なわけよ。

あのさ、ディスポーザーディスポーザー言ってるマンション厨はなんなん？
いまどき家庭用ディスポーザーとかいくらでもあんで？
浄化槽をつくって維持管理しなくちゃいけないマンションのディスポーザーのほうがずっと時代遅れなんだが？

>1025

戸建用は定期的に自分で後処理するんでしょ。マンションは管理人かな。
ディスポーザー３年間使ったけど、掃除が必要なくて破砕出来ないものを
時々確認するだけで、すごく楽。

浄化槽ないのは、ディスポーザーとは呼べません。

>>1066

いろんな世代が集まるのは明らかに戸建て。　後から入っていくんだから。
いろんな間取りとかって言ってるけど、３ＬＤＫ、４ＬＤＫのみ（一部間取り変更で２ＬＤＫがあるが）
１ＬＤＫ（６０平米～）もイメージしてる？
そういう価格帯の差が大きいマンションは、それこそ質が保てないから検討外。
ファミリータイプのマンションなら、子供が幼稚園、低学年、これから産まれる家庭がほとんど。

両方に住んだこと無いのがバレるよ。　あ、賃貸は抜きね。

>1069

マンションは浄化槽どこかに有るはず、自分では何もしないから何処か知らないけど。
アメリカでは、自治体で処理するから戸建てでも楽だけど日本の戸建てはダメ。

>1071
マンションはあるよ。一戸建てのディスポーザーもどきのことです。

>1070

ふぁ、ファミリータイプまんしょん？！
それ、団地やん、、、。

しらんけど、おれが購入検討したマンションは、どこでも下は5000万円、上は1.5億円くらいの幅はあったよ。
それこそ設備充実の大型の物件はもっと幅あった。

大手のまとまった分譲住宅とかだと、みんな8000万〜1億円とか、その程度の幅に20戸とか出る。ちょっと郊外なら、4500〜5300万円とかの幅で150戸販売とかもあるよね。
どっちが似通うかは、一目瞭然だろ。明らかなところで無理に張りあうなよｗ

>1073

これは、ディスポーザーが無い。宅配ボックスがない。古い住居だと言う言い訳？

>1073

団地って同じような物(住居)が集まったもののことだけど。無知だな。

>>1073

これも何度も言ってるけど、共同生活とか団地とかが嫌という意固地なこだわりのせいで、便利で快適な生活を放棄するのは憐れ。

俺のマンションもまさにその価格帯。
都内じゃないのにまさに5000万～1.3億くらい。
正確な最高値部屋は忘れたけど。団地？なのに(笑)

戸建の新興住宅地のことも団地って言うよね。別に団地が良いも悪いもないけどさ。新浦安とかも団地でしょ。

戸建て購入者だけどコミュニティーがマンションの方が作れたとしても同じマンション内ではわずらわしいタイプです。
常に小綺麗にしてなきゃいけないし、バッタリ知り合いに会う回数は極力減らしたい。井戸端会議とか面倒なんで。
外での交友は沢山あるけど、家はゆっくりくつろぐ場所。ゴミ捨ても個別回収なのでパジャマでサッとも捨てれるがマンションならパジャマでエレベーター乗ってゴミ捨て場まで行くって無理ですよね。
ましてや知り合いが沢山なら尚更恥ずかしいし。
それが私には無理なのでマンションのコミュニケーションや24時間ゴミ捨ては私の場合は魅力に感じないです。

> 常に小綺麗にしてなきゃいけないし、

これは、逆に私はいいと思いますよ。隣家がごみ屋敷見たいなのだと嫌なので、ある程度規約があるほうが、自分にもメリットが大きいです

> 外での交友は沢山あるけど、家はゆっくりくつろぐ場所。ゴミ捨ても個別回収なのでパジャマでサッとも捨てれるがマンション> ならパジャマでエレベーター乗ってゴミ捨て場まで行くって無理ですよね。
> ましてや知り合いが沢山なら尚更恥ずかしいし。
> それが私には無理なのでマンションのコミュニケーションや24時間ゴミ捨ては私の場合は魅力に感じないです。

たぶん、ごみ捨ての前提が違うのだと思いますよ。戸建の場合、朝の一定期間に捨てないといけないので、パジャマとかいう選択肢がでてきますが、そもそも２４時間ごみ捨ての場合は、いつでもいけるので、外出するついでもっていけばいいので、わざわざパジャマでということは、ほぼないです。夕飯の買い物に行くときでも、少し外に散歩に行くときでもいつでもいいので。

