国分寺ゼルクハウスはどうですか　の４

＞９３さん
水琴窟で花火打ち上げ現行犯！！哀れアンチ・・・。

水琴窟はゼルクの建屋の中ですからもしアンチさんが本気で実行する気なら
住居不法侵入を犯さなきゃなりませんですね。これって適法ですか。
いやあ、のけぞってひっくり返るような論理展開にはいつもながら敬服します（ｗ

事業者でしょうね。

アンチさんは、訳のわからない、お若い方のようなので、
まぁ、大目に見て、無視しましょう！

仮処分申請を認めらずに、八つ当たりしている人かな。

一人で何遊んでるの？

最近のアンチさんはレスが幼稚ですね。根拠を求められると黙るしね。
どうでした今日の湧水は？減った増えたの議論はされないのですか？
お若い方が環境に関心を示すのは感心ですが、企業を批判するのは
どうかと思いますけど？企業が気に入らないなら商品を買わなければ
いいことなのですよ。

新聞のチラシにゼルク東棟の広告がありました。
７０m2台でしょうけれど3880万円〜　で最多価格も４５００万円前後は景観の
劣る東棟と言えども「買い」という印象でした。他の物件との価格差も少なく、
景観を気にしなければロケーションの優位性は大きなポイントですね。
癪ですが、うまい商売してますね。景観等に優れる東・南棟をやや高目の
値付けにして先に売り出してプレミアム性を出し、条件の不利な東棟に
お買い得感を出す。
しかし5000万円前後が主力だった南・西棟の購入者の方の中には
歯軋りしてる人もいるかも。

そういう販売の流れってマンション購入術などに書いてある
内容ですよね？似たような例とかね。
歯軋りしている人は勉強不足で弁護の余地はありません。
冷たいようですが自己責任の範疇なので。
こればかりはアンチやサポータの関係ないことですけど、引っ
張ります？

引っ張らなくていいと思いますが。どこのマンションでも景観や高さには
プレミアムを付けますからね。それがダメだと言うのなら「以前」の問題
ですからね。

例えば、隣家のトヨタ車が気に入らない。なぜならトヨタが嫌いだから。
で、エンジンが悪い、タイヤが悪い、シートが悪いで文句を言って廃車
させようとする。できないとわかれば、乗り込んで花火をするって脅す。
無茶苦茶ですがな。

裁判も例えればこんな感じでしょうか？
その駐車場は、景観を阻害します。
その駐車場は、公園の水道を止めます。
なぜなら、公園に通じる水道管の上に建てているからです。

このようにわかり易くすると、アンチと裁判は似て非なるものとよくわか
ります。

南を購入しておりますが、歯軋りなどまったくしていませんよ。
値段は場所相応だと思っています。さすがに３５００を切るようだとブランド感
がなくなるので許せませんが。

私も南購入者です。ロケーションを重視していた為、南に飛びつきました。
公園が手前にあるので将来的に日照権が犯されない事も決め手になりました。
割高感はそういった要素を踏まえた上での納得価格だと思います。

南を購入した人はいっぱいいるんですね。私もそうです。
だって南は景観がいいから、その分価格が高くても納得です。

間接的にですが、近隣住民の事業者に対する対応を聞きました。それによると
近隣住民は最後まで工事協定を結ばなかったとのことです。これは大きな武器
となります。協定締結を拒否したことはゼルクハウスの建設計画を容認しなかった
と言う事実を明白に示しています。こういう建設反対の意志をもった住民たちの
反対意志表示が入居後に続けられても、法的には違法に問われないことは
過去の多くの判例が示しています。
このスレッドを読むと、事業者らしき人たちはやれ犯罪に繋がりかねないと
脅したり、入居者にまで不快感を与えないで下さいと泣き落としをしたりして
なんとか住民たちの運動を鎮静化しようと躍起になっているのがわかり
ます。しかし、住民は泣き寝入りしないことです。かりに事業者が営業妨害
だの損害賠償で訴訟を起こしても、事業者敗訴になることはまず確実です。
こんなスレッドで不毛な口論をするより、竣工後にチラシを配ったりする
ほうが効果的ではないでしょうか。

