国分寺ゼルクハウスはどうですか　の６

＞その５−４３４さん
ゼルクの価格が高いか安いかなら価値観や人生観の違いと言えるだろうけど、
法律違反や自然破壊はシロかクロかしかないんじゃないの。
工事が原因で湧水が減ったという事実は証明されてないし、
まちづくり条例の話ならもうここで出尽くしてるよ。
裁判に負けたからって今さら裁判の権威を否定するのも何だかなあ。
だったら最初から提訴なんてするなっての。何のために提訴したのやら。

＞その５−４３６さん
原告の仮処分申請却下は事実でしょ。
あんたらアンチはそれすら隠してたのに人の事言えるのか？
文句あるなら本訴の経過についての情報でも出したら？
ちなみに「「訴訟物件」にも関わらず売れ行きは上々らしいが何か？

お約束
　「ゼルク」には、「様」、
　「アンチ」には、「さん」
　の敬称を
　「高級マンション」には、「“地図をよく見れば”東京中心部の」
　の説明を
　それぞれつけましょうね。

０２さんへの意見をその５に書きました。

お約束
　規定のレスを超えて新しいスレが立ったら、そちらに投稿しましょう。

まちづくり条例は６月施行でなくて、６月公布です。
条例を一部引用されている方がいましたが、経過措置があるのは皆さん
ご承知の通りです。（なんで、経過措置も引用しないのですかね）
こういうのを、「木を見て森を見ない」と言うんでしょうね。
視野の狭い方は気の毒で、かわいそうですね。

湧き水から必死に水を汲んでいる人や、
流れに入って虫取りをしている子供を見ると、
ゲンジボタル、ナガエミクリは、
こういう人を訴えたいんじゃないかと思う。

片田舎の物件は、地元民も購入者も民度が低いね。

ゼルクのほかに３件物色、結局ゼルクにきめました。やはり静かな環境が最大の魅力でした。ただ、このスレッドは逆に４件中最も騒然としています。他３件はそれがいいか悪いかは別としてまことに他愛のないやりとりで、買物の利便性とかオプションがどうのこうのというやりとりがほとんどです。たしかに、ここのやり取りはかなり過激なやりとりもあり、どうかと思う発言もありますが、反対論が訴えたいと願っている事柄もそれなりに理解できます。購入者は謙虚にそれらの意見を吟味し、検討する必要はあると思います。ごく限られた購入者しかこのスレッドを見ていないと思いますので、入居が終わり、最初の総会が開かれたときにこの問題を居住者として考えるべきことを提案しようと考えています。誰に頼まれたというわけではないと思うのですが、これだけ熱心に批判が続いているという事実は重く受止めるべきでしょう。

08
誰が結論だしたの？
少なくとも今は工事の影響は確認されてないって言ってるだけだよ。
長い期間てどれぐらい？　2年？　5年？10年？　100年？？
その間ずっとゼルクは灰色だと喧伝するんですか。
「あいつは今はおとなしいが今後悪い事する可能性がある」って言うのと同じですね。
そもそも訴訟の理由は「現に影響している」じゃなかったのかな。
こういうのを２枚舌と言うんだよ。

１０さん
まったくの同感です。私は検討者ですが、物件が良いだけに反対意見も
貴重な意見として参考にしています。

１０さんは、非常に良識のある判断をなされている方だと思いますので、
私が検討しているのは、この物件の他、荻窪のＩＮ ＴＨＥ ＰＡＲＫですが・・。
ゼルクハウスも前向きに判断したいので、もし、お差し支えがなければ、
ご検討なされていたほかの３物件を教えていただけますでしょうか。
宜しくお願いいたします。

>11さん
あなたが事業者なのか購入者なのかは分かりませんがゼルクハウスが湧水群
の水脈の中枢と言われている場所に百本以上の杭を打ち込んだのは厳然
たる事実です。今後も相当長い間にわたり湧水を観察していくのは当然の
ことでしょう。
あなたを含めた当事者の方々にも観察し続ける責任があります。

えーーーー、水脈に杭打ちしたの？環境を売り文句になんか絶対にするなよ！

＞１３さん
またですか事業者と決め付け。おまけに今度は購入者？？？
いったい何が言いたいんですか。
水脈に杭をうったんじゃないんですか。訴訟のＨＰでもそう書いてたのに。
場所が問題ならパークハウスはどうなんでしょう。
それに工事が湧水に影響すると言う根拠を示してくださいともう
10回近くは申し上げてますが。
なぜ示してくれないんですか。
お答え下さい。

