久我山ガーデンヒルズ★★Part4★★

ここはタンクレストイレ？

>ここはタンクレストイレ？

もちろん違います。
ディスポーザーもありません。
ただ、ペアガラスは採用しています。

中身よりも、
このご時世に小学校が集団登校でないのが気になる。
今や子供をお使いに行かせるのも学校で止められる世の中なのに
危険性はないのだろうか。

どうしてもケチをつけたがる人がいますね〜。

まただよ。
ケチつける気もなかったのに
何でも物件へのケチなんだね。

どうしてもレスをつけたがる住人がいますね〜。

>>09
夜にもう一度見に行くといいよ。
団地の北側の道路、駅から団地までの徒歩での道路環境。
昼とはまた違う光景を見ることができる。
団地のライトアップも見れるけどね。
名付けて「北烏山７丁目お××屋敷風団地」。
（×の所には、それぞれ１文字の平仮名を入れてください。）
×を抜くと、住友不動産のこの団地に対するキャッチフレーズになります。
頭が「久我山」と付けているがね。

＞10
きっ、きつい！！
でも、おもしろーい！　結構マトを得てる！
暗くて、怖いってことですね、つまり・・・
確かに一理アルカモ。
一番館の南向きは相変わらずマックラだし・・・
9さん、早く入ってあげてください！

>10、11
住人でもない人が、ずっと売れ行きや現状を気にし続けているのが笑える。
やっぱり、ほんとうは買いたいきがあるから目が離せないのでしょう。

値引きの話題でもまっていらっしゃるのでしょうか？

>11 １号館の南向きって中までぐるっと入らなければ見えないような気がしましたが、
頻繁に見に行かれているのですか？
ご近所の方ですか？ じゃなきゃ、、、、、、、、、、、、。

>やっぱり、ほんとうは買いたいきがあるから目が離せないのでしょう。

こういう都合のいい誤解がまたスレッドを盛り上げるのでしょう。

買う前に読んでて、久々に見たけど面白い。
１番館の南側、確かに入りがすくないね。
西は結構埋まってるのにね。

リアルとは違って、ネットの世界では大人気ですね、この物件！
（＾−＾）にっこり

買いたくても買えない人の粘着って、ほんとにキモい。

部外者が、空き具合を見に来るために敷地に頻繁に入れるんですか・・・

夜１２時までは、誰でも敷地内通行可能です。
ただし、住人以外の人が敷地内を通行することは
あまりないと思います。

＞21
普通の人はそう思いますよね。
建物には当然入れないようになっていますし、カメラも確か４０近く
あるのでセキュリティーも心配ないと思います。
その気になればカメラでどんな人がのぞきにきているか
わかるかもしれません。
特に一番館の南の部分は、住民以外ありえないです。

敷地内の道は、近隣の住民の方が中をとおりすぎる利点が
あまりないと思えるので、確かに住民以外は、通常は敷地内に
入らないです。近くの方が散歩されるぐらいかなあ？

都内のマンションは敷地自体がないところも多いので、入ってくる
という表現が、微妙なんですけれどもね。要はそれだけ事情通、マンションオタクか何か

営業じゃないけど、検討者の方は見に来てくださいね。
侵入者と検討者は明らかに行動が違うと思いますので、、、。
住民としてもその辺は承知していますよ。

検討者の方が見に行きにくくなるのもよくないですからね。

まっ、本当にいいことかどうかか別にして、以下の計画があります。
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/douro/e_assess/hyokashoan.html
着工まであと3年ですかね。

・・・上の計画、知りませんでした。
大きな道沿いに住んでいた時は黒いススが換気口にたまったり
ベランダも汚れやすかったので、ちょっと心配ですね。

ちょっと待って！
25＆26さん。
25の道路ができれば、むしろこの物件の北側の交通量が減って、
むしろ住人にはプラスだと思うんですが？？？

自分には買いたくても買えないや…すごいなぁ買えた人たちは。

自分はようやく3000万貯まった程度だし、5000万用意するまでは時間がかかりそうです。
だから入居者の方々がうらやましくて、ついついこのスレをのぞいてしまいます。

