ザ・レジデンス三田ってどうですか？ Part 3

>>553
そもそも、内覧会でここまで沢山の不具合をチェックさせるというのは、施工確認を怠ったということになるんじゃないか？
効率的というよりも、怠慢。

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>>554

うん、だから意図してその怠慢をしてるんだろ、って話。
今は現場の人手不足が深刻なことぐらい知ってるだろ？
復興需要でただでさえ大変だったのにオリンピック関連で
なおさら大変だからね。レベルの低い未熟な人材も多いんだろうね。今は。

そんな中で本来だったらちゃんとチェックして直す、ってことをするんだろうけど
金の前に（作業員の）時間がないんでしょ。今どこのデベも人員確保に躍起だから
今ここで作業してる作業員はすでに次のラインの工期も決まってるんだろうし。

だからさっさと今のレベルで見せてしまって指摘されたところを直すってことなんでしょ。
もともと専有部部分チェックって個人によってかなり温度差があるわけで、マジで細かい人間だと
他の人間から見たら問題ないと思える普通のレベルですらやり直しさせるモンスターがいることも
事実だからね。今適当に直した挙句に、またそこを指摘されてやり直しされるよりも客から
具体的に指摘されたところをだけを直すほうがどうみても効率的でしょう。

正直野村がどうのこうの、ってよりも今の建築中のマンション全てがそういう問題を孕んでいる
わけで気が抜けないよ。

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そんな状況では、内乱業者と弁護士同伴で内覧会に行かなければ安心出来ない‥
今のままなら青田買いは購入者にハイリスク過ぎます。

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>>556
悪いけど今に始まったわけではなく昔から不動産の青田買いは買い手にとってただの
リスキーでしかないだけど。
まだ作ってないのに買ってくれるんだからね。中身も見ずにパンフと絵柄だけで
予約してくれるクリスマスケーキとおせちと同じだよ。
以前おせち問題で見本と違いすぎる！っていって話題炎上したけどまぁ今のは
それと似たような感じでしょ。

究極的には客がバカなだけだからな。勝手に性善説で金を払うからこういう目にある。
先に金が入ってくるから、作り手は（既に確定してる金額から）利益をもっとつめていくっ
ていう貧相な電卓計算しかできなくなるんだよ。
出来てからの「物」で勝負するんだったらこうはならんだろね。

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>>536
野村は財閥系じゃないけどね。

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>>557
残念ながら‥言い返す言葉もありません。

私の購入した物件の完成はまだ先ですが、とても不安になっています。
なので三田の購入者さんの行動はとても参考になります。

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>>557

長文乙。
惜しいな、文脈的にリスキーじゃなくてリスクな。
リスキーなのは、本契約者専用スレに必死に講釈垂れる野次馬の存在だから。

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>>558
野村財閥の流れを汲んでいるから野村不動産も財閥系でしょ。

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あとは南青山のグランみたいに、匿名掲示板への内部告発…かな？
超突貫工事、野村建替え事業部からの圧力、状況はグランに類似。

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>>562
似てるか？ここは仕上げが雑なだけで直せば済む話でしょう。
グランは修復不可能だったからね。

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>>561
デベとして新しい野村も財閥系に含まれるとは初耳です。

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野村は旧安田財閥の流れだろ、知らないのも無知かと。いずれにしろ2大財閥ではない。

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問題が外観だけなのか、中にも問題があるのか。

仕事やってる人は色々とわかることもあるでしょう。

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>>566
不安なら別のところにしなよ。

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>>565
あなたこそ勉強した方がいいよ。
旧安田財閥の流れを汲むのは東京建物ですよ。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/野村財閥

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>>563
グランもはじめは契約者からの声が上がってるだけだった。ところが、その内に内部告発があり、最終的に建て直しになったんだから、流れが似てるよ。
雑だったのは仕上げだけ？三田はどうなるかわからないね。

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この年の瀬。。ここの契約者にとっては大きな頭痛の種だね。