水を差す訳ではないですがやめた方がいいと思いますけど。
総会で問題提起の理由に「インターネットの「匿名」掲示板で熱心な反対論があると知った」などと言ったら
物笑いになるか「大京に持って行け」と言われるのがオチでは？
「謙虚にそれらの意見を吟味し、検討しよう」って具体的に何をしようというんでしょうか。「新しい近隣
住民として湧水の状況に関心を持とう」ぐらいは受け入れられると思いますが。

このスレの反対論を重視されてるようですが、インターネットは所詮バーチャル空間、ある意味で無法地帯です
（私が調べた限りゼルク批判は反対運動のＨＰとこのスレの２つだけですし、どちらも低レベルで話になりません）。
それを真に受け、このスレを見たぐらいで「熱心な批判、反対運動がある」とお思いなら、まず営業さんや現地の近隣居住の方に話を訊き、本当の実態をちゃんと確認する事を勧めます。

一応ことわっておきますが私は購入者ではありません。

↑後半は１０さんへのレスです。

↑単なる煽りじゃん

13さんに質問です。
ゼルクの立っている場所は以前はトヨタとＫＤＤＩの寮が立っていたんです
よね。それらの建設の時には湧水の件は問題にならなかったんでしょうか。
その時に反対運動はなかったのでしょうか。15さんの言うようにパークハ
ウスの時はどうなんでしょう。

どうしてゼルク「だけ」をことさら問題視されるのか、さっぱりわからない
んですけど。

↑煽りだね。
相変わらず「たられば」論だけだし。
よく飽きないね。

１５は購入者でもないのに、管理組合の総会にまで口出しするのは
どういう了見なんでしょうかね？正しく部外者は黙ってててね。
ということなんですが。

２０さん
正しくあなたみたいなのがここに蔓延してるからです、ということ
なんじゃないの？

２１

あなた、意味不明なんですが？頭の悪い私にもう少し判りやすく
説明してくださらない？

>21
おまえも悪性のウイルスみたいに蔓延してる一人だろ。同類なんだから
仲良くいこうぜ！

荒らし、アンチ同士で内輪揉めか。２ｃｈでやってください。

＞10さん
引渡し後に居住者用のコミュニティ掲示板が開かれるそうですから
総会の件はそちらで書かれたほうがいいのでは。
すでに御察しと思いますがここで書いてもネタにされるだけですよ。

18さんが疑問におもっていることは、
以前も質問に上がっていましたが、結局回答がないままです。

以前建っていたトヨタとＫＤＤＩの寮、それとお隣のパークハウスそれぞれ、
建設時に湧き水に影響があったのかなかったのか？反対運動がなかったのか？未だに、不明瞭なままです。

時折、古くからの国分寺市民の方も書き込みなされているようなんですが
その辺りについての話になると、だんまりです。

ということは、反対運動などはなかったんでしょうね。

近隣住民に配られる、「お金」が足りなかったから？
なんでゼルクだけ槍玉なのでしょうかね。検討するものにとっては、
気持ちよいものではないので、理由を知りたいです。
杭を売ったのが気に食わないのかな。

古い建物は4階建てで、地下にそれほど影響は与えていなかったものと思われます。
ゼルクは、建設の始まる2年以上前から市民とのやり取りがあり、
湧き水に影響があるから「5階建てぐらいにしてね」という市民側のお願いを
まったく無視して建設を強行したからやり玉にあがっているんじゃないの？
特に、環境保全をウリにしているトヨタがかんでるから、期待があっただけに、
よけい非難したくなったってことでしょ。

またお金のことを言っている人がいる・・・。
何度も言うけどお金は配られていないの！

直接基礎にしていれば（杭基礎でなければ）、槍玉にあがらなかったわけですね。
＞以前建っていたトヨタとＫＤＤＩの寮、それとお隣のパークハウス
＞それぞれ、建設時に湧き水に影響があったのかなかったのか？