工事協定の責任は売主であって、ゼルクに住む者には関係ないのです。
竣工後、その近隣住民がゼルクに何かやろうとすれば管理組合の許可
が必要で、反対意思はトヨタと直接交渉となります。協定がないと
すれば、管理組合に引き継ぐという内容すら結んでいないのですから、
ゼルクの直接行動には「待った！」がかけられます。もちろん法的に。
今は建設中ですから事業者が近くにいると思っているでしょうが、
竣工過ぎたら事業者は近くいませんよ。それにそういうことはＭＲや
トヨタに直接お話しされては？ここで意気揚々と書き込んだって、
伝わりませんから。なぜなら事業者ではありませんから、あなたは
アンチの何番さんが化けたのですか？それとも他デベのネタですか？

115番様、貴重なご意見、ありがとうございます。
このマンション建設に対する反対運動は、周囲にタテ看板ひとつ、横断幕ひとつ
ありませんので、購入を検討されている方々は、事業者が「反対運動は、ごく一部
の偏向した考えの人間がやっているだけで盛り上がっていない」と説明することを
信じてしまうかもしれませんが、ごく一部の偏向した考えの人間がヒステリックに
反対しているのなら、タテ看板や横断幕が張り巡らされることになるのです。

この運動は、マンション建設そのものに対する反対ではありません。
あくまでも、この地の環境にふさわしい建物を建てるべきだという運動としてはじまった
もので、行政とも協働の実績を持つ多くの市民団体の意志によって支えられてきました。
環境にふさわしくない建築計画が強行されたことに対して、地域市民は決して容認しては
いないのです。
そうした市民の意志は、タテ看板をたてないと貫けないというものではなく、過去から
受け継いだこの地の環境にふさわしい街づくり・街並づくりの一貫として、あくまでも
市民運動の節度を忍耐強く守りながら、深く静かにさまざまな運動の形が模索され続け
て行くものと思います。

なお、115番様が指摘された、このスレッドの不毛とも思えるような口論については、
匿名の掲示板ならではの、一種、気楽な書き込みと解釈しております。
それも社会的関心のひとつの表れ方だと受け止めておりますが、ことマンション建設
に関わる当事者の書き込みについては、お互い、紳士的な態度を保ちたいものです。

117さん、ありがとうございます。
近隣住民はあくまでも環境の問題として、反対運動の形は市民運動の
節度を忍耐強く守りながら、深く静かにさまざまな運動に参加されて
いるということですね。ヒステリックな書き込みは近隣住民ではなく、
第三者であるということですね。私は多少、近隣の環境に対する問題
意識やそれに係わる市民運動は存じております。が、ここの近隣だと
名乗る書き込みには胸を痛めておりましたし、そういう態度をとる方
はいないはずだと言い聞かせておりました。117さんの御意見で納得
できたことは、嬉しく思います。

私も国分寺市に係わる人間として、建設は理解し市民運動にはできる
だけ協力したいと考えています。確かに逆の立場での挑発的なご意見
もありますが、それはいた仕方のないこで、なぜならこれから協力
できれば良いと考えているからで、その前に国分寺市のことをご理解
頂かないとというスタンスにいるからです。

昔は至るところに自然があり、恩恵を受けていたと思いますが、
今は市街地化が進み、やっと気が付き今ある自然だけでも守ろうと
いう意思は、大切にしなければと思います。が、一つの箇所に執着
するのではなく、包括的に保護しなければすべてが枯れてしまうと
気づかなければ、これから何年も維持できないでしょう。

ここで不毛な口論をするのであれば、ご一緒に自然に触れ保護運動
を行えば、お互い理解できるものと思いますので、当時者だけは
節度ある書き込みをしてはいかがでしょうか？

「決して景観を損なうことなく、培われてきた美しき表情に溶け合い、継承
するかのように。国分寺ゼルクハウス」（大京チラシより）。よくこんな空々しい
ことがいえたもんだと呆れてしまう。大京が引用するヘンリー・ソローも
あの世でムカツイテいることだろう。ソローのつぶやきが聞こえてくる。
「決して景観を尊ぶことなく、培われてきた美しき表情に泥を塗り、
嘲笑するかのように。国分寺ゼルクハウス！！」