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>>569
グランは契約者からの声などなかった。まだ普通に建築中だったからね。
そこへいきなり関電工という名前でリークされただけ。最初は皆荒らしとおもったよだが
やがて事実だとわかった。

ちなみにあの欠陥の場合は仮にリークがなかったとしてもどのみち引き渡しは不可能。
600百以上のスリープミスを納期までにバカスカ適当にコア抜きなどして帳尻を合わせようものななら
それこそ地所は三菱自動車のように最悪の失墜を招いていただろうからね。

野村だろうが三菱だろうがどこでもトップは良くも悪くも落とし所はわかっている。
ここが躯体もボロボロで将来大炎上してもはや企業再生すら不可能なぐらいまでに
なるようなことを隠すことはさすがにない。特に昨今では一人の投稿が尾びれ背びれを
つけて爆発的に増える時代。そんなことぐらい野村だってバカじゃあるまい。

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>>571
＞引き渡しは不可能
それはどうだろう？コア抜きなんか一般人は言葉すら知らないし、外部からは分からないでしょ？
実際体裁を取り繕う為に無数のコア抜きを指示したんじゃないの？
まあ事実というか真実がどうだったかは知る由もないけど、
体制がしっかりしてればリークそものもが有り得ないことだし、
対応が後手後手に回った結果、
最悪の事態（竣工直前で建て直しとか前代未聞）を招いたのも自業自得って気がする

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>>572
自己レスだけど、
当時の記憶と記事を見る限りだと完全なる鹿島の施工ミス（費用は鹿島が全額負担）で、
地所も被害者（もちろん管理責任はある）ってことになってるからその辺りは誤解の無きよう・・・

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>>572
何が言いたいのかわからないがコア抜きはその名の通り穴を貫通させなければならないわけで６００を超えるコア抜きを引き渡しの延期なく、しかもわからないように隠蔽などは不可能。それはこの件がリークされずにまだ内々に処理できていたとしてもね。君が医者だとして金やるから黙ってこの人を開腹手術してガンじゃないところの臓器をガンだとしてたくさん摘出してくれるか、って依頼されてうけるか？そしてその結果その人は死ぬことが確定したとして。

グランの状況はそういうこった。どんなに隠そうとも穴を開けないといけない数が多すぎてもはやどのみち外には見えるはめになる。想像してみな、６００という穴の数を。「も〜、今回だけですよ！」なんて程度で済ませられる限度を大きく超えている。だからおとなしく解体工事を選んだんだろ。たとえバレて炎上しようともその数が十数程度であれば迷うことなく穴開けてるわ。

見てみろよ、小渕前経済産業大臣を。あれだけのカネの疑惑でなお立候補。そしてなおも開票０分当選確定。これが日本ですよ。
たかだか仕上げの問題でグタグダいうぐらいならここを買うのをやめたらいい話でしょうに。なにをそんなに文句言ってるんだか。

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>>574
サボってないで仕事して下さい。

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>>575
お金が勝手に仕事してくれてますので。

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買うのやめてもいいけど
今まで払ったお金、三倍で返してね

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>>574
貴方の言葉を借りるなら、
現場の医師（鹿島？）の独断で腹掻っ捌いた（穴開けた）けど、
助手だか看護婦（下請けの関電工？）が医療ミスの可能性をリークした、
最後に事実関係を把握した院長先生（地所）が謝罪した、って構図じゃなかったっけ？

まあこことグランの件は全く関係ないし、利害関係者からすると、
グランの件とリンクさせてやいのやいの言われんのも癪なんだろうけど、
５７２では当時の流れを記載しただけで、そんなに間違ったこと言ってないと思うけど・・・

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>>578
572が言いたい事がこのスレに関係あるのか？ってところかと。
どこだってミスや隠蔽などあろうに。それを持ち出してきていたずらに
遊びたいのが572みたいな検討者ですらもないただの野次馬だろ。

