ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その３

>>934
鹿島が頭を下げなかったのはそれなりの思いがあったんだらうね、
社内検査で三菱地所設計に伝えてたとかね、

しかし地所や地所レジや地所設計と鹿島と関電工の上層部で話をつけ現場独断としたのかもね、
まあ、こんなの表に出てこない話だ

939
何度も言っているが、施工図をミスしてもチェックするのが地所設計の仕事。

>>939
だから施工図を確認するのも三菱地所設計の仕事なんだって

素朴な疑問をおしえてほしいのですが、今回のようなミスってもっと早期にわらかないのは何故？
マンション作るのにいろんな部分があるでしょうが、昨日今日初めて作る人ばかりでもないのだから
あれ、これおかしくないか？って気づかないものなんでしょうか？

被ったな。
まあ、俺は鹿島に責任がないなんて言ってないよ
しかし三菱地所設計の責任は重いよ

今回のスリーブ、コア抜きは構造に関わるとこもあるわけでしょ？構造に関わる部分の施工図は設計がチェックしないとダメでしょ？何のための監理？

>>945
これが隠蔽疑惑が消えない理由

実に分かりやすい記事

http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20140203/382305/

まぁ今回は引き渡し前に発覚したし購入者にもそれなりの損害金が支払われるようだからよかったけど
しかしこの業界というのはいい加減なんとかならんものなのか。
消費者が賢くなれって言われてもなぁ、この布陣、価格帯でこんな事やられたらもうどうしようもない木もするんだけどどうですかね？
監査を厳しくする、ってよりもこういう事業主はペナルティ与えて１年間販売禁止するとか市場からの撤退を考えるぐらい厳しくしていただかないとこの体質ってなおらないんではないだろうか。

報道によると、2013年夏にはスリーブ600カ所が無いことに気づいていたとのこと。
設計監理担当の三菱地所設計は既に知っていたわけです。
内部告発が上がったのが2013年12月中旬。
その後、事態が明るみに。
そしてマスコミにバレて慌てて契約者に説明会を開催したのが2014年1月下旬。
これ、仮に内部告発がなければ黙って引き渡しされていましたよね？
人命に関わるかもしれない欠陥を隠蔽したまま引き渡ししようとしましたよね？

>>９４１

報道によると、2013年夏にはスリーブ600カ所が無いことに気づいていたとのこと。
設計監理担当の三菱地所設計は既に知っていたわけです。
内部告発が上がったのが2013年12月中旬。
その後、事態が明るみに。
そしてマスコミにバレて慌てて契約者に説明会を開催したのが2014年1月下旬。
これ、仮に内部告発がなければ黙って引き渡しされていましたよね？
人命に関わるかもしれない欠陥を隠蔽したまま引き渡ししようとしましたよね？

>>952

まあ、落ち着いて>>950を読んでみてくれ。

報道によれば、２０１３年８月の段階で、設備工事担当者から現場所長に「スリーブにミスがある」と報告されていた。しかし、現場所長は「不具合の対処をするように」と指示しただけだったとされる。

設備工事担当者の報告が甘かったのか、あるいは現場所長の認識が甘かったのかはよく分からない。けれども、この瞬間が、工事大失敗への決定的なターニングポイント（転換点）になったと思われる。

早期にわからないわけ無い。
だから、隠蔽の疑いがぬぐえない。ってこと。

現場配管職人：あれ？配管通したいんだけど、スリーブ足りないっすよ
↓
現場監督；え？ちょっと待て。担当者に確認だ。
↓
担当者；どうしよう！設計に相談だ！
↓
三菱地所設計：信頼して任せたのに、なんてこった！穴開けるしかないじゃん。
↓
現場：言われたとおりやる
↓
職人：やばいよね〜これ。（でも職を失うから何も言えない）

三菱地所設計悪くないみたいな擁護してる人いるけど、
設計監理は設計事務所の仕事！！

950やるじゃん。
中立的な感じするし分かりやすい記事だな。

>>955
惜しい。でも大体そんな感じだと思う。正確にはこんな感じだろう。

現場配管職人：あれ？配管通したいんだけど、スリーブ足りないっすよ
↓
関電工責任者；え？ちょっと待て。担当者に確認だ。
↓
担当者；どうしよう！所長に相談だ！
↓
現場所長：信頼して任せたのに、なんてこった！穴開けるしかないじゃん。
↓
現場：言われたとおりやる
↓
職人：やばいよね〜これ。（でも職を失うから何も言えない）

