- 掲示板
JFE都市開発と三菱地所と野村不動産による4棟の超高層免震タワーマンション
http://www.cotton-towers.com/
JFE都市開発http://www.jfe-ud.co.jp/
三菱地所http://www.mec.co.jp/
野村不動産http://www.nomura-re.co.jp/
前スレッドhttps://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38728/
[スレ作成日時]2004-11-03 19:44:00
JFE都市開発と三菱地所と野村不動産による4棟の超高層免震タワーマンション
http://www.cotton-towers.com/
JFE都市開発http://www.jfe-ud.co.jp/
三菱地所http://www.mec.co.jp/
野村不動産http://www.nomura-re.co.jp/
前スレッドhttps://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38728/
[スレ作成日時]2004-11-03 19:44:00
市場の騒音問題。
前に出たかも知れないけど、基準見つけました↓
http://www.city.yokohama.jp/me/cplan/epb/taiki/sousin/jorei/souonkisei...
市場の用途地域は分かりませんが
>05
参考になりました。
地域は、工業地域のようです。
http://wwwm.city.yokohama.jp/tokei/gis/viewer.htm?BOX=-17861.56444:-59...
基準は、夜間だと55デシベルみたい。
現在、管理人さんが頑張って削除されているようなので、じきに06の
投稿も削除されるでしょう。
ぜひ、しかるべき対処をお願いします。>管理人殿
参考:サイバーポリス http://www.cyberpolice.go.jp/
03: 名前:管理人投稿日:2004/11/03(水) 19:58
該当する内容を削除させて頂きました。
ホスト名などログに残っていますので悪質な場合はしかるべき対処を行います。
ご指摘いただきありがとうございました。
市場の用途地域については工業地域ってことだけど、
そもそもここのマンションがそもそも工業地域より更に
何も(住居環境として)守られない「工業専用地域」のままってのは
騒音の問題等、市はイロイロ思うところがあって
変えなかったのかなー?と思うんだけど、どうなんだろ。
確かに都市再生特別地区の指定で用途容積や建築できる建物の
種類は緩和されていても、それにあわせた用途変更をせず、
工専のままじゃ、環境を守ることについての規制をすることは可能なのかなあ。
http://www.city.yokohama.jp/me/tokei/site/singikai/tokei/annkenn/pdf/8...
http://www.city.yokohama.jp/me/tokei/site/singikai/tokei/gijiroku/89.p...
16,17ページ辺り。
文句を住民が言うのは困る、と市は思っているようだね。
騒音について「理解をした」購入者であることが前提とすると、
文句を言ってどれだけ聞いてもらえるのやら???
騒音の話題が続いていましたが、臭気は気になりませんか?
現地には何回となく通っていますが、潮の香りというよりはドブの臭い
に近いものを感じた時がありました。これに油だの市場からの臭いだの
焼きパンの匂いだのが混ざって気が変にならないかのほうが気になります。
馬事公苑の某マンションでは馬糞の臭いに耐えられず住民が越していく
という話を聞きました。似たようなことにならないかな。。。
登録しましたが皆さん騒音に過剰になりすぎだと思います。
お気持ちはわかりますが、部屋に入れば音など気にならないです。
生活してる以上、音は発生するのですよ。普通のドアに住んでますが
国道の音は気にならないです。電車が通ると少し音しますが
睡眠が妨げられる覚えはないですよ。今度のは遮音性ドアですから
そこまで心配するのもわかりますが私は気にならないです。
気になるのはゴマ油の匂いかな。新工場が出来て脱臭装置使用して
はたして匂いはしないのかが気になる所です。
ドブ臭さは隣の川(運河)のものですよね。
以前、現地へ行った時にゴマ油工場の匂いがしましたが、まさにゴマ油
の匂いだったので私は臭いとは感じませんでした。
ドブ臭い匂いは暖かい日など道を歩くと匂うかもしれませんが、部屋まで
匂いがすることは無いでしょう。
横浜市のHPには、インターネット市制提案箱という市政に関するさまざまな
意見や要望、提案、質問ができる場があります。
http://www.city.yokohama.jp/me/shimin/kouchou/teianbako.html