購入資金が貯まるまで、残っててほしいな。

上のサイト見ましたが、川の両サイドに散歩道、その外側に道路という形になるようですが
昔中央線沿いに住んでいた時に同じ形状の道路が近所にありました。
でも、とても散歩する気になれないようなもので…
散歩道はジョギングにも考慮して作られていましたが
排気ガスが気になり、散歩やジョギングも難しかったです。
もったいないですね本当に。

>>27
去年のうちにこの計画はわかっていましたよ。
玉川上水の道路の仕様もね。
北側道路（下本宿通り）は、昼も夜も物凄い混雑しています。
これは東京八王子道路が着々と工事が進んでいるからです。

当面は人見街道の玉川上水との合流点までが施工されています。

>>28
３０００万円あれば充分購入可能でしょう？
烏が食い残した残飯整理（こういう表現でいいのかな？）に皆さんご協力を御願いします。

道路建設の予定はきちんと入居前に説明を受けています。
重要事項ですから。知らなかった、と言う方は住人ではないでしょう。

こういう掲示板の結末は、結局悪意のある人の捌け口になってしまいますよね。
けちをつける方向になんとしても誘導しようとしてるのが見え見えです。
現実を言っているまで、というのが言い訳でしょうが、
検討者でもなく、購入者でもない人が張りついて、
ああだ、こうだ、というのも、傍から見ると不思議です。

書き込みの人分析
（今日は時間があったので、検討がてらざっと過去をたどって分析しました。）

1.検討はしたが、他のマンションを選んだ住人
　自分の選んだマンションを正当化したいために、よそのマンションの欠点を
　表現しつづける人
→ただ、マンション名は明かせない程度のマンションを選んでいる。
　いまだ、パークハウス吉祥寺北町を選んだといった方以外具体名が出ていない
　ことからも明らか。（ここも掲示板ではたたかれているようですが、メリット
　も多くあり、検討に値する物件と思います。）

2.他社のデペ関連の人
→足がついたらまずいので、以外に少ないと思います。
　見ている人は多いと思います。
　会社でやると、サーバー等から判断される可能性があるため、やるなら、
　自宅など個人として参加。

3.買えないのでねたんでいる人
→どうなんでしょうか。いるかもしれませんが、自分がみじめになるので、
　見ることはあっても、普通の人はあまり書き込んでこない気もします。
　ただ、普通でない人も多そうなのでわかりません。

4.セミプロ批評家
→筋は通っており、ペンネームで区別もされている。
　１〜３のあおりで、住民が反応したために出てこざるを得なくなったようで
　ある。通常プロ（さ〇〇事務所など）やセミプロは、こういった掲示板は、
　広告的に書いても発言しないことが多いので、今後はあまり出てこないと
　予想。通常は忙しくて、単独物件だけ集中するのは難しいはず。

5.住民
→検討者が困っていないか、聞きたいことがないか見に来たが、デメリット
　のみ強調している人が多く、反論しはじめた。
　ある意味、掲示板に慣れていなく過剰の反応をしてしまっていたが、最近は
　少しなれてきたようだ。

6.検討者
→住民が心配するほど、愚かでないので、まとまな人間が書いてるかどうかは
　判断できている。

7.通りすがり
→この掲示板の性質上、更新されると上に来るのでちょっとのぞき、書き込んで
　いこうかなっという軽く参加。通常は粘着質にはならないと思われる。

それ以外の方いますか？
書き込み予想
1が40％、５が30％、６が20％　その他10％
　

32さんのお気持ちはわかりますが、他の物件のスレがここと同じようになっているわけではないですから。

掲示板のもつ特性に原因があると断じてしまわれるのはいかがなものでしょうか。

32さんではなく31さんの間違いでした。
32さんゴメンなさい。

少しでも値引きしてくれれば買うんだけどなぁ。

あ〜貧乏ってイヤだ！

既に入居して４ヶ月が過ぎた者です。両隣の方、上の方、既にご挨拶済みなのですが、本当に本当に「人が住んでいるの？」と思うくらい静かな環境です。
あまりにも静かなので我が家だけ、騒音をまき散らしているのでは？！とたまに心配になるくらいです。
壁がとっても厚くできているのか音が伝わりにくくきちっとした造りになっているのでしょうか？
既にお住まいの皆様へ質問させて頂きます。隣の人の音は聞こえますか？
お恥ずかしいですが夫婦喧嘩の声なんて聞こえるのでしょうか？

