ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その３

898
いえ、その可能性は低いと思います。
関電工は自分達の仕事ができないしあとからとばっちり食うのを知っているので鹿島に報告したはずです。
また早い段階でわかれば手段が選べるし対応もしやすいので地所がわかってて最後まで握りつぶすこともあり得ません。
やはり鹿島が握りつぶすたにではないかと想像します。

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スリーブの穴チェックしてるデベロッパーなんて日本に存在しないでしょう。デベは対客とか、対行政とか外向きの仕事が中心。内向きの施工責任は元請けのゼネコンにお任せする。マンション業界はこの内外の役割分担で成り立っているわけで。

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おいおい、悪いのは地所じゃないよ。
鹿島の一方的なミスでしょうが。

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だから、監理してなかったんでしようが、、

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メディアは三菱地所設計のこと攻めないな。
俺は素人だからわからんが、901さんが書いてることが
正しいんじゃないのか。
ネガが言うように地所設計が悪いなら、
流石にどっかが報じてるだろう。

こう書くと、地所の圧力だとがなりたてるバカが
必ずいるが、世の中には日刊工業新聞とか毎日とか
広告が入らない厳しい新聞は沢山ある。
地所かメディアすべてを抑えるなんて妄想。

このままメディアが地所設計を問題視しないなら、
鹿島隠蔽説が濃厚だな。

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堂々巡りだな。

三菱憎しで三菱地所レジデンスと三菱地所設計を一緒にしちゃうからだな。
三菱地所レジデンスは今回は被害者。
三菱地所設計は現場監理できなかった加害者。
鹿島建設は施工管理できなかった加害者。
関電工は直接の加害者。

今回の件、三菱地所レジデンスが鹿島を責任追究するのは当然のこと。
しかしだ。
三菱地所設計は設計監理業務をしている。

問題が発覚したのが1か所とか初期段階なら気づかなかったも通じる。
しかし地中梁も含む複数ヶ所で何度も確認してきたのに、竣工間際まで気づかなかったなんて決して言えない立場。

三菱地所設計監理者は一級建築士としてのチェックを求められてるんだから。

しかし三菱地所レジデンスは鹿島及び関電工に全責任を押し付けた。
被害者が判断したんだからこれで幕引きだろうが、マンション購入者や検討者は納得しない。

三菱地所レジデンスは身内の不祥事を揉み消した＝隠蔽体質の企業と判断する。

鹿島がこの物件を建て直しあるいは補強工事をするなら、関電工は使わず衛生、空調専門のサブコンを使うだろう。
電気工事は使うかもしれないけど。なぜ衛生や空調を関電工にしたかは不明だが価格か政治的なものかもしれない。
設計も監理も三菱地所設計より鹿島の方が数段監理能力が上。
三菱地所設計に補佐をつけるだろう。
採算度外視で信頼おけるマンションを建てるだろう。

それでも信頼回復できないかもしれないが、鹿島はこれからも日本を代表するゼネコンに変わりはない。
技術力があるから。

しかし三菱地所レジデンスは信頼回復できるだろうか。
三菱地所設計にいたっては企業の存在価値すら危うい。

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中間検査で見落とした
日本ERIのことをお忘れなく

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隠したどうだはもう言い合いしても仕方がないのでは？
それよりどうして旗艦マンションの初陣にあってもこういった事象が発生したかということを論議するほうが生産的では？