>>939は設計監理の意味を理解してるのかね？
その施工図をチェックして実際の施工がきちんとなされているかどうかを監理監督するのが三菱地所設計の仕事だろうが！！
さてはお前、三菱の関係者だな？

>>958

三菱ガーはもういいよ。>>950を読んでくれ。これが一番まともな記事だと思う。

スリーブが６００個も足りないことは、
設計監理者は８月にはわかっていたと思います。
毎週、定期的に現場巡視が行われているからです。
定期的に巡視するのが設計監理者の最も重要な仕事だからです。

設計監理者は不具合を報告書にまとめ事業主つまりオーナーに提出する義務があります。
8月の時点で報告書が上がっているはずです。
上がっているのに契約者にすぐに説明しなかったというのは明らかに隠蔽の意図が働いたことになります。
また逆に、もし上がっていないなら完全に三菱地所設計の監理不行き届きという瑕疵になります。
責任の全てを三菱地所設計が負うことになります。

>>954
950は素人でもわかるように非常にわかりやすく書かれている。
しかし、肝心なことが書かれていないよ。

２０１３年８月以降、施工者以外に誰も現場見ていないのってことだ。
通常、定例会議で工程の確認など確認して現場回るよね。

それと１割もスリーブが抜けていたら工程に大幅な遅れがでるはずだ。

だって配管に電線が通せない。
給水管に繋げこめない。
排水管が繋ぎこめない。

こんな事隠し通せないよ。
だって、工程の説明した後、設計監理者に現場見に行かれたら全然工程と違った作業してたらすぐバレる。

現場の雰囲気とかでもわかっちゃうよ。最悪あ雰囲気だったと思うよ。
おい、早くコア抜けよ。今日は帰るぞ。やってらんねーよってね。
穏やかな性格な人達じゃないから。

ちょっと現場を知っている人なら笑っちゃう説明なんだよ。
三菱地所レジデンシャルの説明は。

竣工検査で何一つ問題が見つからない、完全な出来栄えと判断されても、基礎や構造など、完成後隠れてしまって見ることのできない部分に欠陥がある場合が多々あり、えてして、深刻なトラブルに発展するケースのほとんどは、隠された工程における工事ミスが原因で起こっています。

逆にいえば、誰の目にも発見することができる工事ミスには深刻なものは少なく、直すのも簡単で、修復費用もそれほどかかりません。しかし、重大な欠陥住宅の大部分は、目に見えない部分の工事ミスによって引き起こされたものがほとんどです。

工事のミスを防ぐために、工事現場を監督する現場監督がいますが、彼らは四六時中現場に張り付いているわけではなく、いくつかの現場を掛け持ちで見ているケースがほとんどです。そして、現場監督は施工スケジュールに遅れが出ると、それを取り戻すために、つい無理を承知で工事を急がせます。現場監督の重要な任務の一つとして工事を時間内に仕上げるというノルマがあるからです。しかし、どんなに順調に見える現場にも、スケジュール通りに工事が進まない原因は山ほどあります。天候不順や資材調達の不手際、出入りするたくさんの職人たちにもそれぞれ都合があります。とにかく現場は、いつミスが起こっても不思議ではない原因に満ちているのです。

三菱地所レジデンスは、契約解除の迷惑料として契約者に契約価格の２０％を支払うというから、３億５０００万円（最高価格）の部屋の契約者は黙って７０００万円もらえることになる。う～む、金持ちはどう転んでも金が入るようになってるな。最多販売価格帯は１億４０００万円。それでも２８００万円の迷惑料。自宅を売ってこのマンションに移る準備をしてた人もいただろうし、迷惑料を出すからといって裏切り行為の一方的な契約解除が許せるわけではなく、それ以上に損失が出る人もいるだろう。がしかし、その一方で密かにニンマリしている人もいるだろうな。８６戸中８３戸が売約済になってたという。

地所レジのチェックアイズがどこまで必要から分からないから地所レジはいったん脇に置いておくとして、地所設計は監理上の重大な責任があって建築士は懲戒ものということは争いないのではないかな。
実は知ってたはずだとかそういう推論もおいといてね。

もちろん無理はするがスリーブ１割もなきゃ隠せるレベルじゃないよ。
現場監督は工程表を設計監理者に報告する。
設計監理者は施主に当然報告する。
報告義務があるあらね。

