二重天井、二重床は必要？

>>1
圧迫感のある梁は御免だわ

LL45とかって、問題が大きくて10年近く前に廃止された大昔の規格なんですけど。
二重床は太鼓現象対策がされていないため騒音増幅しまくりで規格自体が廃止、ΔL等級に改正されたんですが、新築でもいまだにLL45の二重床って多いですよね。
LL45などの推定L等級を全廃したのって業界内でも三菱地所くらいでは？

>>635
ボイドだと厚み比較になりません。

>>637 ”LL45”でなんら問題ないでしょ　問題視する方が変ですな　

>635
そのマンションのどこが質の良いマンションなんですか？
ただの大規模マンションにしか私には見えません。

>>640
ここを読んで現実を知りましょう

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sound04.html#L1

>>642
それでは質の良い直床マンションを紹介してくださいね。
比べてみましょう。
結論はそれからです。

>644
私は直床が質が良いなどと一度も言ってませんよ。
「二重床が質が良い」、「質の良いマンションは二重床しかない」との発言は
随所で見られるので二重床さんがただの大規模マンションを貼り付けたことに対して
違和感を感じただけです。
そもそも、質が良いとはどのような点を指して言っているのですか？
ボイドスラブで２４０mmあれば質が良いと言えるとお考えですか？
そうだとしたらがっかりです。

>631
どこ見たかはもう忘れたので、もっかい探してみた
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ochanomizu/equipment/index.htm...
http://www.mecsumai.com/tph-minami-oi/quality/index03.html
http://sumai.tokyu-land.co.jp/branz/komagome/equipment5.html
確かに公式にはのってないものが多かった、
東京在住でないので地理もよくわからんから本当に適当に調べただけなので
もし、この物件はどうこう言われても困る。


>635
ぱっと見ただけで
タワーじゃないのに、ペラペラボードで上が空いている。
アウトフレームですら満足にできてない部屋多数。
う～ん　これで質が良いですか。
床もボイドだったら全然厚くないし。

ケチを付けるなら誰でも出来ます。
その良質なマンションの基準がないと答えようがありません。
基準がなければ何を出してもケチをつけられますからね。
あなたが良質だと思う直床マンションを出してください。
それが簡単な基準です。

古いマンションをリフォームしてコンクリ床から２０cm上にフローリングを張り直し、コンクリ天井面から１０cm下に天井を張りました。空中に浮いた状況なのか床は冷たくなく快適です。また配管を床下に通せるので水回りを自由に配置できます。現状で天井高さは２．５mくらいなので、コンクリ床から天井まで２．８mくらいあれば改造可能です。

単に二重床って言っても、床材やダンパーにも性能の差があると思います。
遮音性が低いと言われているのは、どのメーカのどの製品でしょうか？

うちはブリジストン製で製品名までは分からないですが、上階からの音は気にならないです。

スラブにしてもコンクリートの種類がいろいろあるからな。

直床の場合、仕上げに影響するので水多めの粘度の低いコンクリートが使われる。
このコンクリートは硬度や遮音性など性能はあまり良くない。

二重床の場合、仕上げに影響がないので水少なめ粘度の高いコンクリートが使われる。
このコンクリートは硬度や遮音性など性能が高い。

スラブは単純に厚さでは比べられないんですわ。

>直床の場合、仕上げに影響するので水多めの粘度の低いコンクリートが使われる。

大間違い。
直床はスラブの上にセルフレベリング材を打設するため、スラブと直床フローリングとが直接接することはない。
むしろスラブとクッションゴムとが直接接して仕上がっているのは二重床の方。
コンクリ粘度（スランプ値）は直床も二重床も一緒。

コンクリ粘度（スランプ値）は直床も二重床も一緒。
直床か二重床かでスラブコンのスランプを変える必要など全くない。
直床だからスラブコンクリに水を足すなんて言ったら笑い者になるぞ。

軽くて頑丈で高耐久のコンクリは高価だから　直床物件には使わない

直床だからスラブコンクリに水を足すなんて言ってる建設サイトがあればあげてみな。

>652
それはゼネコンに失礼ですよ。

二重床派>652
嘘をでっち上げるのは、いいかげんやめようよ。

>649
結局、二重床は質が良いを連呼しておきながら
質が良いマンションをあげることもできず。
それを指摘されると、誰も直床は質が良いなんて言ってないのに
直床の質が良いマンションを出せとか意味不明なことを言います。
二重床派の主張では、直床には質が良いマンションがないと言ってますよね。
二重床派が無いと言ってるものを、どうして他人に見つけろと言うのですか？
それに対して二重床派は、都心で大手ならまずまちがいないとまで言ってるのに
そのまず間違いない物件を１つとして出せない。