現在の日本は、散々安かろう悪かろうが庶民の生活を席巻したのちに、そこから安くてもいいものを！となった、100円ショップでも同じことが起きている、100円でも国産！100円でも品質維持！そうするとどういうことになるのか、いいものを早く安くなんてできない！しわ寄せは必ずどこかに発生する。あたりまえのこと。もちろん鹿島や関電工の肩を持つわけではない。しかし原因は彼らだけではない、根本的に安マンションでも、億ションでも、デベロッパーの利幅は変わろうとも、建設会社の利幅はさして変わらない、売り上げは上がっても材料が高級であったり、構造の仕様が高いからその分であり、利益は上がらない、ビンボーマンションも高級マンションも同等なカツカツの利幅な上に、こだわった内装と、いつまでも部屋のプランを変え続ける顧客にNOが言えないデベロッパーが当然のごとく、異常なタイミングで住戸プランを変更する。その階の床ができているのにいきなりキッチンの位置変えろとなったらどうすると思います？それをNOと言えないゼネコンが追従する、変わったらそれをNOと言えない下請けが従う。しかも工期は絶対だとデベロッパーは要求する。そもそも、海外の建設現場では、、契約外の時期や工事の変更は、受注者も忽然と追加料金や工期延長を要求する。しかし、日本は玉虫色の世界、消費税が上がっても価格転嫁できないスーパーに食品おさめる下請けのごとく、施工会社は値上げも延長もできない。それが現実だ。皆さんこの掲示板でマンションの相場を＠×××万が妥当だ、などと知ったかでいうが、現状のマンションの相場は安マンションから億ションまで確実に破格の安さだ、本当に安全に高品質にできる価格が織り込まれていない。億ションでなんで？となるが、ほんとは1億5千万はかかるような住戸を1億で作らされたら、億ションであろうと100円ショップのような安かろう悪かろうになるに決まっている。その辺をこれからのマンション業界は真剣に考えなければならない。ゼネコンがどうのこうのとかいう議論はどうでもいい。しかし、ゼネコンの利幅が増えれば、確実に社会の底辺である、庶民の底である職人の収入も上がるのは確かだ。不毛な批判や、けちけち商品の大量製造はやめて、俺たち底辺の職人が、本来の腕と知識と技術に誇りを持てて、日々腕を振るって、自分の仕事を子供に自慢できる社会にしてほしい。今の時代、職人で一旗揚げる・・・なんて夢のまた夢だ。

俺みたいなもんがエラそうに高尚な皆さんの集まるこの掲示板で長々失礼いたしました。

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地所設計が悪いと言ってる奴は素人だろ

どーみたって鹿島建設が悪い

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　大手だったから、返金対応もされて不幸中の幸いですね。これがヒ◯ーザーとかだったら、潰れて終わりですね。

マンションの現場監督って、エース級がやる仕事ではないらしいね。

仕事が技術的に面白くないとどっかで耳にしました。　設計監理のセンセイと現場の監督さんが一番駄目ですよね。

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>>908
全く同意です。

しかし今のままでは職人は三菱地所レジの現場はやりたがらないでしょう。
全て現場に責任を押し付けるような企業なんだから。
それは三菱地所レジの現場の品質低下を招く。
当たり前だよね、職人に嫌われればさ。

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>>866
>英文にても全世界に向けて報道されました。

http://www.bloomberg.com/news/2014-02-03/mitsubishi-estate-halts-sale-...

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追加で言わせていただきますが
設計事務所とゼネコンどっちが悪い
ってありますが
どっちもですよ。

監理（設計者が設計・現場で検査）
と
管理（ゼネコンが設計どおりに施工）
はセットだから
どちらが悪いとか
どちらが握りつぶしたとか
そもそも
そういう議論にならない

でも設計事務所はホワイトカラーで
分かりやすく言うとものづくりが分かる
デザイン屋さん、図面屋さんみたいなもの
だから財力もない、んで責任も負えないし
賠償も払えない
だからおのずとゼネコン責任負っとけ
ってなる、というかならざる負えない。

だからこの流れを指摘できてない人は
完全にこの業界を知らない素人さんと言うことです。

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中間検査でスリーブが有るかなんて調べねぇよ。
構造にはまったく関係ない。
後から無理矢理空けて、初めて問題になるだけだ。

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600カ所-？もスリーブとやらが無いことに、三菱地所設計が気づかなかったわけがないですよね。

図面通りに施工できているかどうか、監理監督することを生業としているんだろう？
謂わば三菱地所設計は、設計監理のプロ中のプロなわけだ。
夏前にはスリーブの欠陥が発覚していたのに三菱地所レジデンスに報告することなく
隠蔽したまま孔を開けさせたわけです。
ミスを発見できなかったというミスがバレるのを恐れたんだろうねえ・・・
やはりボンクラの三菱地所設計が戦犯ですねえ

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設計者は監理委託の契約をしてなければ、図面を引き渡した後にしでかした事に責任なんてねぇよ。

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>後から無理矢理空けて、初めて問題になるだけだ。

後から無理矢理空けるのは違法建築です。

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後から穴を開けるのは、犯罪なんですか？何という罪名になります？

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>>917
そだよ。
ただ、図面と構造計算の変更を届け出て、強度が落ちたらその分の補強をして問題が無ければ合法だがな。