問題があるならあるで確固たる証拠と然るべき対応を関係者が取ればいい話。
ただそれだけの話だろ。ここの検討者じゃないならスレ違いもいいところ。

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>>579
スレの流れで５７１に対してツッコんだだけで、
完売物件なんだし検討者じゃないのはお互い様じゃん

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>>571
よくご存知ですね。
契約者からの声というのは、今回の三田とは違い、外観などのことだったので、誤解を招く表現をして申し訳ない。
あなたが知りうる限りでは、綺麗なモデルルームで青田買いして実際の内装が酷かったマンションを掴まされた契約者は、デベの対応が悪ければみんな泣き寝入りしてきたんですか？

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>然るべき対応を関係者が取ればいい話

わかってるじゃないか。
しっかり取れよ。

説明と同等の品質の物件を引き渡すのが売主の責務なんだから。

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>説明と同等の品質の物件を引き渡すのが売主の責務なんだから。

そんなの売主やデベにいってやれよｗここで言って何になるのって話。
買主だって納得できないなら引き渡しを受けなければいい話。それができないなら
最初から青田買いするなといいたいね。そういうリスクがあってもなお買うがいるから
青田買いってのは成立してるんだし。

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>>581
何が言いたいのかやはりわからないけどこの物件と全く関係ない話やデベ等に恨みがあるなら
そっちに直接いいな。こんなところでネチネチと見苦しいよ

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>>584
端的にいうと、事例を知りたいだけ。

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>青田買いして実際の内装が酷かったマンションを掴まされた契約者

これは契約者がバカなだけだよね。慌てるこじきはもらいが少ないというやつでしょう。人よりもいい部屋を、人が買う前に自分が買ってやる、そういう気持ちで青田買いしてるんでしょ？まさに自業自得。

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>>526
とはいえ主幹事デベはデベで、JVだからってことでなるべく責任を分散したいと考えるんじゃないかな。
あと責任がゼネコンにあるケースもあるからJVだとより責任の所在が不明瞭になるというか、
担当者もゼネコンに強く言いづらそう。

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>>586
もう少し、発展的な話を。
そもそも、契約者が悪かったわけでなく、売主が騙しているのだから。
騙されるほうが悪い、では、詐欺も騙されるほうが悪いという理論になってしまう。
詐欺であれば、警察へ届けて立件する。
では、マンションでは何かできる事はないかという話をしているんです。

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要するに、
青田買いした契約者がバカなんだとか、そんなのはちゃんとしなかったデベが悪いよとかここで言っても仕方ないってことだよね。
そりゃ直すようにデベには言ってるんだけど、実際は対応が悪い。泣き寝入りはしたくない。
そういう時、何かいい方法ないの？
っていいたいんじゃない？

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>>588
>契約者が悪かったわけでなく、売主が騙しているのだから。

ずいぶんと物騒な物言いをされていますが、それは確固たる根拠があってのことでしょうね？
あと、仮にその論拠があるなら訴えたらよろしいのでは？騙しているんですよね。
詐欺、とは他人を騙して金品を奪うことを言います。あなたの言うことが正しいのであれば
詐欺なのでしょう。騙して契約者からは金銭を享受しているわけですから。
どうぞ、警察に届けてくださいな。こんなところで妄想してないでリアルな世界でリアルな対応を
されたらよろしい。

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>>589
ここは小学生の集まりか？自分がどうしたらいいのかわからないってのは勉強の仕方すらしらない社会人と同じぐらい無能で幼稚な人間ということになるけど。
あとここは検討板であって契約者板ではない。契約者でもない人間がどうしてそんな方法考えないといけないんだ？不安に思うなら辞めたら済む話。もしくは現物買いをしたらよかろうに。

それとも一般論としての話をしたいのか？だとしたらそれこそスレ違いもいいところ。

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>>590
要するに、いい案は持ち合わせていないということですね。

物騒とかいうけれど、これからこういうことがかなり増えてくると思いますよ。
今マンションが建つのを待っている人は、かなりの数でしょうから。
実際に「明日はわが身」の人がこの掲示板を見ているようですし。