そんでもって>652ですか
あまりにもこのスレの二重床派のレベルは低すぎるな
ミスリードとかそういうレベルを遥かに超えている。

>>662
とりあえずただの大規模マンションの桜上水ガーデンより良質な直床マンションを紹介してくださいよ。
話はそれからです。

そんなスレ趣旨を逸脱した話題はマンション紹介板にでも行ってやってくださいよ。

こちらもただのタワーマンションです。
BAYZ　TOWER&GARDEN
http://www.tokyo-wonderful.com/safty/index.html

免制震複合システム
サッシュ高は最大約2,450mm
ボイドスラブ330mm
スケルトンインフィル
一億以下ですね。

なんか2重床の人って
無駄なプライドだけで、後はなにもないのね。
良質とかいうのも勝手に思い込んでるだけみたいですね。
>652のような発言を見てそれがよくわかりました。

二重床には簡単に改造できます。同じように天井も簡単に張れるのですが、もともとの居室の天井高がせめて２．７m以上ないとだめだと思います。床から２０cm、天井から１０cmと３０cmくらいとられるからです。配線とか配管を隠せるのですっきりとした仕上がりになります。

確かに。
1000万以上かけて全面リフォームすれば「簡単に」二重床が改造できるな。

もっとも、二重床の騒音の源となる上階の二重床を改造するためには、まず住戸ごと買い取る必要がありそうだが。

簡単だねえ。

>669
わざわざ下の階に迷惑な仕様にして天井も低くなる改造をするのは
かなり奇特な人なんでしょうね。
ちなみに二重床を直床にするのはかなり大変です。

>ちなみに二重床を直床にするのはかなり大変です。

玄関の靴ぬぎ框部が逆段差になるので、二重床を直床にはできません。

二重床の支柱に良い材料があるので、それを使えばかえって直床より騒音はしないですよ。また靴脱ぎ部分より直床が低くなっても玄関の框をうまく作れば良い間取りになると思います。

>>669
メリットがまったくないので、遠慮致します。

>二重床の支柱に良い材料があるので、それを使えばかえって直床より騒音はしないですよ。
上の階の住人を説得して工事費用を負担してあげた上で、二重床交換工事頑張ってくださいね。

>靴脱ぎ部分より直床が低くなっても玄関の框をうまく作れば良い間取りになると思います。
土足の玄関が、廊下や居室より高いなんて私は嫌です。
おそらくですが、みんな嫌です。
また、二重床を直床にすると排水管を床下に埋められないので、水周りと排水配管ルートの床が不自然に高くなります。
段スラブの二重床でも排水勾配が足りないためフラットな水周りにはできません。

金をかけてそんな家にするメリットはありません。
二重床を直床にはできないのです。

＞二重床の支柱に良い材料がある

どこのメーカーの、どのような製品ですか？

直床新築マンションを探してます！
教えて下さい。

同等グレードの二重床マンションと直床マンションがあるとすれば、直床マンションの天井高は10数cm高くてよいだろう。
二重床マンションよりも天井高の低い直床マンションについては、グレードが数段落ちると思ってよい。

＞玄関の靴ぬぎ框部が逆段差になるので、二重床を直床にはできません。

うちには最初から玄関に全く段差ないので、
不思議に思って聞いてみたら、
外国ホテル風の高級仕様なので、
ないんだそうです。。

ついでにウチは２重床か直床か聞いてみたら、
直床は団地にしか使わないって言ってましたよ？

そうですかそうですか。
それはそれは（苦笑）

直床・直天でも良いのですが、その場合天井高が２．８m程度ある物件を選んで購入された方がいいです。後で売却時に二重床とかに改装したい客が購入する可能性があり、売却しやすくなります。

>>680
框の段差ではなく、スラブ段差の話をしているのですが・・
高級ホテル仕様の前に教養を身につけたらいかが？

気になる物件のモデルルームを見に行きましたが、今住んでいるところが二重床二重天井なので、直床のクッション床に違和感を感じました。

遮音性はさほど差がないという話をよく聞きますよね。結局は上下左右にどんな方がお住まいかによる気がしますね。
うちはすごく静かです。私も出来るだけうるさくしないよう気を付けていますが。

>>683
私も以前は無垢板の二重床でした。
初めて直床の物件を内覧した時にあまりの違和感に営業がいる前で「なにこれ！ビニール？」って思わず声が出てしまいました。
今ではすっかりフニフニ感にも慣れてしまって、もう少し柔らかくてもいいかなとか思ってしまいます。
なんか足に優しいというか、疲れないんですよね。

679

どひゃひゃひゃひゃひゃぁぁぁぁぁ

今や、玄関に段差のある新地分譲マンションって売ってんの？？？

どこ？？？？

教えてよ～～～～～～

やられた!!

