ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その３

>>343
設計は一応必要な監理はやってたが告発までは見抜けていなかっただけと言ってるんでしょ。それを覆す事実は明確にないの？

>350

too big to failで国交省は及び腰でしょ。土壌汚染隠しの時だって書類送検で幕引き。
消費者が賢くなって自衛するしかない。

最後はゼネコンが請け負ったのだから、責任はもつとして
竣工直前にして、内部告発で気づくのが異常
設計監理も発注者のチェックアイズも見て見ぬふりなのか
見てもわからないのか。あるいは現場すら行ってないのだろう
躯体の段階で異変に気づくでしょう

鹿島の責任者は何て言ってるの？

結局さ、「定められた監理をしてたけど見つけられなかった」なんてのが事実だとすれば、それだけで本来あるべきでない異常事態なわけで、他方、「監理してなかった」「見つけてたけど黙ってた」なんてのも言語道断なわけで、各関係者の言い分に関わらず、何にせよ第三者機関なりの詳細な調査が必要なはずなんだよ。

>>351
だから必要な監理って何よ。
地中梁の基礎の監理は必要じゃないの？
それなら三菱地所設計は地中梁を見ませんとはっきり言うべきじゃね。

もう面倒くさいからはっきり言うな。
コア抜きなんてどこの現場も当たり前。
特に工期の厳しい増税前の決算前なんだから。
三菱地所設計がその事実知らない訳ないよね？

仮に今回の施工ミスを知りながら隠蔽していた場合、違法性はあるのでしょうか？
安全性に問題があるのであれば刑事告訴もありえるのでは？

>>291
マスコミの報道規制がかかっているよね？
そんな企業が、告発潰しを行わないわけはないでしょ。

>352
おっしゃる通りな気もしますけど、今回の件、もしも内部告発が無くて、そして万が一そのまま引き渡し（地所側も気がつかないとか、気がついたけど隠蔽されたとか）まで行っちゃて、なんてことがあったとしたら、消費者は自衛のしようが無いのでは？今回の問題の本質的な怖さはそこにあるんだと思うんですよ。

何を言っても陰謀論な人と、怒りが制御できない人が増えてきたな。
こうなってはスレの末期が近い。

>359

地所物件を買わなければ良い。簡単なことでしょ。皆がそうすれば淘汰されるよ。

>356 さんがはっきり仰ったこと、とても大事だと思います。
今作ってる他のマンションの中に同じようなことが起きてる物件がある可能性、否定出来ないどころか、他に1件もなかったら却ってびっくりするかも。これって物件単位に消費者がアクションを起こして追いつくような話なんでしょうか？

売主の監査なんて、所詮サンプリングでしょ？どこのデベも大差無しでは。だからこそ、施工会社の管理が重要。大手はやはりサブコンに丸投げなのだろうか。

氷山の一角でしょ。現在の新築現場の状況はとにかく、職人不足。しかし竣工日はきまっている。
信念もって丁寧に仕事をしないといけないのは十分わかっているけど、躯体工事平気で
マスター工程１か月以上遅れて、仕上げ工事で帳尻合わせ。１週間かかるものを３日で終わらせる。
内装関係の職人さんは、中国語しゃべっているひとが多いし・・・
きっと、中国語で日本の現場ばかにしているんだろーなーと思います。
これが現実です。ゼネコンは平気で、人を増やして終わらせろといいますが、人がいません。
なぜ躯体工事の時に、同じように人を増やせと言って、遅れを許さずに工事をしないのか？
人がいないからです。各工種が適正の工程で作業しなければいけないと思います。
オリンピックが終わるまで、この状況は変わらないでしょう・・
私は、オリンピックが終わってからマンションを購入しようとと思います。

いろんな現場を見ますが、今はとても購入するきにはなれません。マジ無理です。

356さん
おっしゃるとおりだと思います。ただ、建築士が現場でそれを見てたけどあえて黙ってたり、現場が建築士に報告してたりって事実があれば一発アウトなんだろうけど、そういう事情は明確になくて設計がすっとぼけきた場合、やっぱり現場は意図的な悪質な行為で、設計は見抜けなかった過失というくらいにしかならないかと。