ご理解頂けなくて、すみません。
近隣はそのような運動ではなく、
この環境にあった建物ということで運動しています。
ご理解頂ければと思います。
お気持ちだけは、嬉しく思います。

多少冷静な書きこみがなされたと思いましたが、やはり違和感を禁じ得ません。
そもそも協定拒否を貫いた「近隣住民」の戸数はいかほどでしょうか。ＭＲに
聞いた限りでは、反対派住民は事前協議の中で建設計画の見直しや湧水
監視等を受け入れて漸減し今は一握りと聞いています。無論誇張はあるでしょうが、
ことマンション計画でも近隣と１００％妥結しての着工など稀ですし、妥協点を
探って反対鎮静に努めたならデベの努力はむしろ評価できるでしょう。どんな
「意思表示」がされるのか知りませんが、法的に明確な犯罪となる花火は論外
として、周辺でゼルク反対の署名やチラシ配りなどすれば入居者との確執は
必定。建設時に何も意思表示せず竣工後にそんな事をして一般の支持が
得られるとはとても思えません。
結局さしたる根拠もなく肯定意見を「事業者」と決め付けて批判を展開する
論旨展開も、一連の書き込みと五十歩百歩との印象があります。

＞信じてしまうかもしれませんが、ごく一部の偏向した考えの人間がヒステリックに
反対しているのなら、タテ看板や横断幕が張り巡らされることになるのです。

国立のマンション建設反対運動では大々的にタテカンが出ました。危機感の現れが
そうした行動を生んだのであって、それもしないのは、「その程度にしか捉えていない」
ことの表れと見ます。建設を嫌がっているだけで具体的に意思表示の行動も起こさず、
事が終わってから反対反対を叫んで一般の同調を得られるかは明白です。

＞１１９
結局、不本意せよこういう茶々入れで、同レベルのくだらない言いがかりと
見られてしまうのお気の毒としか言葉がありません。

ＭＲにいつもいるのは派遣社員。派遣以前のことをＭＲの人に聞いても無駄。

地域市民との間に確執を生まないような建設のあり方を、私どもはずっと要望してまいり
ました。環境にふさわしくない開発行為の強行を地域市民は決して容認してはいないことを、
さまざまなチャンネルを通じて訴えかけてきました。
モデルルームでは、多くの住民は事前協議の中で事業計画を納得し今や反対派は一握りだ
という説明がなされているとのことですが、何を根拠にこのような説明が行われているのか、
大変不思議に思います。

タテ看板等がないことから、反対運動は衰退との見通しがたてられたようですが、目に見える
形での反対運動があろうとなかろうと、民間企業の開発行為の「あり方」に対する市民感情が、
今後どのようになって行くかは誰にもわからないことであり、止めることも方向づけることも
誰にも出来ません。
だからこそ、建物が竣工し事業者が立ち去った後に、住民間に確執だけが残される恐れのある
建物が地域に建てられることに、私どもは反対してまいりました。
人間の暮らしの場を供給する産業に対して、その見識を問う運動であります。

また、東京都景観条例等には、指導要件を満たさなかったケースに対する罰則規定こそありま
せんが、現実に東京都は、湧水直近の砂礫層内に杭を打ち込むのは望ましくないという指導を
行ったという経緯もあり、国分寺崖線景観基本軸には、崖線の低地側おおむね360mの地点から
見て、崖線樹冠から建物が飛び出さないように配慮すべしということが明記されております。
これら、条例における指導要件を満たさなくても、罰金などの罰則規定はありませんが、
さりとて、条例が定められている以上、正真正銘、法令遵守とは言いがたい開発行為です。
私どもはあくまでも、本当の意味での法令遵守を、事業者と行政の両方に対して求めてまいり
ましたし、これからも求めてまいります。