６８５、新地分譲マンションって？

二重床や二重天井は必要でしょうね。もしなければ配線とか露出になるのですか？それともスラブ内を通せば交換の時やりにくくなるのではないですかね？

妄想ですか？↑

>>684さん
683です。

なるほど。ある意味慣れもあるのかもしれませんね。

足が疲れないというのは確かにそうなのかもしれないなと思いました。次回はもう少し別の側面から見てみようと思います。

外国ホテル風の高級仕様(笑)
そういう言葉に弱い人が買うんだ
まさにカモですね

足が疲れるほど部屋の中で歩き回らないだでしょ、フツー

>695
>買えない貧乏に生まれるより、
>買えるバカに生まれて、
>ほんと良かったと思っています。

そうだね、それは言える。
ただ、買えても買わない普通の人に生まれて
本当に良かったと思います。

買えるばかですか、空手バカ一代みたいで面白いですね。
しかし直床だとその下はコンクリですか？音や振動はダイレクトなのではないですか？

直床だとダイレクトにコンクリートスラブが支えるので二重床のような太鼓現象を起こしません。
そのため現在販売されているマンションにおいては直床の方が二重床よりも遮音性が高くなります。
これはメーカーもゼネコンも国交省まで認める事実ですね。

>>698
>そのため現在販売されているマンションにおいては直床の方が二重床よりも遮音性が高くなります。
>これはメーカーもゼネコンも国交省まで認める事実ですね

はい、嘘発見

いつも通り事実を事実として認めませんね、二重床派さんは。

たとえば、直床では常識となっている床衝撃音レベル低減量でΔLL-4級の遮音性能に達する二重床を採用したマンションなんて殆どありませんよ。

遮音性では直床にかなわないのが今のマンションに採用されている二重床です？

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

と記載されていることからもわかりますが、ここ5年以上進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも仕方が無いことですね。

床材の遮音性とマンションの遮音性の区別がつかない困った人か、床材の遮音性だけのことをマンションの遮音性と勘違いさせるように意図した書き込みをする困った人でしょうかね。

どうも後者のようですね。
困った人です。

直床だと、離れた部屋のピアノの音などがコンクリートを伝わって聞こえてきませんか？

二重床にすると直床よりも遮音性が低下することは二重床派も認めるけど、自分が選ぶ二重床マンションの遮音性が悪いとは限らない、ということです。

>>701

これが直床団地のよりどころなの？（笑）

でもさ、おかしくない？
資料では『一般的な乾式二重床の断面例』としている図面に吸音材が採用されているのに
比較対象試験ではすべて吸音材がないよね。

つまり『一般的な乾式二重床』ではないものと比較しているということになるから
直床の方がいい数字がでても不思議じゃないんじゃない？

ここの直床の人は机上の空論みたいなデータがそのまま現実の物件に当てはまると思っている。
もし現実でもそうであれば、首都圏の新築マンションはみんな直床になっているよ。

現実はそうではないから、直床団地なんだよ、現実をしっかり受け止めるんだね。

今の一般的な二重床マンションには床下吸音材がないのだから、比較対象としては吸音材がない二重床がむしろ適切ということは誰の目にも明らか。

今の一般的な二重床マンションって、吸音材が入っているの？

>706は現実見ようよ。
難癖ばかりでみっともないよ。

今の一般的なマンションには吸音材が入っているとする二重床派の話が正しいのか。

今の一般的な二重床マンションには吸音材が入っていないとする直床派の話が正しいのか。

一体どちらが正しいのか。

＞今の一般的な二重床マンションには床下吸音材がないのだから
あのね、資料に『一般的な乾式二重床の断面例』としている図面に吸音材が採用されているのが一般的と書いてあるじゃない。
いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。
いつの話してんだよwwwwwwwwww
そうでなければ、資料にわざわざ試験で使ったのとは違う『一般的な乾式二重床の断面例』を載せる必要ないでしょ。