あと、この時期のどの物件もコア抜きしてるとしても、さすがに鉄筋は切っていないのでは？

このマンション引渡しまでしてたらどうなったんだろう？三菱地所なら買い取ってくれるだろうね。買った金額に上乗せして買戻してくれたんだろうか。

>>366
＞あと、この時期のどの物件もコア抜きしてるとしても、
＞さすがに鉄筋は切っていないのでは？

直径が小さなコアを抜くにしても、
鉄筋に絶対当らないように抜くとしたら
よっぽど鉄筋がまばらにしか入っていないのでは？

薄い壁ならまだしも、
柱や梁を抜く必要が出てきたら、
ある程度目をつぶってやってしまえとはならない？

地所はプライドが高いから、「これだけ事故やミスが続くのは、自分達のやり方に何か問題があるのでは」という風には決して考えないんだね。出てくる言葉は「他も同じことやってる」、「施工会社が責められないのはおかしい」、「億ションに縁のないヤツらの戯言」… 永遠に変わらんな、こりゃ。

三菱レジがこのままで終わるとは思えない。
地に落ちた品質と信用を回復し、
高級マンション提供するにふさわしいデベロッパーとして復活すると信じています。

この問題は本来地所だけの問題でも鹿島だけの問題でもないのよ。
地所や鹿島だけなら報道してると思うよ。
俺もネットだから騒ぐけど正式に聞かれたらだんまりだ。
身内には突貫工事時期のマンションは買うなというけどな
業界全体の問題をほじくり返して建築現場を止めたら日本経済も沈没する。

>367

土壌汚染隠しのOAPのケースでは、希望者に対して鑑定価格＋１割で買取。

高い買い物なんだから、過去の事例や対応くらい調べないと。

地所が関係してる３月引渡しマンションは、
国が責任持って検査すべきですよ。

内部告発無かったら、１０数年後の大規模
修繕で発覚とか怖すぎる。

>>368
スリーブ入れずコア抜くってことは開口補強筋も当然なし？
単なる配管ならまだしも地中梁だと問題あるよね。
工期の問題とか事情はあるにせよ。

>373

過去に最初の大規模修繕工事前の建物検査で発覚って事例もある。ただ、大規模修繕工事って十数年後に
設定されていて、そのときに見つかっても主要構造部分に対する瑕疵担保責任期間である１０年を過ぎて
いて、発覚しても売主に瑕疵担保を請求できない。

>373

国に求めるのではなく、地所の費用負担で第三者機関による検査をさせるのが筋。

結局は、設計が幼稚でお粗末だったんだよ。一級建築士っていったって、
受験産業の延長で試験に出る問題をひたすら解いてりゃ設計の経験なくてもなれちゃうんだしさ。

この物件の設計者にこの物件を現実のものにできるだけの実力が無かったんだよ。

ついでに言うと、監理者も給料泥棒で、監理しきれる能力がなかった。

されにさらに、施工者が駄目駄目なデベ、駄目駄目な設計者、駄目駄目な監理者のおもりに
疲弊しちゃってたんだろうね。お気の毒。

地所の物件っていると職人集まらないからね。。大変だよ。

>372
そんな高く買戻してくれるならやっぱり大手がいいのかな。

普通の感覚だとトラブルの多い地所は避けるだと思うけど。

引渡し後だから鑑定額は購入価格より下がってるし、＋１割だって引渡時の諸費用考えたら赤字でしょ

地所より鹿島を避けるべきじゃない？

>381

ここの事例だけから判断すると、そういう結論もありだろうけど、去年の１２月以降、地所物件で山王の火事、ここ、西麻布の人身事故と続いている。ゼネコンは別だから、地所側に無理なスケジュール設定、コストダウン要求といった原因があると考えるのが妥当かと思う。

これですっかり地所の信用も落ちたね。契約者も説明会のあとも相当頭にきている。現場所長のせいにしてトカゲの尻尾きりみたいだ。契約者にある程度納得感ある誠意を示すのは当然のこととして、再発防止策や社内処分も対外発表しないと信用回復できないね。