という問いに対するひとつの答えなのでしょうか。
もしそうであれば、この物件は「本当の意味で」住環境に心配りがされて
いない物件ということでしょうか。
であれば、本当に住環境、自然環境の良いところを探している人は、
購入しないでしょうね。本末転倒になりますから。自然環境に少しでも
意識が及んでいるのであれば、このような物件は対象外になるはずです。

２８、３１
懲りも飽きもせず憶測とたらればの論理ですか。

４階建てだと湧水に影響がなくて５階以上だと影響があるという根拠はいったい
何なのでしょうか。
あと何回お聞きすれば「根拠」を示してくれるんでしょうか。

要するに明確な根拠も示さない、示せないまま「この物件は環境破壊だ、係争物件だ」と
アジを飛ばしてるのだとご自身で白状してると。
もっとも、「嘘も100回繰り返せば真実になる」という昔の独裁者の言葉もあるようですから、
それが狙いなら同じ詭弁をしつこく繰り返す意図もわかりますが。

湧水に影響あるなしではなく、影響がありそうなことをやっているという事実だけで
＞自然環境に少しでも意識が及んでいるのであれば、
＞このような物件は対象外になるはずです。
ということの十分な根拠になってると思うよ。私はただでさえ自然環境が
出来るだけ豊なところが検討対象ですので、わざわざ影響がるような
行為をしている物件は考えてしまいますけどね。
根拠ってどのようなことに対する根拠を求めているのでしょうか？
現時点で検討している私にとっては、十分に参考になっていますよ。
勿論、３２さんの言っていることも十分に参考になっております。

＞１０さん
　失礼ながら、インターネットの怖さを全くご存じないとお見受けします。
ここのスレの過去ログにしても、膨大な量ですが全部お読みになり、経緯を
ちゃんと把握されたうえでのご提起ですか？
　どうしても反対運動が気になるなら、こんな匿名掲示板の書き込みなどでなく、
１５さんや他の検討者の方の言われるように、現地の近隣やデベの営業、市役所
などで本当のところをご自分で十分お調べになるのが先だと思いますが。
　この掲示板の反対者と思しき方々の（無責任な匿名の）煽動書き込みに振り回され、
反感を持っている方も入居者におられる可能性を考えれば、総会でこの掲示板やイン
ターネットを引き合いに反対運動の問題提起などしたら、物笑いどころか、反発を食らう
ことも予想されますよ。そこまでの覚悟がありますか？

　問題意識を持たれる姿勢には敬服しますが、そこまでデリケートな問題を含んでいる
とのご認識をどこまでお持ちなのでしょうか？
生兵法は怪我のもとです。老婆心ながら。

ここの直接基礎は、地盤改良のため六価クロムが溶出し影響があると
反論されています。それで影響のない杭打ち工法での工事になったと。
反対派の主張は、いずれにしても影響を考え、建物の規模を縮小して
くれということ。杭自体でも、土を欠き出し地層は元に戻らないコン
クリート杭が良かったのか、今回のように引っこ抜けば元に戻る杭が
良いか評価が分かれるところでしょう。この２点での確執が生まれ、
訴訟になっていると感じますが。ゼルク建設の反対者もいますが建設
そのものは反対でなくて、低層（５階くらい）にし直接基礎を縮小
するか、杭の貫入深さを浅くし、本数を少なく抑えてくれというのが
真意（本編）のようです。更に言わせてもらえば、地盤改良が不要な
小さい直接基礎で、３〜４階建にしてくれということのようです。
ここにレスされる反対意見は、真意に沿っての内容でしょうかね？

数は少ないながらも、真意に沿った意見のアンチ派と、単なる物見胡散（こっちの方が大多数）のアンチ派の意見が
これまでのレスに見受けられました。確かに、真のアンチ派は、決してゼルクハウスの建設自体には反対していない
ようですね。建てるのなら、約束に従った規模で・・・、という主張が本当のところでしょう。

ゼルクとは直接関係ありませんが、
西国分寺駅東地区再開発事業地区内から鉛が検出とありましたが、
湧水への影響は大丈夫でしょうか。杭の影響よりも直接的に恐ろしい
気がします。反対派の方でこのあたりの事情に詳しい方はレス願います。