これが私どもの運動の主旨だということを、この場にてご報告させていただきました。

＞１２１
もう少し落ち着いてお読みになり、また伝聞ではない事実をお述べになったら
どうでしょうか。
花火という言葉は比喩的に使われたということは、普通の人ならば理解できる
でしょう。それを大真面目で「犯罪となる花火」という捕らえ方をなさるとは
いささか大人げありません。
また「事前協議の中で建設計画の見直しや湧水監視等を受け入れて」反対派
住民が漸減したという事実は全く聞いておりません。
「建設時に何も意思表示をせず」と断定しておられますが、どのような根拠
で断定なさっているのでしょうか。
近隣住民の戸数を問うておられますが、戸数の多少は問題の本質とは
関係ありません。一桁の数の住民でも反対の意志を貫き通した例は
たくさんあります。

一見中立を装いながら、住民側を叩く１２１番さんのような論調はすぐに
メッキがはがれます。以前にもホーキンス博士や聖徳太子まで引っ張りだして
卓説を述べた方がおられましたが、やはり地が出てしまいました。やはり
本音をストレートに出したほうがよいと思います。

＞123番さん
市内在住のものですが、ＭＲ訪問まで反対運動のことは知りませんでした。
営業さんから聞いたくらいです。しかし、運動の浸透率を問うつもりはありません。
疑問に思うのは何故東京都に対して裁判なり要望書なり運動を起こさなかったのか、
何故、パークハウス建設の時点で問題提起されなかったのか。当初は湧き水減少が
大きなファクターとなっていたにも関らず、景観基本軸に話題が逸れていくのか。
　今までアンチと呼ばれてきた方々は比喩的にしても挑発的な言動が目立っていました。
123さんのように真面目に説得を試みて下されば反アンチと言われる方も
生まれなかったと思います。最後に・・何故もっと早く書きこみしなかったのですか。

反対派の運動の本当の趣旨を知らずに、反対派のことをコキおろしていた
方々は１２３番さんの書き込みと次のリンクをよくご覧になり、反対運動の
正当性を再確認してください。キーワードは「法令遵守」ですよ。
それが完全にはできていない物件なのですよ。国分寺ゼルクハウスは。

http://members3.jcom.home.ne.jp/meisuikeikan/

リンク拝見致しましたが、反対しているメンバーの方々に国分寺市の方が
見受けられないのはどうしてなのか疑問に思いました。代表の方まで市外の
方だったのですね？おまけに今更反対運動の本当の趣旨と言われても
嫌味と嫌がらせのアンチさんというイメージが出来上がってしまっています。
購入者でもこの掲示板を覗いていない方へのアプローチはどのようにされるのでしょう？

＞１２４さん
明らかになっている事実は、建設差し止めの仮処分申請が２回とも却下された
ということぐらいでしょうか。
「花火」は比喩的に使われているに過ぎないそうですが、どのような比喩なのでしょうか。
（私は「論外」というだけでことさら問題にしてもいませんが何か？）
入居者との軋轢確執を自ら招くような行為の是非についてのご見解は？
現在も反対を貫いておられる「住民」とはどのエリアのいかほどの人数の方々の事を指すのか、に対するご回答は？
現実に目に見える「意思表示」がなされている形跡がないのはなぜでしょうか？
戸数の多少は問題の本質とは関係ないでしょうか。大局的に見て建設が理不尽なものかどうかのバロメータになり得ると
考えますが？

＞127さん
このＨＰならとっくに見てますよ。このスレ（その１）が立った当初から「これが実態だ」と
大々的に繰り返し反対派の方々が「宣伝」してきたものですからね。
率直に言って、客観的データ皆無の煽動的なもので、「ダメだこりゃ」という印象しか
残りませんでした。
キーワードは「法令遵守」だそうですが、ゼルクハウスの建設が法令に違反していると
仰せでしょうか。ならば建設許可が下りるわけはないのですがこの点は如何でしょう？
違反と仰せならその法令の引用と具体的違反点の例示をお願いします。
ちなみ反対派の方々はこのスレの初期でゼルクハウスの「国分寺市まちづくり条例」
への「抵触」（「違反」ではない）の可能性を声高にとなえられていましたが、
その総括はなされたのでしょうか？
ちなみに法令と条例はまったく異なるものですがそのあたりへのご理解はありますか？

また、その１の最初の口調に戻ったのですね。
その１では、「国分寺市まちづくり条例」の曲解、仮処分申請の裁判結果
の非開示などで、アンチさんは袋叩きにあっていましたね。
最近は、一般市民が言いたい放題言うのを聞くのに徹する
「叩かれボランティア」という活動をされていて、立派だと思ったのですが、
また、戻ってしまい、残念に思います。