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三菱地所設計は設計・監理業務ですよ。

普通設計と監理はセットでしょ。
先生のお部屋も用意してたはずですよ。

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>>916
三菱地所設計は監理委託の契約をしているはずです。
監理者としての責任があります。

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>>912
中身を読むと、

三菱地所の株価は東京で取り引きする終了時で2.9パーセントダウンの2,471円まで落ちました。
鹿島は358円(5月27日以来の最も大きな低下)、6.3パーセント下落しました。
関電工は6.7パーセントから489円まで暴落しました。

と書いてありますね。
やはり今回の事件が株価に大きく影響を与えていました。
三菱地所設計を許せません！

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ふぅーーーん
監理委託もしているんだ？
じゃぁ責任は十分あるわな。
ただ、他の事務所に丸投げしているとは思うけど、最終的にはなんらかの責任を取らないとな。
罰則規定は無いけど。

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なんかわかってない素人が多いなぁ。
企画してラップして販売してるだけの地所がそんな建物の細かいところまでみてるわけないだろ。
家電量販店が納入して販売してる商品全部設計まで面倒みてるのか？
携帯電話販売してるキャリアが各メーカーに作らせている携帯電話の詳細な設計まで監督なんかしてるのか？してねーわ。
ってかできないわ。そこは信頼関係でやってるんだよ。
たとえば携帯電話の場合、たとえ作ってるのがソニーや富士通だ、シャープだっていっても売主であるキャリア側が矢面
にでるわけだ。メーカー側が実際とは違うデータ、嘘の報告されたらどうしようもない。
そこでいちいちお前達は信頼できないって全部検査までしてたら立ち行かない。
今回は鹿島と三菱地所との間に信頼関係がなかったって話でしょうよ。どのみち最終的な責任、矢面にたつのは
地所なんだからどうしてこんな致命的なミスをわざわざ隠す必要あるのさ。アホが考えてもわかるだろう。
あわよければそのまま売れた？違約金も支払う必要が無かったって？そんなことあるかいな。
地所にとってこんな違約金払う事ぐらい将来の事考えたら凄く安いわ。

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だから三菱地所レジデンスと三菱地所設計を分けて話してくれよ。
やり直し。

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これ、外部の設計事務所だったら飛んでもおかしくない話？

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924さんは、今回の事件を携帯メーカーとキャリアにいますね。ハッキリ言いますが理解不能です。

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924さんは、今回の事件を携帯メーカーとキャリアに例えていますね。ハッキリ言いますが理解不能です。

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あとかわいそうなんで言っときます。

俺らの業界は昼休みだけだと体が持たないので
現場で毎日10時と15時に小休憩があります。
その時間で煙草もすませます。
そういったときに、たまーに
設計事務所のせんせいさまや
ゼネコンの監督さんとはなす機会があるんですが。

外の皆さん考えるほど悪い人でもバカでもないんですよｗ
というより、さっきの価格と工期のはなししましたけど、
それを俺らと共々かぶってる感がある；
そりゃ俺なんかより給料いいですけどね。
でも、はっきり言って俺はうらやましくない。
４年制の俺なんかが背伸びしても跳ねても
入れない大学卒業して、建築が好きで、ものづくりが好きで
まあまじめな頑張り屋さんが
入ってくる。
現場かけずりまわって俺らの仕事確認して。
んで現場終わった後でデスクワーク、確実に残業ありきでしょ。

だからタバコ吸いながら素直な話したんですよ。
給料労働時間で割ったらコンビニ店員に負けるんですよ。。。
あの人達ｗ。笑えないな。
俺ら職人の中には、威張りやがって、とかエラそうで
楽そうだから、なれるならなりたいって言う奴もいっぱいいる。
でも、ある意味自由を好む俺ら職人からしたら
あの拘束時間の長さったらまあ我慢できんだろうなｗ
だから、俺はなりたくないし、バカにできんよ。

バブルの頃なら職長と監督さんってのは
きつい・きたない・きけん
だけどそこそこいい稼ぎができて、そしてでっかくて
いいものつくるぞーーーみたいに一緒にガハガハ笑える
勢いがあったんです。
それがいまじゃ。

100円ショップ安かろう悪かろうは
買い手が失敗してもいいけど。
家、安かろう悪かろうはやっぱ無理なんだよ。やっぱ。
俺ら職人も責められる対象だと思うけど、
でもさ。やっぱ適正価格ってあると
俺、つくづくおもうんですよ。

