国分寺ゼルクハウスはどうですか　の３

そちらこそ休んだらどうですか。倒れても労災に認定されるか
どうかわかりませんよ。

私はストレス解消のためにおもしろ半分で書き込んでいるので
本気になって血圧上げながら書き込んでる誰かさんとは違います（爆）

この程度では全然血圧はあがりませんね。もうちょっとレベルの高い
人とやりあえば本気になるかもしれないけれど。まあ、例の会社の
社員では無理でしょう。

掲示板相手に本気になるんですか
幸せそうですね

どちらも街であったらきっといい人なんだろうな・・と思います。子供心を
忘れない素敵な方達ですよ。

３７７さん
余裕云々以前に「この地区の相場並み」ということで特に驚く事もないのでは？
屋内２０ｋ、屋外１３ｋも相応。特に屋内優遇とは思われないが。

泉町にカーサ国分寺（だったかな？）という中古のマンションが先日出ていたのですが
駐車場３万ぐらいだったと思います。この辺りってこんなに高いのでしょうか。

国分寺は駅から徒歩５分の賃貸アパート傍で２万ぐらいだった。

アンチさんが秘密にしている、「事業者と分析する方法」って、実は簡単なことです。
それは、「アンチさんに敵対する発言をする人はすべて事業者だ」っていうことです。
アンチさんは、元々が市民運動として活動を始めたわけですから、市民に
支えられていることが大前提です。
だから、市民は味方でなければなりません。
でも、現実はゼルクさまばかりか、このスレの読者である市民にも
見放されたようで厳しいです。
それで、筋金入りのアンチさんはそういう空気を見抜いてここのスレから
既に撤退しています。
今いるアンチさんは、議論をすると負けるとわかっていて、一般市民のストレス
解消の相手となってくれるボランティアの人です。
無料奉仕で叩かれっぱなしのアンチさん役のボランティアさんに感謝しましょう。

アンチってもしかしてこういう人が演じてるの？・

06: 名前：匿名さん投稿日：2004/08/30(月) 19:55
ゼルクの変な書き込みなんて1/4くらい俺だぜ（木亥火暴）

もし、マンションが建ったことで環境汚染が起きた場合は、建築販売業者
の会社が責任を取ってくれるという事でいいのですね？

＞390番
ずいぶん単純な分析をして、自分で自分を安心させていますね。
論争はまだまだ続きますからご心配なく。

＞３９０さん
そうですよね。企業秘密ってこんな場所で公言してはいけないものですよね。
秘密は秘密であることを秘密にしなくては・・。それに匿名性の高い場所で
特定の分析など行った場合、掲示板存続の危機になってしまうのではないでしょうか。

>393
>論争はまだまだ続きますからご心配なく。

今後もこの掲示板を荒らし続けるのですか？
迷惑な話ですね

＞３９５
荒らされていると思うのは、やましいところがあるからでしょう。
迷惑とおっしゃいますが、この掲示板はあなたの所有物では
ないはず。
大企業主導で建てられているマンションだからという幻想を
少なからぬ善良な市民が信じ込んでいるようです。警鐘を
鳴らすことは社会的意義のあることではないでしょうか。
事業者にとっては迷惑でも、事業者以外のひとたちには
有益だと思いますよ。

>390
「筋金入りのアンチさんは撤退」ですって？節穴ですね、あなたの目は。
給料もらってこのスレにせっせとカキコしている事業者社員と違い、
アンチさんは皆手弁当です。休むときもあれば、働くときもあります。
ボランティアとはやれるときにやる、というやり方です。心配無用！

＞３９７番さん
同感。私もごくたまにしか参加できないけど、事業者の高慢な
鼻はなんとしてもへし折ってやりたい。それまでは頑張る。

自作自演がバレバ・・・（以下略

あの。。事業者以外ですが。。全然有益と感じないのですが。396さんは
このスレのどこを有益と感じるのでしょうか。今アンチさんが鳴らしているのは
警鐘ではなく変な音に聞こえています。　手弁当で頑張るボランティアでしたら
ナショナルトラストなどの運動をしたらいかがでしょうか？でしたらたくさんの
賛同を得ることができると思うのですが。鼻をへし折ることに目を向けていると
肝心の環境問題はアンチさんにとってどうでもいい問題のように受け取れます。