少し前ですがアンチさんの｛いささか｝の多さが気になっていましたが・・。
124番さんは｛いささか｝さんだったー。
120さんが真剣に環境や景観を考えている方でしたらアンチさんとは一線を
引かれたほうがよろしいのでは？

その１はほとんど全部アンチのゼルクへの誹謗中傷で言いたい放題だったけど、
終わり頃から反アンチの突っ込みが始まり、条例が正式に制定された今では
それまでのアンチの嘘やアジはことごとく暴露され、論破されてる。
アンチの口調はもとに戻っても、もう誰も騙されないってことは大きな違いだろう。
ここを見て気分悪かった購入者の皆さんも、少しは安心してるでしょう。


今さら

このマンションのスレは異常に賑わってますね。どんなところだろうと思い、
ＭＲと現地を訪ねてみました。周辺の環境、部屋の高級感、どれをとっても
いいところですねえ・・・　崖下の湧水も見ましたが、清冽な水、というよりも
なんだかほのぼのとしてました。ちょっと飲める風には見えなかったけど、
名水なんですよね。このマンションができることがそんなに悪影響を与える
んですかねえ。このマンションが景観を損なうとも思えませんが。首都圏な
んですから、森の向こうにビルが見えてもそれが普通でしょう。

東の売れ行きも順調だから焦った？近隣さん。

そもそもマンションは何のために建てたのでしょう？公園地、緑地として
市に寄付でもしたほうが良かったのでは？

そりゃトヨタの土地でしかも一等地だからね。商売考えるでしょ。
寄付なんて口で言うほど簡単にできるもんじゃないよ。

マンション乱立で物件ダブつき、値崩れ必至とか言ってたアンチさん。何か言って(笑）

129番さんが
＞ちなみに法令と条例はまったく異なるものですがそのあたりへのご理解はありますか？

と書かれていますが、129番さんのこのご理解は間違いです。
条例は法令です。

市に寄付ったって、もし自分の土地だったらそんな軽く寄付できますか？
少しでも多くの人があの景観や自然を享受できるようにマンションを建てて
いる。私はそう思います。

夜中の凄まじい書き込みの連続。匿名の掲示板ですからどなたの書き込みなのかわかりませんが、
事業者さんではなく購入された方なのでしょうか。
上のほうでも申し上げたように、私どもはこの場所にマンションが建つこと自体に反対している
わけでも、そこに人が住むこと自体に反対しているわけでもありません。事業計画の「中味」に
ついて、事業者に対して3年に渡って見直しを求めてきたものです。

地元住民は、声に出して見直しを訴える活動をする者、側面から支援する者、声には出さないが
思いはある者、いろいろいますが、現地をよく知っている地元の願いは共通していると思います。
そうした地元の願いは購入を検討されていた方々に充分に届いてはいなかったかも知れませんが、
私どもがやれることは全力でやってきたつもりです。

でも、すでに建物本体は建ってしまいました。入居がはじまれば、その後は新しい住民の方たち
との軋轢を少しでもなくすよう、地域住民として知恵を絞って行かなければなりません。
人間の暮らしの場ではそれが一番大事なことだとみんな知っていますから、実際に暮らしを始めた
方々と喧嘩しようとも村八分にしようとも、地元の人間は誰も考えていないと思いますし、
そうであってほしいと願っています。タテ看板がたたないのは、そうした思いのあらわれです。

ただ、今回の事業者のこの事業計画は歓迎しないし、容認もしない。その思いは消えないと思います。
「事業計画の落とし物」は、事業者が立ち去った後、実際にそこで暮らす者同士、知恵を絞って
苦労して解決しなければなりません。そうした市民の実践が積み重ねられることで、いつの日か
住宅供給産業の側の見識が育ち、良き企業市民としての本当の自覚が育つことを願っています。
遠大な理想論かもしれませんが、厳しい現実を踏まえればこそ、結局、道はこれしかないと思います。