この試験は、使うものによって幅が出る吸音材の部分を省いてデータ化したものに過ぎない。
だから何度も『机上の空論』といってるんだよ。

>いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。

え？
それが今の一般的な二重床マンションなの？

吸音材を使っている二重床マンションなんて殆どないよ。

現実見ようよ。

二重床派ってみんなこういう妄想いだいて投稿してるわけ？

＞＞７０８

出した資料に『一般的な乾式二重床の断面例』として吸音材が表記されてるんじゃ～
難癖はあなたのほうになりますね。

＞え？
＞それが今の一般的な二重床マンションなの？

お前らが出してきた資料にそう書いてあるんじゃね～か。

直床団地住民は、出してきた資料に関して

『一般的な乾式二重床の断面例』

はウソだけど、同じ資料に載っている数字は一般的というわけか（笑）

長谷狂信者らしいご都合主義だな。

なるほど。
結局現実からにげているのは二重床派だということを自ら認めたわけですね。

なるほど。
結局現実からにげているのは長谷狂信者だということを自ら認めたわけですね。

で、結局二重床派も認める通り

>いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。

という二重床派の話は嘘だということです。

まあまあ、直床だろうが二重床だろうが一部品に過ぎません。
Casbeeで評価の高いマンションを買えばいい話です。

なるほどな、こんな狂った直床の人が個別の物件の掲示板に書き続ければ
ほかの検討者が迷惑するわけだな。

オハナ検討者の人もかわいそうに・・・

＞という二重床派の話は嘘だということです。

なんで自分たちが出してきた資料に『一般的な乾式二重床の断面例』 として吸音材が書かれているのに
ウソとかいえるの？
一般的ということを資料で言いだしっぺしたのは直床の人じゃないの？

直床派は今の一般的な二重床マンションには吸音材が入っていないから、入っていない二重床でデータをとっている

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

が正しいと考えていますが、二重床派は

>いまどきの二重床に吸音材が使われているなんて当たり前の話でしょ。

と言ってききません。

どちらが正解？


というか、二重床派、もう難癖荒らしはやめなさい。

そんなに遮音性が気になるなら二重床の下に断熱材を吹き付ければ良いのでは？マット敷にしてもいい。二重床はそれだけ自由度がありますが、直床は直床のまま。しかし直床も私のマンションのように二重床にリフォームはできますが、もし天井高が低い直床なら二重床にできない。できたとしても小学生しか住めないような低い天井高になります。

吸音材の件は二重床派が現実を知らないような発言をしているが、現実を直視できない直床派に比べたら、ねぇ

>>721

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
なんで自分たちが出してきた資料に『一般的な乾式二重床の断面例』 として吸音材が書かれているのに
ウソとかいえるの？
一般的ということを資料で言いだしっぺしたのは直床の人じゃないの？

>そんなに遮音性が気になるなら二重床の下に断熱材を吹き付ければ良いのでは？マット敷にしてもいい。

は？

そんなことしたらただでさえ悪い二重床の遮音性がますます悪くなりますよ。

こういう勘違いしている人って残念ながら二重床派に多いんですよね。

そもそも直床派は一人しかいないからな。
勘違いしても一人しかいないんだよね。

>>725
おーい、これ貼ったのおまえだろ？
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf


なんで自分たちが出してきた資料に『一般的な乾式二重床の断面例』 として吸音材が書かれているのに
ウソとかいえるの？
一般的ということを資料で言いだしっぺしたのは直床の人じゃないの？

>722
あいかわらずとんちんかんな発言を繰り返していますが
なによりも君はまず自分の知識の無さよりも
他のスレで設定ミス発言をしてしまったことからバレてしまった嘘を
みなさんにあやまることからはじめるべきだと思いますよ。

>>728
君も謝るべきことが沢山あるからひとのことを言えないと思うけど。

＞＞７１９

＞オハナ検討者の人もかわいそうに・・・

オハナの検討板でたしかにやたらめったら長谷工仕様をフォローする『匿名』がいるね。
ここの信者と同一人物か？



オハナふじみ野掲示板より

No.42　by 匿名　2013-02-22 12:41:08
オハナでも平塚の方は静かという意見が多いみたいですね？
二重床でも上で騒いでれば五月蝿いです。

No.45　by 匿名　2013-02-25 05:36:02
オハナ気になって他のオハナ物件のスレも見てたら、
至るところで二重床、スラブ厚25cmを推奨してる人が同時多発してますね？
同一人物なんでしょうね～
他社の営業かしら？

まあ、結構冷静に反論されてるようですが、、、


オハナ気になってとかいいながらあちこち出没している。
個別の物件検討者にはたしかに迷惑な奴だな。

じゃあさ、直床の新築高級マンション紹介してよ。

私も知りたい高級直床物件。

スラブに直接床が張ってある！考えただけでもぞっとしますね。

和室があれば、畳を持ち上げることで、コンクリート見えますよ。

>722
なんで自分の家を二重にするの？
その費用で、上階を二重にしてもらえばいいのに！