施主の三菱地所レジデンシャル担当だって素人じゃない。
色々気になる事は聞く。聞かれて答えられないと困るから三菱地所設計の担当も当然現場を見る。
施主は現場を見に来ることもある。どこまで工事が進んでるかね。
気づいたのがネットの書き込みなんてのはあり得ない話なんだよ。

963は正しい。
600カ所も足りないなら現場は大騒ぎだったはず。
設計監理者（三菱地所設計）に隠し通せる数じゃない。
配線が出来ないなら吊りボルトも打てないし軽天もスタッドも立てられないし内装仕上げ工事に入れない。
要するに工程に押されるがまま、あろうことか背筋を切るようなコア抜きをバシバシ強行してしまった。
これを8月の時点で三菱が知らなかったとは言わせない。

×背筋
○配筋

内部告発があるまで知らなかったなんて三菱地所の言い分、こんなのありえませんね
だから隠蔽の意図があったのでは？と騒がれているわけです
時系列が物語っています

瑕疵の隠蔽の意図があったのは、奇しくも時系列が物語っているということですね？

状況証拠だけでは地所や設計の意図的な隠蔽の証明は難しい。隠蔽だとしたらもっと確たる証拠ないのかな？やっぱ現場の人の証言がないと分からないか。

お約束の現場所長は入院でしょ。
証言は無理だよ。
鹿島にとっては三菱地所レジデンスの売上というより地所本体との関係が大事。
施工ミスで片付けて沈静化させたいでしょ。
これが3流デベなら戦うだろうけど。

半年前に少なくとも遅延の可能性は判断
できてたはず。
引っ越し準備して売却済の場合の損失は
倍返しじゃ済まない。

三菱が知りながらこの状態を招いた場合
の過失責任は計り知れない。
契約者はあくまでも三菱と契約している。

個別に事情違えば対応も異なるのかな。

972ｻﾝ…

現場所長は入院しているかは知らないが
他の現場での多大な損益との合せ技で
良くて、地方に飛ばされる!?
専らの話ではクビだってさ。

因みに、元凶の関電工の所長＆ナンバーツーは
去年より行方不明ってさ
隠蔽云々し始めた夏にゃ居たけど
問題が明るみになった冬よりも前の
秋頃から姿を見てないってさ。

この業界で仕事してるある程度のポジションの
人間なら知ってる話。

>関電工の所長＆ナンバーツーは去年より行方不明

入院と聞いてたが？
違うのか！

やっぱり責任の所在は三菱地所設計なのですね？

三菱地所設計の責任は重いよ。
しかし幸か不幸か施主が身内だった。
それだけの話。

設計者がいくらカッコいいデザインの設計をしても、設計監理者が杜撰な仕事をしたらこんなことになるんだという
ある種のお仕置きだと思いなよ、三菱地所さん。
積もり積もった日ごろの態度が顕れた結果だと、
素直に反省しなよ。

地所設計の監理に、社内独自のチェックシートとかあるんでしょ
過去数十年に及ぶ失敗経験を元に作られた、何百という確認事項があるのだろう
それにはスリーブの項目は無かったのですか

しかしわからんなぁ 8月に報告受けて直せって言われて、なんで言われたやつは、「は？直せるレベルじゃねーし」って言わないの？無理なのに

大量に削除されたのではなくシステム障害で書き込みデータを飛ばしちゃったんですよ。
昼頃からずっと緊急メンテナンスの案内でした。

おそらく9時台頃までのバックアップデータしかなくて、システム復旧させたけど、
データがそこまでしか戻せなかったのでしょう。

他のスレも軒並み9時台頃から復旧ポイントの18時半頃に書き込みが飛んでます。

削除というかそもそもなかったことになってますね。

今回の件でスポンサー様を激怒させちゃったから
緊急メンテナンスと称して都合の悪い書き込みの
一斉削除祭りがあったとさ・・・

物件によっては9時台よりも古い時点までしか戻ってないですね。

やっちゃいましたね、運営側・・・

>986
そういう嘘はよくない。
明らかにシステム障害。おそらくストレージがいかれたかサーバが落ちたか。

一つのスレのために全てのスレで規約違反してない書き込みまだ一斉削除するメリットが運営側にはない。

この段階で数時間分の書き込みをメンテと称して削除するくらいなスレッド毎削除するでしょ。。
復旧できませんでしたとか言い訳して。

ただ疑問なのは午後まで書き込みがされてたのに、その後メンテナンスといってメンテ時間は10:00-17:00までとアクセスできた時間までメンテ時間に含まれていて、メンテが終わると10:00以降の書き込みがなかったことになってる。