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>>592
はい？字が読めないのでしょうか？
詐欺なら刑事事件として立件できますけど。もちろん加えて民事も可能です。
それが法治国家としての手段になりますけどそれでは不十分なのですか？

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>実際に「明日はわが身」の人がこの掲示板を見ているようですし。
そんな話がしたいのであれば「昨今のマンション品質を憂う会、明日は我が身」とでも題して別スレ作ってそこで
やってくださいな。。ここの検討者にとっては迷惑な話です。

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>>594
もう完売してますが･･･。
中古でここを買おうと思っているとか？

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いいタイトルですね。

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騙したって言ってる人はまともな反論がないのがわらえる

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>>596
確かにいいタイトル。響きも良い。

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黙っているのがお利口さんなんだよ。

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東京建物はいいもの作ってるよね

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要するに
近頃の新築マンションはやばい
ということじゃな。

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このマンションの今後を見守るのは、野村の対応が気になるからですよ。
単なる野次馬ではなく、新築を買おうとしてるすべての検討者の注目事項です。

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新川崎はうまく行った事例ですね。

こちらはこのまま販売されるか、
それとも躯体のチェックが入るか。

今後の行方を見守りましょう。

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>>614
躯体のチェックが何故入るんですかね。
具体的な問題もないのに。

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しっかし、清水建設は
色んな街の物件で色々と…
ですね。

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野村不動産もね。

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>>609
同意です。
内装が雑という問題は、グランのような構造の欠陥より遭遇する可能性が高いでしょう。それに、構造欠陥ならある程度きちんとした保障が受けられそうですが、内装への対応は適当にあしらわれることもあるでしょうから。

三田は今は内装の問題だけですが、工期等含めて躯体も心配になるのも無理のないこと。内装の問題から発展して躯体の検査まで至った前列ができればいいのですが。

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618です。
前列→前例でした。
失礼いたしました。

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>>604
具体的には東京建物のどの物件ですか？
今後の検討の参考にしたいので、新築・中古どちらでも構わないので教えていただければと。

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>>618
>三田は今は内装の問題だけですが、工期等含めて躯体も心配になるのも無理のないこと。
なぜ契約者でもない人間が心配なの？それにあなたはここの問題をどの程度正確に把握してるの？
内装に関して言えばクロスの剥がれやタイルの欠けや浮きなんてものはそりゃ人手で職人がやってる以上
全部完璧なんてありえないんだけど。それに直してくれるわけだし。
躯体も心配になってきたっていうのは、ひとつ嫌になったらなんでも嫌になってきて、ってやつですね。
気にしすぎるような人はそもそも青田買いでマンションなんて買わないほうが良いと思いますよ。
現物も見ないで買うっていうことのリスクは最初から分かっているのにそれを見ないようにしているだけなんですから。
デベがどうこう文句言っても始まらないですからね。なるようにしかならない。
新川崎のほうのマンションだって結局は手付け倍返しっていう契約に則った契約解除でしょ。
そういうもんですよ。青田買いであなたが被った損失を何でもかんでも（ましてや不安な心情までも）保証されるのが
当然だとおもってるなら不動産買わないことをお勧めします。

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確かにマンションは工芸品ではないので、あまりうるさく言うのもどうかと思いますが、タイルの欠けは流石にまずいのでは？
水が土台に入り込みやすくなりますよ。

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>>621
契約者かもしれないじゃん。
別に、契約者スレだけに書き込まなきゃいけないってことないんだし。
見方がちょっと狭いんじゃない？

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>>621
書き忘れたけど、契約者スレの投稿読んでないでしょ。
タイルの写真の所に、直さず引渡しって言われてるって書いてあるよ。