夏になって窓を開けるようになっても、
上下左右の住戸からの音は全く聞こえません。
窓を完全に閉めてしまったら、自分の家しか人が住んでいないのか、
と思っうほどとっても静かです。
もちろん上下左右のお宅にはご挨拶済み。
みなさん良識のある感じの方々で安心しています。

物件の物理的な（駅からの距離とか、ディスポーザーのこととか）条件も大事だと思いますが、
そこに住む人間のことも、とても大事だと思います。
ここは好みがとてもはっきりしている物件だと思いますので、
それを「良い」と感じる感性のようなものが似ているのかな、と思ったりします。

さすが！『ガーデンヒルズ』の名に恥じない素晴らしいマンションのようですね。
住人の方が本当にうらやましい。

私にはとてもとても手が届かない世界です…。

＞３７さん
早速のコメントを有り難うございます。
本当に、住む方々でそのマンションの雰囲気が作られていくのでしょうね。
私も皆様にご迷惑をおかけしないように大声を出したりしないように気を付けていかなくては！と
改めて感じさせて頂きました。

最近のマンションは、床と壁をくっつけずに床がクッションとなって
下に響かない作りになっているのです。小学校もそういう作り方だそうです。大勢の子供が動いても、下は静か。
友人の新築のマンションでも「上の人、本当に住んでるのかな」と言ってました。

イオシス吉祥寺みたいに、子供がドタバタ走ったら音が筒抜けってことはないよな。
さすがに床と天井が二重構造の所は違う。
自分が選んだ所も同じだよ。
別に住民が静かにしようと特に気を使っているわけでもないようです。

ウチは結構うるさいですよ。
上の階はお子さん2人。
こればっかりは共同住宅なのでしょうがないと諦めています。

はい、ウチも静かです。上の方からは「ご迷惑をかけてないでしょうか」と訊ねられましたけど、ほんと、静かです。

ウチも上下両隣いらっしゃいますが、全く音は聞こえません。
４３さんには、申し訳ないです。

えぇ〜、本当ですか？！
そんなに静かなの？？？ でも苦情とかあげて「うるさい人」って思われるのもいやだし。。。
主人に相談してみます！

教えて下さい。この近くで大きな神社や八幡宮ってどこですか？

４７です。すみません、あとおすすめの小児科と内科があればそれも教えて下さい。

ここっていいのですか？
このあいだけんがくにいったのですがじゅうみんのかたからかんしされているようだったのでどうなのかなとおもいました
ひとがいないのです
ほんとうはひとはいるのですか？
すみごこちはどうですか

>47さん

詳しくはないのですが、杉並大宮八幡宮
http://www.ohmiya-hachimangu.or.jp/
久我山稲荷神社といったところではないでしょうか。
http://www.kgy.jp/
また、病院ですが、
大きくて安心感を求めるのであれば「久我山病院」、
小さくても便利を求めるのであれば「田中医院」ではないでしょうか。
http://www.cnet-ta.ne.jp/titokara/bennrichou/hospital_list/kitakarasu....

住民が「ぜひ見に来て」「今日も引越しがあった」と書くなど
ここはガーデンヒルズっぽくないですね。営業マンかと思ってしまう。
たとえ売れ残っていても、無理して買われて
将来管理費を滞納されでもしたら困るのは他の住民の皆さんですよ？
売れ残っているうちは、住友が管理費を払ってくれるのです
住民は何も困ることがない。
逆に、ガーデンヒルズを名乗るほどの物件、ほいほいと完売していまうのもどうかと。

>>53
いつまでも売れ残っていること。（これは冗談）
ＫＧＨに限り言える点を次に羅列します。

お屋敷だと言いながら、団地のように外廊下から北側の棟が丸見えなこと。
各棟にロビーがあるが、棟の規模から考えて過大なこと。
日中時間帯は、簡単に部外者から覗かれてしまうこと。
駅から遠く、風雨があるとかなり帰るのが大変であるし、小田急や関東バス等の路線バスが殆どあてに出来ないこと。
無駄な設備（ジムのような設備）が多いのに、本来必要な設備（ディスポとか）が無いこと。
　自転車置場が機械式で上段が高過ぎるため、操作を慣れない人は凄く使い辛い。
　そのくせ、自動車は平置き式で一見楽そうだが、間隔が一杯のため、車庫入れは運転操縦技術が必要。