このスレッドもその３まで猛スピードで進んでいますが、そもそもの問題点の
根源がかすんでしまった嫌いもあります。ちょっとおさらいをさせてもらいます。
そもそもはゼルクハウスの建設は湧水、自然景観、歴史的景観を阻害する
可能性大ということで市民が事業者に再検討を申し入れたことに端を発して
います。事業者は市民の意見に対して誠意ある対応はせず、見せ掛けの
ポーズだけを示して建設に突入しました。そのような企業体質の事業者の
作るマンションには、それ相応の問題点がいろいろあることは当然です。
私共はそれらの問題を明らかにすることによって、購入検討者に熟慮を
促したいと思っております。
居住者が住むようになってからも種々の問題発生の可能性があります。
将来の問題についても、もちろん引き続き取り上げていく予定です。

いちいち事業者以外などとお断りになる必要はありません。
あくまで匿名をつらぬいたほうがよろしいと思いますよ。

一つだけお聞きしたいのですが、ゼルクの事業を認可し景観基本軸を守らなくても問題なとお墨付きを付けたのは東京都であり国分寺市ではないのでしょうか？
そちらに対しては何か行動を起こさないのでしょうか？

＞４０３
いずれ明らかになるときがくるでしょう。

４００番さん。
環境保全運動とは別に、このスレはこのスレということでいいと
思いますよ。なにもこのスレに書き込みしているから環境保全
をおろそかにしているということはありませんから。

>403番
常識的には、こういうケースの際は大元（この場合はゼルクの事業主）に
対して行動を起こすもの。とにかく時間が限られているわけですから。
もっとも、事業者にいわせれば、お墨付きをもらっているのに何で自分たち
だけが問題にされるんだと思っていることでしょう。

間取りがどうとか駐車場の料金がどうとか木の切り方が悪いとか桜見じゃなくて花見が正しいとか
そんな文句ばっかり言って環境とやらが戻ってくるんですか？

ゼルクは本来建ててはいけない場所にどういう理由か建ってしまうことになった
それを抑制できなかったのは近隣住民がぼんやりしてたからじゃないの？
建ったあとから文句言ったって「後の祭り」でしょう？

このスレッドは「国分寺ゼルクハウスはどうですか」というタイトルのスレッド
なのですから、間取りがどうとか、駐車場の料金がどうとか、木の切り方が悪いとか、
キャッチコピーがおかしいとかいう話題は、建設反対運動があろうとなかろうと、
あたりまえの話題でしょう。
国分寺周辺地域でゼルクハウスのチラシが郵便受けに入れられて、皆さん見て
おられるわけですから、マンションプランについて意見や感想が飛び交うのは
当然でしょう。書き込みがゼルクハウスを誉めていないからと言って、チラシや
現地を見た人にそういう感想をもたれたのなら仕方ないでしょう。
事業者さんがこのスレを見ているのなら、「貴重なご意見」ととらえて今後の
企画に生かせばいいのではないですか。
間取りについてなど、きわめてもっともなご意見でしたよ。
ぜっこうのリサーチの場ではないですか。
全部、反対派の書き込みだと勘違いされて攻撃されるのでは、お客はそれだけで
引いちゃいますよ。

全部、事業者の書き込みだと勘違いされて攻撃されるのでは、国分寺市民はそれだけで
引いちゃいますよ。

反対派さんは一般的な資料の提示はしてくださいましたが、反対運動されてる
本家の涌き水についての数値的な資料を示してくださらないのはなぜですか。
近隣の透水係数、不透水層などはお調べになっているのでしょうか。
お鷹の道の涌き水は地下水汲み上げによる減少ではないのでしょうか。

買い物に行くとき公園を通ったら、この暑さに黒いスーツに身を固めた大京の
セールスさんが女性客に懸命に説明してました。大きな声で「大京1社では
これだけの物件はできませんが・・・・・」だそうです。自社のプライドなど全く
無いのに呆れました。お客さんもかえって逃げてしまうのではと、余計な
心配をしました。

先日、国分寺方面へ向かった時、4小を右に見て現れるのがパークハウス？
さん。それから新日鉄？の社宅。ゼルクはどちらかというと陰になっていて
よく見えなかったのですが、どこの景観を重視されてるんですか。