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>>622
私の趣旨は「クロスの剥がれやらシワやらタイルの欠けなんて内装の不備、欠陥は人の手でやってるんだから
普通にあるし、それで欠陥だ、躯体まで心配だーとかいうのは騒ぎすぎ」と言っているだけで
「それらがそのままで問題じゃない」と言っているわけじゃないです。
直すべきところは引き渡し前に買主の当然の権利として主張すべきだし普通直されるでしょう。
壁紙だって一戸だけでもそれなりのm2をはるのにそれが全戸分となったらアラを探せばいくらでも不備は
でるでしょ。ましてや昨今のように人手不足で素人やレベルの低い業者ですら駆り出さないといけない現状
だったらね。

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>>624
それはその人が納得して引き渡しを受けるんだからいいんじゃないの？
薬局で、ジェネリックは嫌です！って主張したけど、いやうちはジェネリック推しなので無理なんだけど...って
言われて、あっ、じゃあいいです、って納得して買う人と同じでしょ。
当たり前だけど、売主だって補修するのに「費用と人手」が必要なわけだからね。ないに越したことはない。
だから基本なんでも「直します！」っていうとでも思ってるの？
神経質な人なんていくらでもいるからね。タイルだって99%問題ないけど1%のちょっとしたズレですら
「全部直せ！」っていう人だっていますからね。液晶パネルの画素欠けで文句言うのと同じです。
そんなことまでやってたららちがあきませんからね。巾木の欠けや傷だって普通は白ペンつかって補修ですが
全部取り替えろ！っていう客だっていますから。

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>>620
604とは違うが、ブリリア　水漏れ　で検索してみれば。

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>>626
納得して引渡しを受けるかどうかは、その書き込みだけではわからないね。
現時点での事実が書いてあるだけ、ってところ。
他に、いくつか管理説明会の時に説明を求めるっていう書き込みもあるしね。

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なんか色々心配事が多そうですね。

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>>628
だからそれでいいんじゃないですか？当事者が徹底的に戦うなり、泣き寝入りするなり好きにすればいい話なので。
どうせどこかで手打ちにするわけなんでしょうから。

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>>625
言いたいことはわかるよ。
傷だの欠けだの剥がれだのが、5個や10個で全体がきちんとしていれば、625の言うとおり、普通は「塗装でいいです」となるだろうね。
でも、ここは40とか70とか100とかみたいだから、「全部塗ってくれればいいです」ってならないんだろうな。
専有部分の傷の数が多すぎた上、他の住民からも声が上がって、さらに共有部分まで傷が多いから、心配になってるんじゃない？
普通のレベルの不備だったら、わざわざネット掲示板なんかにupしないだろ。
評判を落とすだけなんだから。

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>>638
ごめん、決め付けてたから、つい突っ込んじゃっただけだよ。

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↑まちがえた、>>630ね。
では私はこれで。

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>>631
5個や１０個？　普通自分の部屋を一戸内覧チェックしたら自分の専有部分の修正箇所だけで大小入れて10個なんて普通にいく。
契約者の板にアップされた写真はわずか数点。しかもきっとその人からみて「これはひどい！」っていうやつの代表格なんだろう。
あの程度で騒いでいる時点で正直神経質の塊なんだろうなって思いますけどね。きっと何戸かあったのは同じ（レベルの低い）職人がやったんじゃないの？さっきもいったけど、昨今ではそんなレベルの低い職人の手を借りなければ回らないぐらいの状況なんでしょ。それでも清水建設は回るとおもってんだろ。
ここでここの住民の踏ん張りと団結力がモノを言うわけだよ。いいようにやられるのか、それともやらせないのか。
相手の出方じゃない。青田買いをした契約者側の質が問われるのはそういうところだ。相手なんて信用なるわけないだろ。
信用たる相手だったら新川崎のようになってないわな。

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この掲示板ってこのマンションの評判を落とすためのもの？
欠陥があれば売主に指摘すればよいだけなのに
わざわざ一般に公表するっていったいどういう神経なのだろう

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>>631
そうだね、踏ん張りと団結力だね。
そこは、すごく同意するよ。
相手が信用できなくなったっていうのは、哀しい現実だけどさ。