遼君タワーはキャンセルでるかな。

現場の人間からすると地所を避ければ大丈夫。
鹿島を避ければ大丈夫とか単純な問題じゃないんだかどな、

現場に無理な工期を押し付け、突貫工事をさせる、
その癖地中梁すらチェックしない、

それはいいとしても問題起きたら全て現場の責任とした地所設計に怒りを覚えるけど。

しかし地所以外は大丈夫かというと。。。
鹿島以外は大丈夫かというと。。。

今はどこも突貫だろ。
そしてこれから内部告発流行るかまな。
買った瞬間にマンション価値が暴落するリスクがある訳だ。

地所は他物件の契約者の対応が全くできてないみたい。

結局、地所は個人に億の商品を売ると言うことに対する認識が甘かったということに帰着すると思う。
BtoBで億の商売するということとはわけが違う。ビジネス相手ならドライに金の問題で解決するという選択肢が合理的だ

契約した個人の富裕層は、自身ビジネスで成功しているが、この物件において、金を求めてるわけではなく、
苦労して稼いだ金で豊かな生活をするために熟慮してこの物件を買ったのに、その期待を裏切られたから憤っているのだろう
だから、「金の問題ではない」という契約者がいるのはよくわかる。メインの顧客層は金で困ってる層ではないんだから

とはいえ、富裕層は妥協を知っているから、金額で折り合えば最終的には合意が成立するだろうが、
落ちたブランドは戻らないと思う。

地所は富裕層の信頼を失い、末端の現場作業員の信頼も失った訳だ。

全くできてないです。
何かしら説明があってしかるべきだと思うけど。

責任の所在について激論が交わされていますが、この物件を購入するに当たって実際に買った方は、港区南青山という場所が良いことのほか、とにかく決め手は、表に出ている、三菱地所（三菱地所レジデンス）と鹿島のブランドに対する信頼性をよりどころにしていると思います。実際はその他多くの会社が絡んでいるのだろうけれど、とにかく、三菱地所と鹿島の名前を前（全）面に出して販売している以上、少なくともその超ビッグネームの2社はすべてをひっくるめて法的に云々ではなく道義的に管理責任は必ずある。誰が何と言おうとです。その信頼性を売りにしているわけだし、まして、パークハウスの中でも最上級物件をさす“グラン”を冠している物件ですから。見抜けなかったとか、限界がある・・なんて言葉は世間一般では通用しません。あなた方を信用して買っているんだぞ、という声を聞かせてあげたいですね。

今回の件に関して言えば、地所はむしろ被害者でしょう。
鹿島との過失割合で言うと９５：５ぐらいで鹿島が悪い。

でも契約者は鹿島ではなく地所から買うわけで。

買う人間からすればデベである地所がプロジェクトの顔であり販売者であり総括者ですよ。

鹿島が悪かった、現場が悪かったで済まされる話じゃないということを地所ははっきり認識すべきですね。

サッカーや野球の監督がチームの成績を選手にばかり押し付けてたとしたら誰が納得しますか？

他責にすればするほど信用が落ちるだけです。

まあ外野が何と言ってもね。今回の件は、悪いのは鹿島だよ。

そう。常識的に考えると、施工ミスならば、施工会社に責任がある。売主との契約を履行してないのだから。ここでは、ものすごいバイアスがかかってる。

品質管理が機能してなかった地所にも責がある。チェックアイズとは何だったのか？

契約者から見ると売買契約の当事者は地所で、鹿島は第三者。鹿島がちゃんと仕事をしているのかをチェックすることを含め、一切の責任は地所にある。

>>393
単純な施工ミスならばね。
今回の件を単純な施工ミスとは考えられない。
コンクリート打ちをずらせない程の突貫工事。
この状況を三菱地所設計は知ってた訳だ。
そりゃそうだ。工程表も確認してるんだから。
地中梁の検査を三菱地所設計がしなかったのか、それとも見逃したのかは不明。
構造部確認しないなら設計監督の三菱地所設計いらないじゃない。