＞４１１
大京だったらこういうでしょう。訴訟中なので詳細な資料の開示は
差し控えたい。

大京のプライドが無いことと湧き水や環境の問題がどのように関係あるのでしょうか？
教えていただけませんか？

＞414
では反対派のあなたならどのように答えるんですか？

隣の補聴器の工場が大量に地下水をくみ上げてるせいだと思いますが

ストレス解消をしておられます。

アンチさん駄目ですよこの女性の方は
文章が支離滅裂でたくさん突っ込みが入ってるじゃないですか

アンチさんが提供された資料にも枯渇した涌き水の原因は、地下水の
汲み上げによるものが多い、って書いてありますよね。今、アンチさんが
やらなければいけない事は、415さんのように水の汲み上げ阻止とナショナルトラストだと
思いますが・・・。

事業者がいつのまにか環境保護主義者に変身してます。
いい傾向ですね。

アンチの人はいつも二言目には「事業者」ですね
私もそのように言われたことがあるのですが
何が根拠なんでしょうか？
アンチの人の意見に反する書き込みは全て「事業者」が行っているとでも言うのでしょうか？

叩かれ役の筋金入りアンチさんを演じていらっしゃるボランティアの皆さん。
皆さんがいらっしゃるおかげで、たまったストレスの発散ができます。
手弁当で悪役・叩かれ役を演じることなど、よっぽど人間ができていないと
できないことだと思います。
本当にご苦労様です。頭が下がります。
一般市民がストレス発散をしやすいように、わざとムッとするような発言を
されるところなど、役者ですね。
今後も、叩かれ役のボランティア活動、頑張ってください。

＞422さん
そんな事言ってる場合じゃないよ、真剣に涌き水について考えてる人に
答えて下さいよ。ペットボトルで水を汲みに来る人の一ヶ月の割合、
地下水汲み上げ量など。大体、雑誌なんかで宣伝しすぎだよ、100選に選ばれた
事が悲劇の始まりではないかと・・・。

>401さん
一見もっともらしい文面ですが要所に主観と偏見が垣間見えますね。

＞事業者は市民の意見に対して誠意ある対応はせず、見せ掛けのポーズ
だけを示して建設に突入しました。そのような企業体質の事業者の3年も前
に起案されながら昨年末まで着工されなかったのは事業者が市民団体と協
議を重ねて大筋での妥協をはかってきたためで、反対者も減り続けて今は
一握りと聞いていますよ。「誠意ない対応」「見せかけのポーズ」と切り捨てる
根拠は何ですか。そこまで問題視されてるのに反対運動が一向に盛り上がって
いないのもおかしな話ですね。

＞私共はそれらの問題を明らかにすることによって、購入検討者に熟慮を促したい
問題の本質は湧水への影響でしょう。おっしゃるとおり「影響がある」との客観的根
拠を早く明らかにしてください。私達の「熟慮」はそのあとです。

＞居住者が住むようになってからも種々の問題発生の可能性があります。
問題発生？　あなたがたがけしかけての近隣からの村八分ですか。仕掛け人が
「可能性」を唱えるとは笑止ですね。可能性だけでは議論になりませんよ。だったら
明日大地震の起こる可能性もあるでしょ。

>４０９さん
間取りの件が「まっとうな意見」ですか。笑えますね。
敵意と悪意丸出しの物言いは建設的意見とは対極でしたし、専門家を自称
しながらあまりに独り善がりなうえにコロコロ代わる主張の支離滅裂さや
最後のわけのわからない開き直りも失笑ものだったと思いますが？

まっとうな指摘に対してはポジもネガもそれなりに議論が進んでますよ。
駐車場の件のごとく。
つまらない誹謗中傷を無視すれば致命的なネガ議論が出ていないのは、ゼルク
ハウスは、絶賛はされなくとも、少なくともここで言われてるほど悪い物件ではないこと
の証拠でしょう。

責任の件は無視ですか？いざとなったら他人のせいにして逃げる気ですか？

責任がある根拠を出せば？
証明されれば、ゼルクは撤収でしょう。

>>429
民事も刑事も「もし」という責任はないんですよ。
ぜひ429さんが責任を証明して、建物と杭を撤去
させてください。

それができないからアンチの方は感情的、ゲリラ的な書込みになってしまう。
周辺環境、特に南側直下の湧水付近は本当に非日常的な素晴らしいところで、
心情的にはアンチの方の言い分はわかるのですが。

このスレッドは殺伐としていますが、
先日お鷹の道に遊びに行った時は、昼休み中の現場作業員の方が湧水を見にきていて、
水汲み常連らしいおばあさんと「初めていらっしゃったの？」などと世間話をしていました。
なんか微笑ましかったです。