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>>635
だからある意味頭のネジが２−３本飛んでいるのでしょうね。
契約者自らわざわざ写真撮ったりアップしたりね。本当どうかしてるとしか思えない。
どこのスレでもそうなんだけど、自分が買ったマンションが最高！って思いたい気持ちは
別に理解できるのだけど、現実は全く見ないんだよね。財閥だから、ブランドだから、スーゼネだから、大手だから、
これぐらいの価格帯なのだから、っていって勝手に妄想してレベルを上げていって文句ばかりっていうお粗末な対応や
阿鼻叫喚。冷静に見てみるとここなんて別になんの問題もないんだよね。
内装業者のレベルが低くてアラが目立っただけ。そんなのちゃんといったら直してもらえる。

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何の為の人脈でしょうか
政治家に訴えたら如何でしょうか。
頭にきます

どれだけ大手か知りませんが束になれば動いてくれるはずです。
私は今の現状を訴えます。

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いや、結局部外者があーだこーだ言っているだけでしょ?
だって契約者掲示板のごたごたは止まっているし、なくなっているよ?
結局一部が騒いでいただけ、もしくは再内覧で納得できたのか、どちらかかな
いずれにせよ、部外者には不明です

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>>638
ん？どうした？

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>>639
関係者です。再内覧はまだ始まっていませんよ。

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>>635
告発や公表って諸刃の剣みたいなとこはあるけどさ・・・
売主に指摘して即対応してくれれば問題ないんだろうけど、
横の繋がりを遮断されて都合の良いように言い包められた過去がある訳じゃん？
プロｖｓ素人なんだから公平な話し合いなんかできる訳ないしさ
弁護士雇うにしても契約者同士で連携したほうが負担も少ないし、
その為にはある程度オープンにするしかないし、
場合に拠ってはマスコミを利用っていうパンドラの箱を開ける必要も出てくる・・・
もちろん契約者も一枚岩じゃないし賛否があるのはみんな理解してると思うけどね

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なんで突貫だったんでしょうか？
引き渡しに間に合わせる為？
決算に間に合わせる為？
職人さんの不足という状況もあるかと思いますが、
品質を保てないなら時間をかければいいのにね。
今回の例はブランドイメージを損ねる自爆行為に見えます。

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写真や意見を簡単に公表する場があるってことと
南青山の件以来、契約者がためらうことなく公表するようになった
ってのが大きいんじゃないかな？突貫は一般的に昔からあるんだろうけど。

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>>644
出しても出さないでも結果はおなじなのにね。

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たしかにここだけで騒いでても意味はないかもしれないが、
同じ不満を持つ人間、似た立場の人間にとっては意味がある。
少なくとも自分だけ感覚がズレてるわけじゃないと知れるわけだしね。

相談するなら消費者庁が良いのかな？
それとも区の窓口に言うべきだろうか。

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>>643
デベロッパーは高く売れてよかったなとのほほんとしていたら、
一方でゼネコンはOKしちゃったあと、時間も人も足りなくて焦るということでは？

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>職人さんの不足という状況もあるかと思います

そうじゃないよ
頭数はそろえたが、腕の良いのは少なかった。

６４７の言い方を借りれば
学校は受験生が多くて受験料儲かったとのほほんとしていたら、
集まったのが馬鹿ばかりで、答案は零点続出ということかな

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マンション仕事の職人さんは安い費用（経費）で３～４か月拘束され割が合わないといいます
スーゼネでもかわらない

その点がかわらないと。。　

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>>650
まだわからないよね。
最終的に全てきちんと直れば、残念じゃないだろうし。
あ、でもこんな風に掲示板に出ているというのは確かにすでに残念だ。

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竣工時に不具合があったマンションはリセールの時に買い手が勘ぐるから厳しいでしょ、
今回は非常に残念でしたね。

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>>652
そうでしょうか？
三田はリセール目的で購入された方は少ない物件かと思います。
なので、購入者の方々は、しっかり公表されて対処なさっているのだと理解しています。
私は永住目的で購入された方が多い物件に、悪い印象はありません。逆に安心出来ます。

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