そのほかにも、市民の声を反映させるための公聴活動をしているようです。
http://www.city.yokohama.jp/me/shimin/kouchou/jigyo.html
皆さんいろいろ心配されているようなので、市政(騒音条例など)に関する
ことは購入前に聞けることは聞いておいた方がよいかもしれませんね。
臭気ですが、
市場のコットンに面した海側、角に、発砲スチロール置き場(捨て場?)があって、
この前の市場祭りの時に、少しほんの少しですが、(納豆のような)臭気が出ていました。
主人は臭わない、と言っておりましたが、夏場は風向きによっては臭うのではと思いました。
横浜駅から約2キロ陸側のところに住んでいますが、夏場は潮の香りが
漂ってきます。窓を開ければ部屋でも匂いますよ。暖かい季節に窓を
全開にしたい時もあるでしょうが、これができないとなると残念ですね。
コットンに住んでいると言った時に「うるさくて臭いところね」と言われたら
悲しい。
おや。一晩見ない間にすごい進展してるね。蒸し返して悪いけど、一言。
前の板で、市場の騒音のことが気になるので見に行ってみるといったものだけど、
騒音気にしてる人を一くくりにしないで。
こちらは気になるからといって市場が悪いなんてこれっぽっちも思わないし、むしろ
市民生活に必要なもので、こちらの方が後着だと理解しています。
あくまで個人的な基準だから自分で見に行くんだし、納得できなければ購入をやめます。
騒音の感じ方もそうだけど、不安要素も人によって違うのだから、気にして馬鹿みたい
なんて言われる筋合いはない。
こちらは、市場の騒音を置き換えて想定できる経験があいにくないもので。大丈夫と
いわれても、実感わかないのです。
結局、取り越し苦労に終わる可能性はこちらも想定しています。けど買って後悔しない様、
後悔しても納得できるよう、自分で判断しているところ。
横浜市が再開発奨励しているとはいえ、それはマクロ的関わりでしかないし、「コットン
ハーバータワーズ」はれっきとした民間事業。
横浜市の責任を持ち出す住人(希望?)には、こちらも閉口。
今はやりの自己責任の色合いのほうが強いのでは?周りの環境はあるべくしてそこに
あり、コットンができたからといって依然としてあり続けるのです。
(改善計画もあるといってるが確約なんかではない。)
楽観的に周りも変わるとか、威圧的に周りが変わるべきとか、おかしいよ。
騒音気になるっていったけど、同じ人種に見られたくない。
実際に音聞きに行って見て、気にならないようなら全然関係ない。
だからまだ実感してないんだってば。
でも、こちらに接しているのが魚じゃなくて良かったとは思っている。
大半そうなんじゃないの?あなたもでしょ。
市場の歴史は古いんだよ。
ゴマ油工場も米軍も貨物線も。
ここは工業地帯のど真ん中なんだから。
人が住むにはやさしくないから。
だから格安なんだよ。
将来周りの環境は民間主導で変わるしかない場所なんだよ。
市になんとかしてもらおうなんて期待しても無理だし無駄でしょ。
悪環境を覚悟で住んでくれる人のためのもの施設なんだよ。
だから格安なんだよ。
後から引越して来て自治体に物申すっていう態度は本末転倒。
悪環境ってね・・凄いひどい言い方ですね。
あとさ臨海地区はこれから変わってくのに
そんな言い方も ないんじゃないかと思うな。
格安って言ってるけど何千万するんですよ。
お金がないと買えないんですよ。収入がないと買えないんですよ。
一生の買い物なのにそんな言い方するのは
失礼すぎですよ。
いや、格安とまではいかなくとも、安めの設定でしょ。
資産価値も今後上がるとはとても思えない物件。
何度も話がループしてるけど、「それらをきちんと踏まえた上で」買う、買わないは自己責任、ってこと。
34さん 同感。
値段、のみ見たら、格安じゃないよ。
物件関係なく、値段は4000万台。
値段だけみたら、これ安い買い物じゃないよ。
金額だけみたらね。再度みてよ。4000万だよ。
・・・資産価値、今言えないよ。今後どうなるか・・・知ってるの?わからいじゃない。
皆、自己責任おってるに決まってるじゃない。買うんだよ、我々は。
今日(11/3)の午後にMRへ行きましたが、この掲示板での予想と違い、
低層階でもSWは人気でした。
倍率が高いのはSEの上層階とSW5の上層階。
倍率的には1倍が半分くらいで、人気のところは3、4倍という感じ。
未登録の部屋はSW、SEとも10づつくらいありましたが、SWは全体
に散らばっているので、11/7には全て埋まりそうな感じでした。
SEは低層階に未登録の部屋が固まっているので、もしかすると最後
まで未登録となる可能性もありますね。
何だか「格安」の意味を勘違いして反応してる人が居るみたいだね。
「格安って言ってるけど何千万するんですよ。」「値段、のみ見たら、格安じゃないよ。」って、
返答になって無いし。周辺の同程度の広さのマンション価格帯と比較しても安くないと
思えるの?