>432
そんな光景もアンチの人から見ると412のように見えてしまうのですよね

事業者さん。せいぜい給料に見合った意見を述べてくださいね。
クビになったらそれまででしょ。

事業者のクビは読者にとってどうでもいい話です。東京都の不浸透域の面積が
約五割あること、武蔵野台地全域に広がる地下水揚水による地下水位の低下、
主原因と思われるこれらの事実を払拭できる根拠があるのならそれを知りたいのです。

アンチゼルクのみなさまご苦労様です
今日もたくさんゼルクの悪口を言ってゼルクの評価を歪めるようがんばってください
元町の公示地価が下がるくらいがんばってもらいたいです

今日はまた暑いですね。フォレストサロンの大京さんも現場の作業員の方も
お疲れ様です。

今日はアンチはおとなしいですね
明日の準備ですか？
ところで守る会の人にもトヨタの車に乗ってらっしゃる方がいるんですね
トヨタは世界第三位の生産量を誇る地球環境にも優しい企業だから安心ですね

煽りすぎ。きっとモテない人生だったんでしょうね。おっと、失礼・・・。

>438
聞くところによると、アンチにもトヨタの株主がいるそうです。次の株主総会で
ゼルクに関する諸問題を追及するとか張り切っておられたとのことです。
どんな展開になるのか楽しみです。

＞４３５
典型的な詭弁論者の論調です。武蔵野台地全体の地下水位が問題に
なっているのではありません。ゼルクハウスの直下に位置する名水百選
の一つである真姿の池湧水が問題にされているのです。

たくさんあります。ただこういう場所に実名を出すとその団体に迷惑を
かける恐れもありますので出しません。どうしてもお知りになりたければ
自分で調べてください。

＞438番さん。
車の生産量が多いことは地球環境にやさしいことにはつながらない
と思います。二律背反です。

ＵＦＪ統合訴訟とか諫早湾干拓事業訴訟等、大方の予想に反する
判決が続いてますね。名水と歴史景観訴訟もそういう流れの
可能性がありそうに思えます。

何を根拠に他の裁判と同列に考えるのですか。全く次元の違う話だと
思いますが。　大体、トヨタの株主だって言われますがトヨタの姿勢を
批判している方がよくその会社に投資できるかと思ってしまいますよ。

>>444番さん
　現代人が、便利で快適な生活を享受すると、環境が破壊されています。
　経済活動（すなわち、便利で快適な生活を享受すること）よりも、環境
優先を本気で考えるならば、江戸時代のような生活をすればいいんです。
　車の生産量の問題だけではありません。経済活動すべての問題です。
　（江戸時代は、リサイクル活動も活発で、環境にやさしい時代だったと
　言われています。詳しくは書きませんが・・・）

補聴器工場の地下水のくみ上げは問題ないのですか？

裁判で住民が勝訴したところで建物が無くなることは１００％ないから
住民が土地代と解体費を払えば別だが

夜、遅い時間のカキコは、アンチさんに批判的なものが多いと感じる。
アンチさん的に言うと、事業者が残業手当・深夜勤務手当てを支給して
やらせているということのようだ。

一方、アンチさんのカキコは平日の昼間が多く、夜、遅い時間や、休日
の昼間は少ないという気がする。
アンチさんがカキコする時間はマンション営業担当の人の勤務時間と一致して、
しかも顧客があまりＭＲに来ない時間なのではなかろうか？
すると、アンチさんを装っているけれど、実際には競合する他事業者の
営業の可能性が・・・・・？
そんなことは、まさか、ないよね。

反対者が大勢いる中でマンション建設が強行されたという事は今後どんな
問題が起きても会社三社が責任をとれるからだと解釈していますが、三社
の意見はどうですか？

>>450さん
アンチは同業他社。当たっているかも知れませんね。
自分らの素性を隠すために反論や批判は徹底して業者呼ばわりと考えれば
うなずけます。
何せ攻撃は最大の防御と言いますから。

> ＵＦＪ統合訴訟とか諫早湾干拓事業訴訟等、大方の予想に反する
> 判決が続いてますね。名水と歴史景観訴訟もそういう流れの
> 可能性がありそうに思えます。

UFJ合併差し止め訴訟は「義理や人情や口約束なんかより１企業の利益を優先させることが国家のため」
と言う判決ですからね
ゼルクでも義理や人情や口約束よりも企業の利益を優先させるような判決が出ると良いですね(^^)