団地っていうと、マンションさんが脊髄反射するのが面白いｗ

＞都内じゃないのにまさに5000万～1.3億くらい。

てことは、主張としてはおれが正しいってことでよろしいね？
おれが言ってるのは、「まとまった分譲住宅よりも、マンションのほうが間取りも販売価格も幅があるから、住民が似通うよりは多様性を持つ」ということだからね。

じゃ、またひとつマンションさんが間違っていた、ってことで。


ついでにいうと、幅を持つからこそ、

＞質が保たれない

という主張はその通りで、1LDKとか60ｍ2の2LDKとかを賃貸に出されると、
マンションはその住民の質がぐっと落ちるよね。
それもリスクですね。

>1078

パジャマでゴミ捨て。それ外に出るだけで、外の公道から丸見え。恥ずかしいや人だな。

>1081

マンションのエレベーターでは見たこと無いね。

というか部屋の中も道から丸見えなのが普通の戸建て
防ぐにはカーテンをするしかない

>1083

昼間は外の方があかるいので、
よっぽど注視しないと、家の中なんて見えないよ。

夜は家の中見えやすいけど、
夜は普通閉めるでしょ。カーテン。

>1084

マンション角部屋高層階なので昼外が明るいとカーテン全開で照明は使わない。
夜は照明は使うが、放射冷却で寒くなるので私がカーテンを閉めて回る。

>1084

殆どカーテンやシャッターが閉まっているのであまり戸建ての方は見ない。

>>1083
普通の戸建てには外垣と言うものがあるんだけどご存じ無い？
普通の戸建ては道路から室内は見えないよ。

>>1086
じゃあ、カーテン開いてたら見るのか？

>>1079
パジャマは例え話でしょ。マンションはゴミ捨てに手間が掛かる例え。
戸建てだと玄関出て数秒で終わりって話。外出時に出したければ戸建てでもそうすればいい。

だいたいマンションのゴミ捨てにエレベーターは使わないよ。各階にゴミ捨て場があるから。ミニマンションしか見たこと無い田舎者か低所得者だって丸出し。大した戸建には住んでないね。

このクソ寒いのに、パジャマだけで表に出るわけ無いだろ？
ドテラぐらいは羽織ってるわ。

各階にゴミ捨て場でも戸建てより外に出てる時間長いんじゃ？
つかゴミ捨て場が各階ってイヤだな。匂いとかないの？なくてもゴミ捨て場の隣とか買いたくないねぇ。

>各階にゴミ捨て場でも戸建てより外に出てる時間長いんじゃ？


相変わらず戸建て民は誤差の範囲にこだわるな…

共用施設とかの絶対的な差にはだんまりだね。
触れると負けだから避けたい話題なのは分かるが…

＞共用施設とかの絶対的な差にはだんまりだね

いや、まったく必要ないって結論でてますけど？

>>1089
3LDKで5000万切るマンションは行ったこと無いけど、
何件か尋ねたマンションで各階にゴミ捨て場があるマンションは見たことない。

>共用施設とかの絶対的な差

うん、ほとんどが不要、または戸建てでもできるものでしかない。
っていうか、新築マンション見てみなよ。
マンションさんのいう「充実施設」なるものは、
ほとんどが「なんらかのデメリットをおぎなうため」についているだけだから。
住環境のいいちゃんとしたハイグレードマンションには、そういう無駄な施設はついてない。

ヤフー不動産→新築マンション→ハイグレードマンション
→都内59件→「共有施設が充実」にチェック→たったの5件

実際、こんなもんなわけよ。
グレード高いマンションは、ほんとにいいと思うけど、
糞みたいな立地のアホみたいなデザイン・仕様の「共有施設が充実」マンションよりも、
純粋に外観、仕様、好立地のハイグレードマンションのほうが、何億倍もいい、ってこと。

田舎者だね。普通は各階にあるよ。生ゴミ出ないから臭わないし、一日に2回くらい清掃員さんがゴミ用のエレベーターで回収してくれるから常にキレイだよ。戸建さんは臭うゴミを自分の家の前に晒すんだね。恥ずかしい。

>生ゴミ出ないから臭わない

ああ、これでこいつが想像で語ってることが判明したわ。
ゴミ置き場は普通に臭えよ。
生ごみだけが問題なんじゃないから。

きちんと処理して、毎日マメに掃除をしていれば、臭くない。あなたの部屋のゴミ箱は臭いの？臭くないでしょ。
ゴミ収集日まで保管する、マンション全体のゴミ保管室は一階にある。そこは多少臭うかもしれない。でも、そこに住人は入らないからね。

>1098

２４時間ゴミ捨てにもエレベーターにも脱臭機能が付いている。ディスポーザーで
生ごみ出ないから臭いとか分からないが、他のマンションで苦情でも有ったのか
分からないが、ずっとのことで１軒当たり凄く安いから最初から付いていた。