「お金がないと買えないんですよ」って意見も、家を買えるか否かの基準でしょ。
でも「お金が無いからコットンを買う」って見てる人も居るんだよね、少なくとも
自分の周りはそう思ってる人が殆どだよ。だって安いもん。
現段階で「人気のところは3、4倍」かぁ、こりゃ後出しの2棟の価格が見ものですね。
一体いくらで売り出すやら。
どういう仕組みで格安価格になってるか知ってるの?
・・・知ってるか、競合デペかもしれないからね。
JFEの土地に、JFEが建てて売るからだよ。
みなとみらいのマンションは、まず高い土地買わなきゃならないしね。
格安嫌いなの?
こっち側にきてみなよ、買っちゃおうかなぁ?と思わない?
思う訳ない!なんて言うんだろうね、またきっと。
4,000万台の部屋に申し込んだけど、
間取りプランに気にいるのがなくて、「入居後即改装したい」と思いつつ、
付けたいオプションと買いたい家具、購入時の一括払込、税金、
ローン保障・手続料をトータルしたら
1,000万になってしまった・・・。
何から削ろう・・・。マンション初購入だから知らなかったけど、
本体以外に結構金かかるんだね(特にオプション高いね)。
インテリア説明会が今から恐いです。
かっこいい造り付け家具とか紹介されるんでしょうね・・・。
インテリア説明会ってどんなものを売るのか(いくらぐらいか)、
マンション購入経験者の方、教えていただけませんか?
ちなみに他のマンションも、オプションの値段ってこんなものなんですか?
家余所さまの家に上がる事もあるかも知れない。
その時に自分の部屋と同じ家具あったら萎えるよなぁ・・
そこで我が家は友人の家具職人にオリジナルを作って貰う予定。
カーテンは友人の店から祝い品って事で格安で強奪。
エアコンも友人の家電屋に(略
棚だけは作り付けがいいらしいからOPかなぁ。
何だかんだでTVも冷蔵庫も洗濯機も新しくしたいから100万以上は飛ぶね…
47さん、ごめん、買おうなんて思えないよ。
冷やかしでMRへ行ったけど、躾がされてない子供達の放牧に疲れた。
今住んでる所を買う時には、子供達で不快になった事など無かったよ。
部屋も見たけど・・・やはりダメだった。
設備は今の部屋より格段に安いの分かったよ、風呂もトイレも壁紙も何もね。
それにバリアフリーと言うけど、あの廊下って車椅子通れる?
ベランダにあったグレーの配水管、あれを見た時にはかなり引いたよ。
値段が安いのは土地取得の違いがあるって、先刻承知。デベじゃ無くても分かるよ。
ただ安いのはJFEの土地ってだけじゃ無いのは、直ぐに分かるでしょ?
立地に環境はもとより、内装や設備もかなり安いの使ってるんだから。
MMやタワーズへ見学に来てみなよ、ここの購入層が見て「買いたい」なんて
思えないの、直ぐに分かるから。
53様、す、すんません・・・。(間取り変更質問の件です)
当たったら契約前に然るべきところに聞いてみることにはしてるんですけどね。
営業には聞いてみたけど、「“けっこう”できるとは思いますが今回はプランのみ」
という答えでした。
騒音の件は市場側のことが問題になっていますが、私が営業に聞いた
話によるとSW棟の市場側よりも、SE棟の道路が通る側の部屋の防音サッシ
の方が防音レベルが2段階程高い物だそうです。
団塊ジュニアがターゲットの住宅なんだから仕様がこれくらいで丁度いいんじゃないかなー。
どうせみんな仕事が忙しくて家なんかいないんでしょ。壁紙なんか気になんない。
どうせ子供がマジックで汚すんだし。ベランダのむき出しの樋も結構。室内に入れたら
部屋が狭くなっちゃう。外でタバコすうときに気がつく程度だな。
うちは余裕ができたら室内の改装します。
買う気もないのにオーナー予定者の集うBBSで
物件を貶めるような書き込みが目立つのは何故でしょうか・・
色々な匿名掲示板でもそうですが、楽しんで会話をしてる人の邪魔をしたい。
または自分のほうが価値のある物件に住んでると優越感に浸りたい。
その様な目的が感じられます。
どちらにしても御自分の現状に満足されてないので、人の喜びを疎ましく感じられてる人なのでは・・?