＞４５５
建物の規模や工法が異なっている事実をお忘れなきよう。

毎週１件は、とりあえず見るように努力してます

＞４４３番さん
活動団体に迷惑をかける・・・というのは？　　ご自分の言われている事に
自信があるのでしたら堂々と言えば良いのです。

＞＞450
同業他社だとしたらゼルクは一目置かれてると判断します。もしアンチさんの
仕業だとしたらアンチＶＳ同業他社になってしまう事もお忘れなく。

＞458番さん
湧水保全に努めている団体名を、団体と直接関係ない私がこのスレ
に発表することは不適切です。それがお解りになりませんかねえ。

涌き水の件に疑問を投げかけると詭弁論者になってしまうのでしょうか。
詳しく解らないので一ヶ月にどのくらいの人が涌き水を汲んでいるのか、
真下を通るといわれている水脈の流水計算など過去のデータなど示して
下さらない事にはどちらが詭弁論者なのか判断できません。

匿名の掲示板で「私が」って
何を言ってるんだ？
何らかの自己主張したいのならハンドルくらい入れたらどうかね？

412番さん。たしかにそのセールスマン氏は自尊心もなにもない情けない
社員ですね。でもそれ以上に許せないのは、ライオンズ・マンション並みの
物件を売っているくせに、大京1社ではこれほどの物件は、なんて売り込む
とは誇大宣伝もいいとこ。公取法にひっかかると思う。

2日も前の仲間（自分？）の書き込みに反応してないで質問に答えたら？

>465
地下にこんな穴を開けてこんな・・・
　ええっ！？地下水脈はいったい・・・

と言うようなレスを付ける予定なんでしょうか？

４４６番さん。
どういう株主さんでしょうか。昔の所謂一株株主的な株主さんかもしれないし、
それとも古くからの株主さんだけれどトヨタの企業行動に義憤を感じておられる
のかもしれないし。

＞イタイところを突かれて八つ当たりしてる４６４番さん。
「大京１社では出来ない物件」という売り込み文句は特定のセールス氏
だけの発言でなく、フォレストサロン所属のセールスマン全員のマニュアル
になっているみたいですよ。

>大京１社ではできない

そりゃそうでしょ。オリックスとトヨタの力添えがあったおかげで建ててはいけないものをほぼ完成までこぎ着けたんですから。
産業再生送りの大京１社じゃここまでできないよね。
遺跡や湧き水もトヨタに買ってもらえばよかったのにねえ。

アンチさんは大京さんが嫌いなんですか？オリックスやトヨタはそれほどでも
ないんだ？でもその確執を知らない読者にとっては「何いってんの？」って
感じなんですよ。営業さんの件も販売は大京なんだからそのくらい言っても
いいんじゃない？一生懸命営業活動されてるんだなあ、と思いますよ。

あー駄目ですよ。大京のこと褒めるとまた事業者と名指しされますよ。ほんとに事業者なのかもしれませんが（爆）
守る会＝アンチゼルクの敵はトヨタでありオリックスであり大京であり清水建設であり東京都であり国分寺市であるはずなんですけど
なぜか異常ともいえるほど大京叩きに固執してますね
まあこの中で一番弱そうだからかもしれませんが
しかしゼルクの評価を歪めたところで地元住民である彼らは何か得るものがあるのでしょうかね？
そんなことしたって切られた木は帰ってこないのに
自然が壊されるのを指をくわえてみていて壊されてから初めて騒いてもしょうがないですよね
自然を"守る"団体じゃないの？本末転倒

何の証拠もないのに同業他社がゼルクたたきをしているように書いている
のはいったい何なんですか？
妄想もいいかげんにしたら？

なんの証拠もないのに事業者がゼルクを擁護しているように書いてる人もいることですし

>>460番さん
何も匿名掲示板で団体名を発表しろなんて誰も言いませんよ。他でも
活動してるのだったら活動内容を色々な人に知ってもらった方がいいよと
言いたい訳です。今のままだと質の悪い嫌がらせがメイン活動みたいで・・・。

＞474
なんか変ですよ〜。アンチさんの妄想に対して質問しているレスが
なぜなぜ妄想になるの？もう、ヤバイよ〜危ないよ。

2ヶ月ぶりにこのサイト覗いてみましたが、
議論になんら進展がないですね。特にこのスレッド。
本気で問題意識をもっている方なら
もっと要領よく相手に伝える方法を取るだろうし、
要はヒマな方たちのおしゃべり板なのですね。やっとわかった。
読んでて時間損したー。
楽しくお続けください。邪魔してすんません。さよなら。

何を今更

売主三社に誠意はないのですか？意見を述べて下さい。