売主の地所も施工の鹿島も、いずれも、下請けなどへ丸投げのままだからこういう事が起こるのでは、、、
通常は、各作業行程ごとに（設計事務所など）有資格者の建築士が立ち会い、検査を受けながら工事を進める
ものでは、、、
近年、買主も完成引き渡し内覧会時には、有資格者の建築士や専門業者を同行さ、チェックしてもらう人が居
るようですが、完成してからでは、今回のようなコア抜きなどは見抜けないわけで、正に、三菱地所も鹿島建
設も怠慢、且つ、背信行為そのもの同罪では、、、
何で、我々・買主らは、あえて高め（＝安心）の大手物件を購入するか、、、売主の地所も施工の鹿島も食材
の偽装問題で、会社責任者らが公の場で頭を下げ、謝罪し、責任を取ったように責めを負うのは当然では、、、
それにしても、今時の大手「金看板」も価値（＝信用）がなくなりましたね。

>397
3000万〜7000万の違約金もらえるんだから大手がいいんじないの？こんなまさかの事態になった時の保険として高めの物件でも。同じようなマンションはどこで起こっても不思議じゃない。

言うことを出来なかった鹿島が悪い。ちゃんとやっていれば問題は無かった。地所も信頼していたと思うのに裏切りだな。鹿島物件はやめた方がいい。

本来の建築の姿は劇的ビフォーアフターの知識と技術のある匠のような一級建築士の先生が責任をもって施工する。
匠の先生のリフォーム物件購入して欠陥があったら先生に文句言うでしょ？
この物件の先生は三菱地所設計だよ。
まあ、鹿島も悪いよ。でも先生は悪くないの？って話。
先生が必ず確認しなきゃならない構造部の欠陥なんだから。
まあ、ここだけの話ではないから先生もまあ、いいかと思ったのかもしれないが。

三越でエルメスを買ったら欠陥があった。
三越はエルメスに文句言えって、お客を突きはなすのか？

悪いことをしたのは鹿島でしょ。

他にもブランドはたくさんあるから、エルメスを買わなければよい。

地所のチェックアイズとは一体なんなのか？こんな致命的な欠陥に気がつけないとはね。客を馬鹿にしているとしか言いようがない。虚偽広告にあたるんじゃないの？
売り主が施工会社に丸投げしてたら建設中にあらゆる隠蔽ができるってこと。恐ろしいくて地所物件はもう検討しない。

悪い事したのは
鹿島だけじゃないよ
勿論、鹿島も悪いけど
設計も悪いし、関電工も…

今回のは、知ってながら
最終的に施工監理の鹿島に
責任転嫁できるって
たかくくって
小さな傷を小さなウチに
治療せず…
ミスがミスを生み
アチコチ転移して
手の施しようなくしてしまった
悪循環プラス悪しき慣習
だから故に
三菱地所も設計も鹿島も関電工も
組織ぐるみで隠蔽せにゃならなかった
携わった会社のある程度の地位の
人間全てが悪い！

引き渡し３ヶ月前まで事態が表面化せず、しかも発端が内部告発ってどう考えても異常でしょう。

チェックアイズなど、現場のきれいな所だけ写真に撮って、お客に渡すだけでしょうね
ただの写真撮りで、形式だけのサービス
品質管理をまともにしてるなら、異常事態がわかるはず

売主・施工会社として、契約書に対しては勿論説明と保障・賠償は
するだろうけど、他の物件の契約者や検討者他に対しても原因と再
発防止策をしっかり説明（公表）するのが、企業の責任のように
思うし、他の業界なら苦しくてもやる思うけど。あんな程度の
ニュースリリースで済ますのは、その姿勢だけ見ても不信感。
三菱地所や鹿島がこれじゃね。