と思います。
47様
JFEの土地に、JFEが建てて売るからだよ とのことですが・・・
そうでしょうか?
きょうび そういったことはないのでは?
土地を安く取得したことによる利益はただ単純に売主のところにいきますよ。
土地を安く取得したから、そこに建てるマンションを安く売る、そんな企業概念を持った
会社があったら素敵ですねぇ。。。
マンションの価格設定の際、もちろん土地取得代金を考慮しますが
それは最低限のラインを決める時だけで
周辺環境、公共施設の有無、街の成熟度など と マンションの設備などを
総合しますよ。
だいいち、造船所跡地にマンションや商業施設が経つのは関東に限らず
あちこちであるし、それなら みなとみらい だってもともと三菱造船所でしょ
三菱の土地に三菱が建てたけど 安い???
あんまりいい加減な書き込みで惑わされる方がいないようにと思います。
設計さんだから、ご存知ないかな?
70様
お伝えしたいです。
私はオーナー希望です。
私は、周辺環境に対して後からきて、ごちゃごちゃ言うつもりはありません。
前をよく読んでいただければ、言ってるかたがたは、購入者じゃないな、と感じるはずです。
なぜわざわざ、住もうとしている人間が、仲たがいするような事かきます?
何らかの理由でやめたり、あきらめた方の最後の叫びです。
・・言うなら、別れる乳房に決別してるんです。八つ当たりしながら。
70番の方へ。
廃船はイヤですね。もともと「不法」投棄だよ。
処分できるものなら処理した方がいいでしょう?
既住民の人もその方が気持ちよく生活できるのでは?
コットンの住人が「こうして欲しい」と思うことが
既存住人にも役立つことだってあるでしょう!
例えば商店ができるとか歩道が整備されるとか。
市場移転は極端で酷い意見というのは分かるけど、
「現実に文句言うな」というのもどうかと思いますけど。
アキラメタ、銀行から借りれなかった、勢いできてキャンセル、
この時期なれば何らかの理由でアキラメタ人の方が多い
ですね。嫌味も出るわ。購入する人に嫌味は言いたいはで
ストレス発散でしょう。あと気に食わない人もね。
まあドライブスルーで釣られないようにがんばりましょう皆さん。
来週ですね。いよいよ!頑張りましょう!
>みなとみらい だってもともと三菱造船所でしょ
三菱の土地に三菱が建てたけど 安い???
みなとみらいは確かにもともと三菱造船所があったところですが
埋め立てて整備して販売しているのは基盤し都市整備公団です。
だから高くてもともと地権者の三菱か期間限定の仮設店舗しかないんだよ
わざわざ市場の者に敵愾心植え付けてるんだから購入予定者じゃないよ。
格安と嘲ってる物件すら購入不可能な***み。
気にいらないで購入候補から外したなら、普通はこんなとこ見向きもしないよ。
こんな物件しか買えないお前らが***みとレスもつくだろうが、その物件すら買えない心も財布も貧しい連中が不安を煽ってるんだよ。
匿名だし好きなだけ言えばいいよ。ここでは誰でも脳内勝ち組になれるしね。
哀れすぎるよホント。
ところで金融機関の審査って、結果は営業の方から聞けるの?
我が家は何も言われない・・・
これって審査OK ?それとも融資してもらえないの?
皆さん ローン月々どれくらい払っていきますか?
無理して頑張って20年コース はたまた少しずつ、でもず〜っと払う
35年コース。どちら??
金融機関の審査は一応OKでしたが・・・
月々ローン金利や修繕積立金(今後どのくいまで上がるか)が心配になってきました。
年齢31 妻、子1 借金無し 年収640万 頭金1000万 住宅借入金2500万(35年ローン)
無謀でしょうか?