>>55
まさしくＫＧＨの体質であると思います。

体質って何だ？

>>57
企画に対する実現結果に対するいい加減さだよ。

書いた人は別ですから。

>>58
別にわからなくてもいいんじゃないですか？
あなたの頭が混乱するだけでしょう？

住民が客引きをすると格が落ちるという事ですよ。

>>38さんが
ガーデンヒルズに対するイメージをよくご理解してらっしゃいます。

38: 名前：匿名さん投稿日：2005/08/31(水) 20:06
さすが！『ガーデンヒルズ』の名に恥じない素晴らしいマンションのようですね。

>59さん
どこだって一緒の様な気がしますが。
程度の問題ってこと？

>>63
凄い、バッチリの回答だ。

５５です。
感想をそのまま書いたのですが、それが荒れ模様の
きっかけになったみたいで申し訳ないです。
なかなか発言しにくいですね。

>>64
北烏山７丁目お××屋敷ガーデンヒルズのイメージは、全く違うと思います。
本来は一戸建てを建てる場所に、場違いな６階建ての建物を建ててしまいました。
場違いな建物は周りの環境を汚します。
都市計画法の精神を逸脱した行為、どういうことで償いができるのでしょうか？

×には平仮名を１文字づつ入れてください。

敷地内が出入り自由、という事で償いができているのではないでしょうか。
周辺の住民に緑地を解放する。
つまり、団…

>68
ワンパターンの繰り返しで、よっぽど恨みがあるのね。

>>70
誰も恨みはありません。
だけど、都市計画の考え方からいったら、外れた運用をしているのは確かであると思います。

>71さん
「都市計画は、農林漁業との健全な調和を図りつつ、
健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保すべきこと
並びにこのためには適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られるべきことを
基本理念として定めるものとする。」
外れた運用ですかねえ。

>>72
第一種低層住居専用地域は、どういう用途で使用するのが普通なんですか？
６階建のマンションを作れたのは総合設計制度で高さ制限が例外的に許されたからです。
本来は１０ｍか１２ｍ以下の建物しか建てられません。
低層住宅（店舗併用の場合は、過半が住宅用）を建てるのが本来の土地使用形態。
診療所は作れても、病院は作れません。

>>73
「総合設計制度は、建築基準法第５９条の２の規定に基づき、
一定規模以上の敷地面積及び一定割合以上の空地を有する建築計画について、
その容積及び形態の制限を緩和する統一的な基準を設けることにより、
建築敷地の共同化及び大規模化による土地の有効かつ合理的な利用の促進
並びに公共的な空地空間の確保による市街地環境の整備改善等を図ることを
目的として創設されたものである。」
例外的とも思えないけど。それに、南は道路かつ生産緑地およびテニスコート、
東は新築住宅、西は旧来からの住宅があるけど、提供公園がある。
そんなに迷惑かけてるかなあ。

「南」は「北」の間違いでした。すいません。

＞71
都市計画に外れた運用と、お××屋敷にどういう関係があるの？

>>74
どうして第一種低層住居地域に、高い建物を建てることが、その土地に相応しいのかを聞いている。
この場所だけ、場違いなものがあるとは思わんのか？

>>77
思わない。

エルザの方がよほど場違い。

>>79
エルザは建築確認後に高度地区の指定を受けて、高さ制限の限度を超えて建つ事になりました。
それ以外の面では場違いな住居ではありません。
通常の住居系の用途地域であり、幹線道路脇にタワーと６階建の組み合わせという面白い配棟計画。
急行停車駅である千歳烏山駅から入口までが徒歩６分。

価格も６階建で少し小ぶりながら価格はＫＧＨと同等かそれより少し安くなる予定です。
こちらの引渡しは来年です。

>どうして第一種低層住居地域に、高い建物を建てることが、その土地に相応しいのかを聞いている。
この場所だけ、場違いなものがあるとは思わんのか？

ここの掲示板で住民に問いただしても　返事の書きようがありません。
それなりに役所の審査を経ているわけだし・・・

>>81
だれもそんなことを聞いていないじゃん。
元々が低層住宅に対して利便性を与えるような用途地域に、なんで６階建の建物を建てるのが土地の利用目的に合致するかを聞いているだけ。
役所の審査が通っていることとは無関係です。