私はアンチさんではありませんが、私見を交えてレスします。

市役所のＨＰによると、土中に埋められていた廃棄物（焼却灰など）から、
Pbが検出されたが、廃棄物中のPb濃度は特別管理産業廃棄物とは
ならない濃度なので管理型処分場へ埋め立てればよいようです。
土壌汚染については調査中とのことです。

私見ですが、重金属は土壌中を移動しにくいし、環境省の行政通知でも
Pb汚染による地下水汚染が到達する距離は８０ｍとなっているので、
それほど大きな影響はないものと思われます。
しかしながら、汚染源である廃棄物のPb濃度が低いとは言っても、
土壌汚染対策法と廃棄物処理法とでは、基準となる濃度の桁が違うので
予断は許しません。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/enews/nishikoku/nishikoku161005.htm

＞３６さん
建設時の規模を規定するような「約束」があったのでしょうか。
公的約束なら覚書などがあるはずですか・・・。

デベの考えることは、ともかく利益を大きく、なるべく早く予定通りに、という事らしい。
だからこういう事になってくるのですね。
湧水は、水量だけでなく、成分もずーと監視する必要がありそうですね。
でも人間に直接の害がないので反対運動も盛り上がらないよね。
ところで隣りのパークハウスってどんな基礎だったのでしょう？
過去レス見ればわかるのかな？

旧来のトヨタやＫＤＤＩの寮って何階建てだったのでしょう。
それより更に規模縮小しろってんではいくら何でもわがままという
気がしますが。

当初の計画は10階以上の規模だったのを、住民の反対があって縮小した
そうです。ただ、住民の要求する５階程度までの縮小はさすがに呑めなかっ
たということでしょうね。これを「住民無視」と見るか「妥協点模索」と見るか。

　将来湧水に何らかの異変があったとしても、それがゼルクの影響なのかパーク
ハウスの影響なのか、都市化による不可避のものなのか、明確に検証する手段は
ないでしょう。極端な話、ゼルクが低層階になったとしても影響ゼロと断言はでき
ず、建替えそのものが影響するかも知れないわけで。
しかしそこまで言っては何も建てられなくなってしまいますね。
湧水保全を言うなら、いっそ市があの土地を買いとって公園にしたほうが良かったのかも。

４２さん
元の寮は4階建てで、市民の要求は5階建てにということでした。

４３さん
当初から８階建てでした。少なくとも2年前に市民に最初に公表された段階ではです。
それ以前に社内での案がどうだったのかは知る由もありませんが。

４４さん
それはそうですが、全部を買う予算なんて無いですよね。

内部情報（トヨタか大京かオリックスかはいいませんが）によれば、パークテラスに
若干売れ残っているところがあるそうです。フォレストテラスは売り出し中ですが、
ここも若干の売れ残りが出るだろうとのことです。ローンキャンセルの可能性も
否定できないようです。もちろん時期的に競合しているグランプラドや武蔵野
レジデンスに比べれば売れ行きはずっと良いそうです。

＞１５番さん。
事業者でも購入者でもない方がどうしてそんなに熱心に延焼を防ごうと
するんですか。ボランティアでおやりになっているんでしょうか？

本当に15番さんはどういう立場なんだろうね。
根拠示せとずっと言ってる方でしょ。
反対運動のHPも低レベルだと言うけれど、理解する力がないからじゃない？
地域の反対運動の有無を調べろというアドバイスもしているけど、
訴訟を起こされていることは事実ですから。

湧水については、事業者が国分寺市に対して、保全を保障しなければならない
という約束があります。
事業者が「工事による影響がない」とするのならば、事業者がその根拠を示さ
なければならないのです。
マンション建設そのものに反対するしないを問わず、市民としてしっかりと
監視して行かなければなりませんね。

ついにキティ登場！！　そんなことでクラクション鳴らすなよ、オイィ！！
オマイだったのかよ、すっごいうるさかったよ！　オマイの方がよっぽど迷惑なの
わかってるぅ？？自分が迷惑かけられたからって、他人にまで迷惑かけんなよぅ！
結局、そんなオマイも人に迷惑かけてんだよ。

47、48さん
１５さんの疑問は多くの人がここで何度も問いかけている事ですよ。
個人攻撃ではぐらかす暇があるなら「理解力のある」あなた方が代わりに
答えてくれませんか。