よくよく考えると隣接の公団の物件も良いかもですね。コットンでの立体駐車場の不便さから多くを学んで欲しいところです。市場やゴマ油工場の影響も少ないですし、何階建てでいつ頃か出来上がるのかしら?
自分が考える心配事、それは植樹の種類によっては、虫が付くんじゃ無いかと。
また実がなる樹木の場合、鳥が来ての糞害や、道に落ちて踏まれて汚れる可能性も。
そうなると「汚れる→清掃→人件費負担」ってな事にもなりかねない。
また今年の様な台風の場合、海風、ビル風が強い場所の木が根から倒れたり
折れたりする事も考えられる。
それと折れた枝木がハーフムーンへ当たったら、ガラスは大丈夫なのか?
緑や木々がある事は良い事だが、建物に囲まれた場所にあるだけに、この辺りは
販売会社サイドに十分気を使って欲しい所だ。
マンション購入はまだ先のことと、全く考えていなかったのですが
先日ここのチラシを見て興味を持つようになりました。
ここはお値段も他のマンションに比べてお安いようだしウチでも買えるかなと。
(お値段はいろいろなマイナス面あるからだと思いますが・・・)
SW5がいいと思っているのですが、高層階だといくらくらいなんでしょう?
このマンション、安価ということもあり、収入の少ない人でも
長期のローンを組んで購入を決意した人もいるようですが、
もし、早い時期に管理費や修繕費の積立額が値上げということに
なったらすんなり承知できるのでしょうか?年収少な目、ローン長期、
手持ちの余裕資金も少ないとなると、人事ながら心配です。
イベント時の渋滞や路駐か。なるほどですね。鳥や虫が来るのは
ウェルカムだな。ゴキが飛んできても良しとしよう。あんな場所に田舎
みたいな自然が築けるんなら、それはそれで価値あるんじゃない?
天災の被害っていうのも気になりますね。雷落ちたらどうなるんだろう。
でもそれもなんだか自然っぽい?
>>138
今住んでるマンションも樹木がいっぱいあるところなので参考までに。
管理費から出ているんでしょうが、庭は毎日清掃されており、頻繁に
樹木や草花の手入れがもされ、とても行き届いてるなぁと感じます。
あまり手入れされすぎてて無駄に管理費を消費してるのでは無いか
と逆に心配になったりしますが。。
また、場所によって違うだろうから何とも言えませんが、これまでに
台風で折れたり倒れたりした木は無さそうです。
ただ、最初に根がつく前に枯れてしまった樹木が結構ありました。
これはしばらくすると保証の範囲で交換してくれたようでした。
個人的な意見ですが、マンションの庭に木がたくさんあるのはとても
気持ちが良くて好きです。
夜はマンションの入口からエントランスまでの庭の木々が綺麗にライト
アップされているんで、夜遅く仕事から帰って来た時でも、ちょっといい
気分になれますよ。
営業に見せてもらったけど、どんな木々を植えるかなんていう写真集
がありましたよ。針葉樹と落葉樹と花を咲かせる木をバランスよく植える
考えがあるようです。
臭気の話題があったけど、木々の香りで心地よくなれるんだったら
ハッピーですよね。あ、でもこれって高層階では無理かな?鳥の鳴き声
も届かないのかな?残念!
天災は異常時なんだからどうしようもないよ。もっと日常生活での
心配事を見つけて受入れることのほうが建設的なような気がするな。
工業専用地域って言うけれど、900世帯もの人が生活し始める訳だから
独裁的で一方的な計画なんて実行できないと思ってます。今より
酷くなることはないと思っているのは楽観しすぎですかね。。。
早朝の市場の様子を見に行ったついでに朝のMM地区も一回りしてきた
ら驚いた事に、MMタワー周辺はトレーラーだらけでした。エンジンがかか
ったままのものも多かったので結構な音でした。MM地区でもやはり幹線
道路が走る港湾都市であることは免れないということですね。
コットンの工事現場入口に立っても、船の音や倉庫の冷蔵装置の音なの
か低く唸るようなブーンという音や、排気が定期的に抜ける音などが聞こ
えます。躍動する都市の音とも言えますが、やはりハードな街に住むとい
う覚悟は必要だと思いました。
しかし朝の6時だというのにすでにごま油のいい匂いがたちこめていました。
ここに住むと太りそうだ、、。
今コットン建設予定地に市場の音を聞きに行ってきました。
全く市場の音など気になりませんでしたよ!