複数企業によるプロジェクトでやっている以上責任は全員にある。
そしてプロジェクトオーナーには説明責任がある。

責任のなすりつけ先を見つけたいならそれは勝手に裏でやるべきだし購入者に対する言い訳にはならない。

仮に請負に出した企業が起こした不祥事でもプロジェクトを統括してる企業が免責されるわけじゃない。
そんなことは不動産業界に限らずどの業界にも当てはまる一般常識。

不動産業界の不祥事の言い訳やその後の対応を見る度に本当に慣れ合いや談合で何十年も来てたせいなのか
業界としてきわめて未熟なんだなって感じるね。

責任は全員にあるといっても、濃淡軽重は存在するわけで。

たとえば、壁に穴ぼこ開けろと指示したおっさんと作業したあんちゃん、それを見てみぬふりの者
これらが同一の責任とはなりません。

メディアが報道しないのは、かなり高いところから、ご協力をお願いしますという形で
緘口令が発せられているからではないでしょうか。

ひょっとするとこの掲示板の運営者にも圧力がかかり始めているかも。

圧力はかかってるでしょうね。間違いなく。
ゴールデンタイムの15秒CMで200万とかするわけですけど、三菱地所も鹿島も、各局の良い時間帯にしっかりCM出してるでしょ。当然、2社それぞれとも年間で数億単位のお金を各テレビ局と新聞・雑誌などの各メディアに払ってるわけで、その2社から「頼むよ」と言われれば、余程の大騒ぎになり始めるまでは、マスコミも火消しに（非能動的に）協力する側に周りますから。

役人だって、今の制度ではキャリア官僚の天下り先はどこの省庁も必ず必要なわけで、それなりの役職・待遇でコンスタントにポストを提供してくれるこういう「ありがたい」会社から、OBを通じて「可能な限り穏便にね」と頼まれれば、同じく大騒ぎになる前までは黙認する方向になりますしね。

地所/鹿島/関電工責任の帰属についていろんな意見があるが、
今の段階の限られた情報の中で判断できることなんてたいしてないでしょう。
訴訟になるか和解するかしらないが、いずれにせよ事業主の地所と施工会社間の関係で決まることに過ぎないし、
今後判明していくだろう

問題は事業責任者であり、契約当事者である地所が、フラッグシップでもあるこの物件の不具合で、
顧客である買主、そして潜在的な顧客や株式市場も含んだマーケット対してにどう対応するかというところで、
他の三菱地所物件を計画している人も大勢注目している。
そしてそこで「さすが地所」という対応を取らずに下手な対応をすれば、
地所のマンジョン事業全体が危機に瀕する結果になるだろう

三菱地所の株価が下がっているのは、この物件の影響？
鹿島建設も、なだらかではあるけど下がっている。

三菱地所
出来高 9,997,000株（15:00）
発行済株式数 1,390,397,097株（01/30）

鹿島
出来高 10,255,000株（15:00）
発行株式数、1,057,312,022株（01/30）

こういう会社なわけで
この程度の騒動が株価に反映されるかなんて
日本経済なめすぎ

同じ時期の指数（225でもTOPIXでも）の動きを見れば同じです。要は個別要因で下げたわけではないということ。

鹿島は今回の件を特損で計上する可能性高いんじゃないかな。(わからないけどね)
まだ鹿島も三菱地所もこの件を公式発表してないけど、
知ってる株主なら一時的に手放した人もいるでしょ。

ゼロではないがマーケットインパクトで言えばゼロに近いと思う。ただ金額が決まって公になった時点でEPSをどれだけ押し下げるか、またアナリストが格下げするか、とかで影響は出るでしょう。いずれにしても株主にとってはネガティブ要因。

鹿島は実行犯でただのヒットマンだと思います！
職人はといえば だだの拳銃かその銃弾かと・・・

ジャイアンが命令しスネ夫が引き受けてのび太が行動したようなものです！
誰が悪いという話ではなく こういう環境にあるこの業界そのものの問題だと思います！

マスコミといえば 明日発売のフライデーに載るようですね！中刷り広告に載っていました！

フライデーはデマ？
中吊りのどこにも載ってないと思うんだが。ネットでも見たんだが。

ちなみにIPアドレスで即個人特定とか意味不明なこと言って脅してる人いたから参考までに。
http://d.hatena.ne.jp/maya777/touch/20070616

地所以外の物件も含め、現場の人は安心して書き込んでください。

増税前の駆け込み狙ったような物件は避けた方がいいんじゃないくらいしか言えない。
三菱地所や鹿島だけの問題じゃない。
うちは絶対大丈夫と言えないから皆口が重い。
業界ではとんでもない話だという事件じゃないんだよ。
姉歯の耐震偽装とはまるで別物。
地所がふざけた説明するから反発して書いてるだけで、自分の仕事を奪うようなこと書けない。
内部告発なんてして購入したマンションの価値が暴落させたら恨まれるし。
そもそも構造強度がどれだけ落ちるかわからなのにいい加減なこと書けない。
構造部は現場の人間より一級建築士有資格者がチェックするべきだと思う。
まあ、今後自分の身を守るためにも現場の写真を撮っておこうとは思う。