・提訴理由に湧水への影響を唱えてるのにその具体的に根拠をここでもＨＰでも
一向に示さない不思議。
・地域市民の反対運動と称しながら、近隣の声が全く聞こえない。また、原告の半数が
　国分寺市民ですらない不思議。

それも出来ないなら個人攻撃なんていう見苦しい真似はしないことです。
野次馬は引っ込んでろ、ってことです。

49さん
大京は仮処分裁判で影響なしとする資料を提出しています。
反対派もそれに対する反証を挙げる義務があると思います。

＞４７さん
競合他社でも原告でもない方がどうしてそんなに熱心に火付けをしようと
するんですか。ボランティアでおやりになっているんでしょうか？(笑）

物見遊山だからね。理由なんかない。
よほど暇持てあましてんだろう（ぷぷっ）

物見遊山の野次馬アンチさんは反論に窮するとすｆぐ罵倒に走りますね。
正統？反対派さんにとっても迷惑ではないかと思いますが、それを
制する声がないのも不思議ですね。
てことはもしかして正統？反対派なんていなくて全員がアンチ？

↑お前だって同じだろ。

＞１０番さん。
１５番や３４番の必死な説得に惑わされないようエールを送ります。
「この問題を総会に出せば物笑いになる」（１５番）とか、「反発を食らう
ことになりますよ。そこまでの覚悟はありますか」などという発言は
脅迫以外のなにものでもありません。良心的な購入者の発言を
そうまでして封じ込めたいのはなぜでしょう。事業者でも購入者でもない
ひとたちがそれほど躍起になって押さえ込もうとしているのを見ると
やはり後ろめたいことがあるからではないですか。
いずれにせよ、購入者が自分はこうしたいとおっしゃっているのですから
その方の自由意志にまかせるべきでしょう。

＞５２番さんは大京の顧問弁護士さん？
大京は仮処分裁判で影響なしとする資料を提出しています。なんて断言
できるのは大京の担当社員か弁護士さん以外にはいない、と断言できます。

>>58
例えそうだとしても、それがどうかしたのでしょうか？
モデルルームに行けば一部資料が閲覧できますし、
新聞で、本訴でも資料を提出したと報道されていますが。
そんな憶測は、意味がないと思いますが。

＞５８さん
ついに事業者から弁護士に格上げ？　しかも「断言」ですか(苦笑）。
すみませんがご期待に添えません。
購入検討者としてＭＲで教えてもらったことですが何か？

＞５９番さん
新聞て何新聞ですかねえ。どの新聞にも事業者がそんな資料を
提出したなんて書いてありませんよ。トヨタや大京の社内報なら
報道しているのかもしれませんが。でもそういうときは「新聞」
などという紛らわしい言葉はお避けください。

＞６０番さん。
ずいぶん長い間購入を検討しているようですが、早く購入決定しないと
売り切れてしまいますよ。

＞６２さん
強いて言うなら、この掲示板のせいですよ。

＞10番さん
私も15番さん、34番さんと同じく、総会でこの問題を提起されるのは
購入者の一人として疑問に思います。
「脅迫」だなんて、とんでもない、良きアドバイスと受け取られて、
入居後も、湧き水の問題には、できるだけ多くの住民が関心を持ち続けられる事
考えられては如何でしょうか？

>64さん
できるだけ多くの住民（ゼルクハウスの住民）に関心を持ち続けてもらうには
居住者用の掲示板などで定期的に湧水の情報を流すことなども良いのでは？
居住者の一人一人に関心を持ってもらわねばなりませんね。

売主が責任についてどう考えているのか？何か問題が起きた時に対処
出来るのかどうか？誰が答えてくれるのですか？

＞１０さん
５７は無責任な煽りの典型です。こんなのに乗せられたらいけませんよ。

＞５７
曲解歪曲もいいところ。あなたに文章読解力がないなら仕方ないですが、面白
半分の煽りなら悪質です。
１５、３４さんが共通して言ってるのは「インターネットや匿名掲示板なんかを
信用してものを言ったらバカを見る、ちゃんと自分で調べたほうがいい」ということ。
これのどこが「脅迫」なのか、説明してもらいましょう。
あなたの煽りに乗って結果的に１０さんが赤っ恥かいたって、あなたはどうせ責任
なんか取らないんでしょ。