＞どうして第一種低層住居地域に、高い建物を建てることが、その土地に相応しいのかを聞いている。
＞この場所だけ、場違いなものがあるとは思わんのか？

所詮　50年ほど昔は世田谷区といってもほとんどは畑だったわけだし
30坪ほどの土地にチマチマした戸建が計画性もなく密集したあつまりでしょう。

なにをいまさら相応しくないとか言ったところで　東京の住宅事情考えれば
なんでも有り　じゃないかな　

>>83
その答弁は都市計画法の精神を逸脱しているのが明らかです。
「何でもあり」ではありません。

しかし評価する面もあります。
「土地の使い方としておかしい」と認識している点です。

＞元々が低層住宅に対して利便性を与えるような用途地域に

誰が利便性を得ることができるの？

＞なんで６階建の建物を建てるのが土地の利用目的に合致するかを聞いているだけ

住宅をほしいヒトが　まだまだたくさんいること　だと思うよ

>>85
＞誰が利便性を得ることができるの？
マイナスを否定する意味だけしか無いんですよ。
周りに影響が少ない。
だからといって土地の利用方法として、自治体の本来の使用方法に合っているわけではありません。

＞住宅をほしいヒトが　まだまだたくさんいることだと思うよ
需要がどうかと、本来の使われ方が合致しているかは、全然別のことです。

第一種低層住居専用地域の使われ方としては、６階建のマンションを建てることが本来の使用用途ではなく、３階以下の住居が過半の建物を建てるのが本来の使用方法です。
都市計画法の用途地域の本文を読めば明らかなことです。

＞その答弁は都市計画法の精神を逸脱しているのが明らかです。

「精神を逸脱してる」　精神論のはなしはさておき
ここの場所は住友不動産が　開発したものです。

土地の使い方がおかしいなら　住友にきいてみてはいかが
この掲示板にきかれても　だれも答えようがないのでは・・・

>>87
掲示板はあなただけが見ているわけではありません。
精神論ではなく、本来どういう使われ方をするかで用途地域は決められているのです。
周りに影響が少ないため、例外として認められているという認識が、あなたには欠けていると思います。

私は、土地の使い方が都市計画法本来のものでは無いため、余計そこだけが目立つということを書いているのです。

>88
ようするに　6F建ては目立っちゃて　目障りだ　と　いいたいわけですね。

もっと単刀直入に書いてよ

あっちこっちのマンションで　地元民とトラブっていますが、
ここでも起こしますか？

>>89
よく読んでね。だれも目障りだとは書いていないよ。
土地の使用する用途からは外れているけど、広大な土地で周りには殆ど影響が無いとは書いているだろう。
隣地との問題は無い計画だし、そういう点は評価する。
ただ、低層住居地域の中にあって、かなり目立つということを書いているの。
本来の土地利用方法ではないから。

エルザは住居系地域だし、たまたま世田谷区の高度地区指定を受けてしまった。
小学校も近いし、このまま売れ残ったらそのうち強敵になるんじゃないかな。

>32
>>4.セミプロ批評家
>>→筋は通っており、ペンネームで区別もされている。
>>　１〜３のあおりで、住民が反応したために出てこざるを得なくなったようで
>>　ある。通常プロ（さ〇〇事務所など）やセミプロは、こういった掲示板は、
>>　広告的に書いても発言しないことが多いので、今後はあまり出てこないと
>>　予想。通常は忙しくて、単独物件だけ集中するのは難しいはず。

の中に私が含まれているのだと判断しますが、「書き込みの人分析」で「これ以外の方として、デベ（ここでは住友不動産）のサイバーエージェントが活躍していると思っています。
彼らは、この掲示板のレスが販売の影響に少なからず影響することを認識しており、販売者側から見てマイナスのレスには間髪入れずレスをしてくるようです。お盆休みの間はこの手のレスが少なかったですよ。さすがに彼らも休んでいるのでしょう。

詳しくは全スレ　「久我山ガーデンヒルズ★★Part3★★」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41299/
の256あたりからをご一読下さい、（私はaxbzcz_xmというハンドル名でも発言しています）