この業界にいるけど、コア抜きはあたり前のようによくやってると思うけど。。
コア抜いて鉄筋切ったって雑壁だと全く問題ないし、スラブとかは対して影響ないでは？
机上の計算ではそれなりに強度落ちるんだろうけど、現実は問題ない気がするね。

三菱だけ悪く言われてるが、業界みんな同じようなものです。

チェックアイズとか、カッコイイ言葉や聞こえの良い英単語使ってるようだが、
ほんと現場が可愛そうッて思うね。

>>423
やっぱ鉄筋コア抜きしたら強度落ちるわけで、それを後からしかも設計が知っててやったら、程度や場所にもよるが姉歯の耐震偽装と同じような問題になると思うよ。申請のときと完成品とで耐震強度違うことになりうるんだから。

増税前の駆け込みとかじゃなきゃ現場もこんなことやらないの？

本当ですね。国内有数企業の組合せでこれだったら、恐ろしくってマンションなんかえんわ。おっと、お金も全然足りんかった。

421さん、フライデーの記事ネットでも確認できました。
見出ししかわかりませんが。
http://friday.kodansha.ne.jp/archives/6651/

週間ダイヤモンドのweb版に記事が出たみたい。港区マンション探険記によれば。

＞428

有料で読めないが、見出しを読む限り、下水道管がないので販売停止、と。
欠陥はまた語らず？

http://dw.diamond.ne.jp/articles/-/8406

こちらも有料ですが。週刊ダイアモンド。

大手新聞は反撃恐れて沈黙。

国交省は？

パークハウス円山桜スクエア
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20060420/128893/?...

販売中止の理由について「社内基準に合わない」

構造上の問題とかあったけど、下水管が無いというのもすごいね
この程度だと、見かけは完成してるけど、中身はボロボロなんだろう
全て調査すれば、重大な過失は相当数出るんじゃないの

>>427
確実に増えてるよ。

http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPL4N0JE13O20131129

>>433
構造上の問題は一切ないですよ。この件は単なる配管忘れ。
しかし強度上の問題が出ないように配管を後付けで施工するあめには
１年かかると判断して、三菱は販売中止したのよ。

調べれば簡単にわかる事実すらも否定して、他人や他社を貶めるだけが目的な
ネガをしてる方々の心根は、本当に貧しいですね。

435
一生懸命(苦笑)
なんかすごく悔しそうなのはなぜ？

調べれば簡単に分かる事実って…何？
地所がキチンと発表しないのが問題なのに。

欠陥住宅には間違い無いでしょ。それでは売れませんね

>>438
こっちの方が分かりやすいか。
駆け込みは起きてるよ。
これからオリンピック着工もあるからな。
でも職人の数は増えていない。。。

http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_eco_kensetsufudousan-house-start

さて、三菱地所はこの欠陥高級マンションを
どんな顔して再分譲するのかね。

現地の営業マンが可哀想だな。

冷やかしで行くのが楽しみです。
うひひ

去年ですら人足りなくて突貫工事多いのにさらに増えてくんだろうね。
オリンピックもあるし。
その癖工期伸ばさないんだろうな。

青山だけでなく、札幌のパークハウスも販売中止らしいね。
もうグダグダすぎる。

記念カキコ

札幌は2006年の話みたいですよ

国土交通省へ陳情呼び掛けスレッド、消えたようですね。

>>441
この件は、三菱には何ら落ち度が無い。
配管忘れの直接の責任は関電工、施工者として見落としたのは鹿島と鹿島の下請け業者。
鹿島が施工失敗に気付かず、コンクリートの床下に水道管などの配管を設置するための、
本来あるべき穴が開いていなかったミスが、三菱地所の指摘で発覚した。
これに対してコア抜きによる補修を鹿島が試みたが、
最終的に引渡しが出来ないと鹿島が判断し、地所は契約解除を決定したのよ。

地所レジはそうかもだけど、設計監理の地所設計は大いに落ち度あるでしょう。

４４８様　そういう説明じゃなかったんです。だから、なおのことすべてに不安が増大した日々をその後過ごしています。