あなたみたいな野次馬の茶々入れには皆うんざりしてるんですよ。
いい加減にしろと言いたいですね。

>66
大京に訊け。

売主は三社のはず。

64さん
湧水に関心を持つのはいいことだと私も思います。
ただ問題なのは、ここの「反対派さん」を中心に、湧水に何かあればゼルクが原因と
思え、みたいなすり込みを必死でやろうとしている人たちがいることですね。

この連休中に建設現場を見てきました。
大分出来上がってきましたね。
今は駐車場建設にも取り掛かっているようでした。

それと、リオンさんの塀ですが、取り払われており、
なにもなかったのでカラーや仕様などは解りませんでした。

４８
訴訟を起こされていることは事実でも、その提訴が客観的にみても妥当で
納得性のあるものかどうかは全く別だよ。

ぶっちゃけた話、訴訟なんて誰でも起こせるんだよ。
あの狂信オウム真理教だって、自分らに敵対する人たちを片っ端から
「訴えるぞ」って恫喝し、現実にそうしていた。
訴訟は物件にケチを付けるもっとも簡単な方法と言ってもいい。
だから実態を調べないと危ないんだ。

通りがかりですまんですが、現在建築中の都内のマンションで
訴訟起こされている物件ってどれくらいあるのかな？
オウムと一緒のレベルだったら未曾有の出来事なんだけど。
そこまでではないにせよ、訴訟起こされていない物件のほうが
はるかに多いよ。

さあ、どうでしょうね。
誰でも起こせるって言ったって金がかかるんだから近隣住民の日照権問題
なんかでは泣き寝入りの方が多いでしょう。
訴訟のない物件の方が多いのは明らかだろうけれど、提訴されてないから
問題なしとは限らないし、提訴されてるからダメだとも言えない。
やっぱり実態は確認しないとね。

>>61
おかしいなぁ。。。
反対派さんのホームページにも、
掲載されていることなんですけどねぇ・・・

ダレでも起こせる訴訟ですが、そんな簡単な訴訟ですら起こされていないマンションが
いいなー。

76さん。
ではＤ京のマンションはダメですね。
Ｄ京が絡んだ物件で、裁判にできそうなら
そうする人がいますから。

＞訴訟を起こされていることは事実でも、その提訴が客観的にみても妥当で
納得性のあるものかどうかは全く別だよ。

ここを見る限り、ちょっとね・・・・・。

７７

Ｄ京のマンションは、ちょっとね・・。一時期はよさそうな感じだったんだけどなー。

大京の弁護士さん？は訂正します。いくらなんでも弁護士なら
新聞に出ていないのに、新聞にも出てたなんて書かないでしょうから。

61=80
朝○新聞が社内報なのかい？
原告が何を出したかも書いてあるよ。
ある１日のことだけどね。

72　78
裁判の傍聴に行ったら？

実態は確認しないと。
×ゼルクは建ててはいけない。（ではなく）
×事業者は環境に配慮しなかった。（ではなく）
○ゼルクを建てることは反対ではない。
○事業者が行った環境への配慮は（行政が審査した内容は）部会や
市民が求めた内容ではなかった。
これが本編だと思われますが。
本編には市民側に人災（地盤沈下や水害など）の懸念もあったはず。
誤認があるといけないので、調べたい人はご自身で確認を。

（提起：これが何故、原告が昆虫になる訴訟内容となるのか・・・）

なんか台風のせいで湧き水のところ溢れちゃったみたいですねえ。

たしか建物は水脈の上でしたよね。
地下水位、どうなっているんだろう・・・。

１０番さん、雑音に惑わされずに我が道をお進みください。１０番さんの行動を
一生懸命に阻止しようとしている人たちは、一方でこんな掲示板に出てくる
意見など信用するなといいながら、他方では自分達のいうことには従いなさい
といってるわけです。まさに支離滅裂です。とにかく信を貫くことをお勧めします。

最終分譲、どうなってるんだろう。
売れてるかなぁ。
ゼルクで迎える朝が待ち遠しい・・・。

週末にMR行きましたが、西はあと一戸のみ、
東ははっきりわかりませんがお花がいっぱいついてましたよ。

どなたか、削除依頼だしてください＜絵文字
書き込みが見づらすぎ〜

地元？関係ないのでは？
ようは自分がよければ良し。周り住民は無視。