ただ疑問なのは午後まで書き込みがされてたのに、その後メンテナンスといってメンテ時間は10:00-17:00までとアクセスできた時間までメンテ時間に含まれていて、メンテが終わると10:00以降の書き込みがなかったことになってる。

運営から障害報告出てますよ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/409654

今やこの中身によっては株価に影響が出るから、地所、鹿島、関電工、及びその株主は目を皿のようにしてこれを読んでるはず。ポジショントークもふえるでしょうし、見えない圧力が働いても驚きではない。

メンテ時間の案内は1250-になってましたよ。

あと、利用者が最後に書き込みできてた時間軸と運営側がバックアップデータを取れてる時間軸は必ずしも一致しません。
(厳密にはシステムの組み方に依存しますが、このような無料掲示板でリアルタイムにバックアップ取得(レプリケーション)してるとは思えません)

その場合、何かしらのシステム障害が発生してオンラインデータがなくなってしまったら、運営側としては保持してたバックアップデータの時間軸までしか戻せないのです。

それが書き込みができてた時間と実際に復旧後のタイムスタンプがずれてる理由でしょう。

もうメンテの話はいいよ。マンションの話に戻ろう。

マンションはもう方がついたしこれ以上語ることなくないか？契約したひとも納得だろうし

はい、これで火がつく。

無料で使っているBBSの運営業者に文句言うなら、テープドライブでも寄付したら良いのに。

だから、解約合意はしたくないって頑なな契約者がいる為
話が先に進まないでいるんだって

お金云々ではなく、あそこに住みたいって
何年でも待つからって解約合意せずに
改修改善引渡しを要望している契約者のお陰で
三菱レジも鹿島も『………。』なんだとさ。

話しが進まずに引渡予定日をすぎたら契約不履行になるから、合意解約でなく契約不履行
の手続きを強引に進めるかもね。地所のことだもの。

祝1000

>>999
だから合意しない契約者のほうが圧倒的に少ないし契約書にそって解約もできるのでこれ以上揉めようがないわけよ
なにを期待してるわけ？楽しみたいだけでしょ、あなたは

999じゃないけど、楽しみたいわけじゃないと思う。このままこの件を終わりにすることが、恐ろしいだけ。マンションに住んで、またマンションを買うかもしれない身として。

不動産売買契約は売り手、買い手どちらも違約金等契約書にかかれていることに従って解約できる。
今回引き渡し前なので所有権も地所のまま。
相手がもう売れないっていっている以上は解約に応じるしかない
それに何年でも待つなら一旦解約してあとはひたすら待てばいい。いずれできるかもしらん

>>1003
本気でそうおもってるなら自分の足と目で徹底的に調べてそれをまとめて公開しなよ
ここでうだうだ憶測や脳内妄想を書き込んでいてもなにも変わらん

>>1005
マンションの隠れた瑕疵は、素人が自分の足と目で徹底的に調べても判明するとは限らないから、恐ろしいんですよ。あなた、分かってて、書いてますよね？

>>1006
わからないって決めつける理由は?
自ら学ぶ気もなくて相手に任せっきりで名前だけで選ぶからこうやってブラックな住宅業界のままなのでは？
政治でもなんでもそうですが皆わが身がかわいいの。徹底的に視線を送らないと怠けるが人間です。
住民スレのほう見てみな。誠意を感じられました的なおめでたい人が結構いる。今回みたいな事件でもちゃんと金くれて謝ってくれるからやっぱ大手で良かったってなるやつまでいる。
そういうもんだよ。だからこういうのは永遠に変わらん。

>>1007
元の議論に戻るけど、あなたの言うように「徹底的に視線を送らないと怠ける」人がいるからこそ、このスレを終わらせてはいけないね。その４で、続けましょう。

ここで他人の不幸をネタに雑談してるのがどう視線をおくることになるんだか(笑)ブログネタでもここで堀当てたいのかな

今回の件は、この掲示板から始まりました。「不幸をネタに雑談」している人ばかりではありません。これ以上、不幸な人を増やさないために、議論しているのです！

議論? スレ読み返してみな どこに議論が? どこに繰り返さないための方策があるのか教えてよ
あなた読んでたならいえるでしょ

今やっていることが、議論です。本件の原因がどこにあったのか、自由に見解を述べあうのが全て議論です。価値のある議論と、価値のない議論を区別しようとする考え方こそ、どこぞの隣国のように危険な考え方です。

お～い、国交省さん、起きてますか～？

世の中に不安が渦巻いてますよ～。