久我山ガーデンヒルズは私のブログ「プロが教える物件別新築マンション広告の見方」
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/
で、最初に書いた記事です。
販売終了時には居住者への配慮のため当該記事を削除することにしているのですが、久我山ガーデンヒルズはまだ、相当数が販売されているようで残っています。
ちなみに、先週のアクセス総数の中の第４位（８％）を占めています。

さ〇〇事務所さんなどは私ほどの正直なコメントを発する事はできないでしょう。さ〇〇事務所と言っても小企業、大企業の集まりである住友グループの力を持ってすればどのような顛末になるか解っていますからね。

これから購入を検討される方も相当数おられると思いますので、後々後悔されないよう前スレ
もご覧になるようお奨めします。

レスが遅くなり申し訳ありませんでした。」

北斗星さんへ
>久我山ガーデンヒルズは私のブログ「プロが教える物件別新築マンション広告の見方」

毎週マンションのチラシがやまほど入ってきますが
売る側にとっては最大限その物件のセールスポイントを
列挙するわけだし、　買う側だって＊＊じゃないんだから
何件もあれこれ検討するだろうし、　　あなたがあれこれ指摘されるのは
おせっかいすぎませんか。
わたしは住友関係とは全然関係ありません。

仮に岩崎通信に勤務の方だったら　こんな便利なところはないわけだし。
そうゆう方はずいぶんいらっしゃるじゃないかな。

また売れ残りをずいぶん揶揄されてますが、　住民にとって
なにも困っているわけじゃないし、困るのは住友さんでしょう。

困っているかどうかは住友さんに聞いてみてはいかが。　

>92匿名さん

・否定的と判断したレスが現れるとすぐにレスを付ける
・元レスの主旨と全く関係ない批判をして話題をそらそうとする
・自分は販売側のステークホルダーではないことを強調する
・出勤時間直後の時間帯にアップする
など、販売側のサイバーエージェントのレスの特徴がズバリ現れていますね。

ところで岩崎通信・・て何のことですか。
「買う側だって＊＊じゃないんだから」また「住民にとってなにも困っているわけじゃないし」と客観的に発言されていることから判断すると既に購入されている方でもなさそうですよね。
もし当該物件の近くにある事業所の事でしたら、よくご存じですね。

それに、私のレスのどこが「売れ残りをずいぶん揶揄」してるんですか。
私は91の最後の方に書いたように、これから購入を検討される方の為に参考にして頂きたいからレスしているんですが。

>93匿名さん

これまた
・元レスの主旨と全く関係ない批判をして話題をそらそうとする
の典型例ですね。
教えていただいたブログは私も存じていますが、「具体的な物件別」にコメントしているかどうかという点で私のブログとは全くコンセプトは異なります。
当該物件の購入をお考えのにとってどちらが有益であるかは、実際に見て頂ければ明快に判断がつくと思います。

若干の訂正をさせて下さい。
前レスで、『「具体的な物件別」にコメントしているかどうかという点』と書いたのは『物件名を伏せ、要点は伏せ字にしている上、コメントの量（私見では質も）劣っている点』に直させて下さい。

サイバーエージェントの方々に餌を与えず、「このスレッドの主旨に沿った方向へ話題を戻す」ためあえてレスしました。

北斗星さんへ
>販売側のサイバーエージェントのレスの特徴がズバリ現れていますね。
92です
サイバーエージェントってどうゆう意味か知らないのですが
わたしは　住民です。
この時間でも暇だから見てるだけ

北斗星さんは売れ残りについて揶揄はしてませんでした。
謝ります。　ごめんなさい

ただ売れ残りについての　ひやかしがやたら目についたので
ついでに書かせてもらいました。

北斗星さんへ

岩崎通信とは久我山病院のはす向いにある通信機メーカーの会社です。
そちらの社員の方が当マンションを購入したら、とても便利でしょうのたとえです。

ちなみに息子（別棟）はバイクで5分の通勤時間です。

どなたでも住居選びは真剣に検討しますよね。

昨夜の豪雨で久我山駅前の銀行ＡＴＭ（三菱＆ＵＦＪ）が浸水し利用不能になったと、お昼のニュースで伝えてました。
久我山（駅前地区に限ったことかもしれませんが）ってそんな土地だったんでしょうか？