ゴミは分別の種類が多いから１階の２４時間ゴミ捨て千㎡(もっと？)以上有りそうだが、
出かけるついでに１０ｍくらいオートロックと別の通路→ゴミ捨ての部屋→そのまま
外に出れるから不便とか思わない。ここも毎日掃除夫が清掃してる。

各階のゴミ捨ては１６０軒のマンションでは付いてない。住民は好きな時間にゴミ捨てる
から１日２回でも汚い感じがする。費用も掛かりそう。分類はどうするのか？

マンションは１００軒前後が一番管理費や修繕積立金が安い。もっと大きなマンションや
高層だと管理費等が高くなる。スプリンクラー設置とか私に不要な共用設備が多いせい？
高層だと管理費や大規模修繕費用が高額のようだ。

>1093

戸建ての方も普通戸建てよりは上って結論出してましまけど？

以前住んでた24時間ゴミ捨て、便利だったけど、
やっぱり、夏場とか臭いしてたよ。
臭気はおむつやペットシート、
資源ゴミも、きちんと洗って無いものが有ったりすると、駄目だね。
あと、粗大ゴミが面倒だったね。

> うん、ほとんどが不要、または戸建てでもできるものでしかない。っていうか、新築マンション見てみなよ。
> マンションさんのいう「充実施設」なるものは,ほとんどが「なんらかのデメリットをおぎなうため」についているだけだから

デメリットを補う物って言っているなら、マンション設備は有用なものとして認めているのに、不要って？？？矛盾してるね
戸建でもできるとは思うけど、価格が、数十倍、数百倍になるってだけだと思うけど

> 住環境のいいちゃんとしたハイグレードマンションには、そういう無駄な施設はついてない。 >
> ヤフー不動産→新築マンション→ハイグレードマンション→都内59件→「共有施設が充実」にチェック→たったの5件

価格が高いマンションに設備が無駄ってわけじゃなくて、価格が高いマンションは、戸数が少ない物が多いので、大規模な設備はつけれないってだけだと思うけど。大規模限定で、価格が高い物に絞ると設備が充実しているよ

ごみ捨て問題はでかいと思うけど。
あと雪かきの問題。
戸建でごみ捨て場の掃除大変ですよ

>大規模限定で、価格が高い物に絞る

いやだからさ、ハイグレードと大規模はなんの関係性もないわけよ。
そら共有施設を負担するには大規模がメリットだろう。
おまえの指摘は単純に共有施設ありきの発想でしかない。

おれが言いたいのは、ハイグレードマンションであっても、
共有施設をわざわざ作らないのがほとんどなのはなぜかね？ってこと。

カネを出せる人間がマンションの住まいに求めるものは、そんな安っぽい共有施設とかじゃなくて、
建材のグレードだったり、動線の心地よさだったり、立地のよさだったり、
住まいの質が保たれるプライバシーの確保だったりするわけよ。

大規模マンションてのは、要は土地がいくらでもあるから作れるもの。
土地が余ってる場所がいい立地のはずがないわけよ。
それを補おうと必死にデベがアピールするのが共有施設なわけ。

> いやだからさ、ハイグレードと大規模はなんの関係性もないわけよ。
> そら共有施設を負担するには大規模がメリットだろう。
> おまえの指摘は単純に共有施設ありきの発想でしかない。
> おれが言いたいのは、ハイグレードマンションであっても、
> 共有施設をわざわざ作らないのがほとんどなのはなぜかね？ってこと。

また自分で矛盾いってて気づかない？

共有設備を負担するのは大規模マンションにメリットがあるっていっていてるのだから、小規模のマンションが設備を作らない理由はそれでしょ。ハイグレードマンションで小規模が多いことは認めているのだから
自己完結してるのに、質問なの？

新しいスレあるのに何で移行しないの？？？

閉鎖依頼かけても、対応まだだし・・・

冷静にみれば住居の要件満たしているにはマンションだけなんだよね。
住居で一番大事なのって安全安心であること。
強風大雨大雪で壊れたりつぶれたり浸水したりする住居は要件がみたされてないよ

＞ハイグレードマンションで小規模が多いことは認めている

まったく認めてない。
普通にハイグレードでも400戸オーバーもあるし、
100戸レベルならザラ。

＞小規模のマンションが設備を作らない理由

これも当たらない。
共有施設入れるよりも大理石トップのキッチンなどが入ってるのが現状。
例えば天井高を標準レベルに下げるだけで共有施設分くらいの容積作るのは簡単。

おまえ、ハイグレードの意味わかってないだろ？
どんだけ貧乏人発想なんだか、、、。

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必死すぎるレス、その１