経済とか難しいことはわかんないですけど。。。。。
俺、間違ってたら教えてください。

明日も現場で頑張ってきますんで。寝ます。
みなさんおやすみなさい。

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君の方が
、ぷぷ

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三菱地所レジデンス→レジデンス
三菱地所設計→三菱地所設計
でいきましょう

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三菱とだけ書いたら三菱地所の意味。

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契約板のぞいてみたけどどうも説明会のときに鹿島の連中は頭を下げなかっていう報告が有るけど本当かな？
これが本当だったとすると、実は、
- もともとは鹿島のミスで孔をあけていない事に気がつく
- 気づいたのはリークされるよりもずっと前だがそれでも今からやり直すと納期が伸びるのは不可避な状況
- それでもこのまま継続するより費用的にも期間的にもずっとマシなのでその旨報告
- 報告受けたが「今さらなにいってんの？納期伸びたらどうなるか知ってるでしょ？今回はいつもとは違うのだよ、いつもとは」
- 難度も検討したが鹿島内部ではやはり納期をのばしてでも今やり直しをすべきと再度報告
- 頂上決戦にて「孔ぐらいなんとかなるよね、それが技術者だよね。それに元々あなたが達のミスだよね、納期のばしてもいいけどその場合それに対する損害金は全部そっちが持ってくれるって覚悟の上だよね？ならいいよ。それをやったとしても鹿島の信頼は失墜するけどそれも覚悟だよね？」って言われる
- 鹿島頂上決戦で、「本当にその孔って致命的なの？よくかんがえてみなよ、○○（担当責任者）君。これが成功すれば栄転だけど失敗するともうこの職場に君の場所はないよ。あとの判断は責任者の君にまかせる」って言われる。
- ぐぬぬぬ、悩み悩んでいかざるをえない状況で孔開け続行する
- バレる
- 今に至る
じゃないかな？

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924..




( ´艸｀) 無　　　　脳

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やはりA級戦犯は三菱地所設計ですよね。
とんだアホ事務所ですね、三菱地所設計は。
仕事していないですね。
ミスを見落とすなよ！ミスを発見するのが設計監理の業務だろうが！

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確かに。
図面のミスをみつけ、施工とリンクしているか監理するのが
設計監理という仕事です。
それを怠っただけでなく、ずっと隠蔽していたのは大罪だと思いました。

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まとめると、
三菱地所→被害者
三菱地所設計→A級戦犯
鹿島→被害者。言われた通りに作っただけ。むしろ優秀。たぶん孔をあけさせたのは上の指示
関電工→リークしたという意味では戦犯。むしろもっと早く言うべきだった。
だな。

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地所設計はYahooニュースにある通り正しい設計図を鹿島に渡してる。鹿島(とその下請け)がそれを施工図に落とす時にミスったのでしょ。

なんだか地所を悪者にしたがる人がいるのがとても不思議。

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A級戦犯って失礼にも程がある
軽々しく使わないで欲しい

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937
隠蔽なんてどの記事にも書かれてないけど、ソースあるの？無いならそのコメント、業務妨害になるよ。。

地所は一応仕事ではライバルなんで擁護するつもりはないが、今回ばかりは可哀想。

あとあまりにも叩きのレベルが酷すぎる。

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>>934
鹿島が頭を下げなかったのはそれなりの思いがあったんだらうね、
社内検査で三菱地所設計に伝えてたとかね、

しかし地所や地所レジや地所設計と鹿島と関電工の上層部で話をつけ現場独断としたのかもね、
まあ、こんなの表に出てこない話だ

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939
何度も言っているが、施工図をミスしてもチェックするのが地所設計の仕事。

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>>939
だから施工図を確認するのも三菱地所設計の仕事なんだって

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素朴な疑問をおしえてほしいのですが、今回のようなミスってもっと早期にわらかないのは何故？
マンション作るのにいろんな部分があるでしょうが、昨日今日初めて作る人ばかりでもないのだから
あれ、これおかしくないか？って気づかないものなんでしょうか？

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被ったな。
まあ、俺は鹿島に責任がないなんて言ってないよ
しかし三菱地所設計の責任は重いよ

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今回のスリーブ、コア抜きは構造に関わるとこもあるわけでしょ？構造に関わる部分の施工図は設計がチェックしないとダメでしょ？何のための監理？

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>>945
これが隠蔽疑惑が消えない理由

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実に分かりやすい記事

http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20140203/382305/

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