>140番さん
検討者です。
ゼルクハウスの営業の方から、
建設に反対されていた国分寺市民の方とは和解している。
現在も反対を続けている国分寺市民の方はいらっしゃらない。
と聞きました。
「この事業計画を容認しない」とおっしゃる
140番さんは、国分寺市民の方ですか？

当然の事ながら環境保全保護にはお金がかかります。国分寺は財政的にも苦しいようです。
これから市の環境をいかに守っていくか・・・国分寺の人口が増えるならば税金も確保でき、
環境保全にも廻して頂けるのではないでしょうか。ある程度のマンション建設は
市の方でも容認していかない事には財源確保が出来ないと思われます。

国立の件を引き合いに出されますが、国立の場合は関東大震災後に市民が
あの景観を造り上げた歴史があります。人の手によって築かれたものを人が裁く
のは当然だと思います。

141番様、お問い合わせ、ありがとうございます。
140番は、国分寺市民の一人として、地元に残される決して簡単ではない住民間の問題を
なんとか解決して行きたいという思いを込めて、書き込みさせていただきました。

ゼルクハウスの営業の方が、「建設に反対されていた国分寺市民の方とは和解している。
現在も反対を続けている国分寺市民の方はいらっしゃらない。」と説明されているのなら、
その説明は事実とは異なります。
ただ、営業の方は、モデルルームに来訪された方と接しているだけで、直接地元の人間と
接触する機会はない立場ですから、事実をご存知なく、そのように聞かされているという
ことかもしれません。
そのように説明するようにというマニュアル的なものに従って答えておられるのかもしれ
ません。

ご参考までに、
国分寺市ホームページ：
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/
市議会：
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/gikai/main.htm
から入って行って、下記のページをご確認ください。

第３回定例会　委員会審査予定案件及び審査結果一覧：
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_osirase/10gik/gikai3/index.html

9月15日(水) 建設委員会で、
「陳情第16-13号　湧水保全協定に基づき工事中断と湧水調査を求める陳情」が
取りあげられることになっています。
陳情したのは、名水と歴史景観を守る会です。
同会は大勢の国分寺市民が参加している市民団体です。
（ご参考までに、真姿の池湧水は野川の重要な水源地のひとつであることから、
同会には、野川流域・国分寺崖線沿線の小金井市民や世田谷区民も参加しており、また、
湧水保全や文化財保全に関わる人たちが全国から参加しています。）
なお、このスレッドの少し上の方に、同会の代表は「国分寺市民ではない」という
書き込みがありましたが、代表は国分寺市民です。

１４１番さんへ
昨日ＭＲへ行きましたが、提訴され現在も裁判中であるとの説明を受けました。
またマンション建築による湧き水への影響は証明されておらずこのまま結審と
なるだろうとも言っていました。和解したなら提訴は取下げられます。
あなたが和解したと聞いた営業の人はゼルクではなくプラドの営業の人の
間違いでしょう。本当にゼルクのＭＲへ行ったのでしょうか。

湧き水調査は事業者側との話し合いで継続することが決まってるのでは？
私も市民の一人ですが、守る会の活動は初めて知った次第です。何年も前から
活動され、多くの市民が参加されているのであれば寄付を募り、工事着工以前に
土地を買い取るぐらいの意気込みはなかったのでしょうか。

結局反対派さんに良識のある人を見つけたとしても１４６番さんみたいな
人のカキコが反対派さんの論理に疑問を投げかける訳です。

いつも深夜に書込みをする方へ。
東の売れ行きが順調らしいですが、東はいったいいつから売出したのでしょうか。
広告は販売予告の段階で一般には売出してませんが。

こんなくだらないことにいちいち文句付けるような人が購入者でなくてよかったです

>143番さん
丁寧な回答ありがとうございます。
名水と歴史景観を守る会のHPは、以前より拝見しております。
私も代表の方は、国分寺市以外の市の方だと思っていましたので、
国分寺市の方と伺って驚いております。
ゼルクハウスの営業の方からは、
裁判中ではあるが、原告に国分寺市民の方はいらっしゃらない
とも聞きましたが、それは間違いということですね。
（私がこの話を聞いたのは、少し前のことですので、
最近は、きちんとした説明がされているのかも知れません。）