とても静かでかなり拍子抜けしてしまいました。
丁度音のしない時間、曜日だったのかもしれませんが・・・
市場にも行きましたが思った以上に静かでした。
心配して損した〜といった感じです。
職場の本社と別ビルが各々高層階と中層階で首都高速に隣接してます。
いくつかの取引先も似たような環境かな。身を持って体験しているので、
158さんの通説は正しいですね。まさに騒音ですよ。
結局、景色に価値観を感じなければどの階でも同じですね。
むしろ、鳥の鳴き声、雨音、虫の音なんかは低層階でしか味わえない
はずなので、こっちのほうが人間的生活かもしれない。ああ、どうしよう。
4時くらいに覗きにいってきました。SWは2世帯、SEは4世帯くらい
空いていたかな。今日中には埋めますよ、と営業は言っていました。
本日は遠方から来ている人達が多いらしく、空きを見て登録するしない
を決めるんだそうです。←こういう決め方もあるんですね。
今日登録してきました♪
担当の営業に30分も待たされるくらい相変わらず人気??ですね〜
ただ、相当営業が倍率をちらしにかかってるので、「つみたてくん」
の権利行使していないところは概ね3〜4倍で落ち着きそうですねー。
いや、販売側はもっと高い倍率を想定してたと思うね。
確かモデルルーム出来たてのころは10数倍、人気の部屋は30倍くらいは覚悟してくださいって言われた。
間取りプラン増やしたのも駆け込みの対策でしょ。
まぁ登録した者としては、倍率低いに越したことはないけど。
ただ、自分の予想よりは結構埋まってるね。まだまだキャンセルも出るだろうけど。
個人的にはどの部屋でもいいから住みたい!っていう物件ではないと思うので、ちょっとびっくりしてる。
住民の特権とばかりにゲストルーム乱用しないでほしい。バカ騒ぎしないでほしい。
止まってる相手に、自分から近づいてぶつかっておいて、
『肩が外れた、痛えんだよ!慰謝料だせ!』
って言うのと同じこと言ってる人がいますが、こういう人が入居されるんですか?
ここやめとこ。
セントワーフ横浜のレスをたまたま見ました。
似たような立地でコットンと同じようにもめたレスになっていました。
ここの人たちがコットンのレスに引っ越してきたのかなー
まあ今頃気がついいても遅いんですけどね
今日駆け込み登録しようかと思って現地に行ってきました。
駅から遠いのは覚悟してたがその道程が。。。。
ここを買う人は自動車オンリーの生活なんですか?
安いのかなあと思ってたけど現地見ると割高な物件と思える。
貸そうと思っても借り手いないんじゃない。
多分キャンセルでまくりだから希望者はみんな買えるでしょ。
ただいま花一個で多分確実入居できる状況です。でもかなりかなり迷っています。自分は転売・賃貸も行末考えていますが、できるのかな・・・ 入居希望の方、どう思いますか。アクセスはいいけど、立地が。
>>まーさん
重要説明を聞いてからでもキャンセルできるんですか?
我が家もまだ悩んでいますが、明日の電話で「当たりましたよ」といわれ、
「じゃぁ、お願いします。」で契約が成立かと思っていました。
もちろん手付けの1割はその後すぐ払い込まねばなりませんが。
もし、当選の電話をもらって「はい」と返事をしても、まだ判断を延ばせる
最終リミットっていつなんですか?
こんなこといまさら聞いてお恥ずかしいですが。。。
不安だったり悩んでるのなら辞めた方が良いんじゃないかな?
その分、必要な人に渡るんだし。
でかい買い物って勢いみたいなものがあるよね。
その勢いに乗れない時は買い時じゃないって事じゃないかな。
悩んだり不安があるまま契約したら竣工まで気が晴れんでしょ。
欲しい人はやっぱ居るんだし、辞退も一つの手も知れんよ。
腹括って契約したなら竣工まで待ち遠しくなるよ。
OP会なんか行けば年甲斐もなく胸が躍るしね(笑)