ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その２

>399

説明会で隣の人に声をかけても賛同してくれるか分からないし、多くの人と話すこともできないでしょ。まとまるつもりならある程度事前にネゴとっておかないと。そういう動きが全くないのがね・・・。

三菱地所の青山マンションギャラリーをお借りして集まるというのはどうでしょうか！？
どうせもう新しい契約者来ないんだし、暖かいし。
ここだと全くの部外者までなかなか入ってこられないのではないかな。

説明会前に契約者同士で情報交換や結束するためと本当のことを伝えて借りる。
どっちにしても集まるとしたら地所にはバレるし、きっとスパイまで送り込むのでしょうから、
だったらここで堂々と！
盗聴されるかな。でも本当に盗聴器見つけたらそれは彼等にはまた致命的ですね。

結束深められたら困るんだろうが、こんな事態で契約者同士集まりたいという意向は
受け入れてもらえ、場所くらい提供してくれると思いました。甘い？

あと、このような集まりがあるということを、契約者全員に三菱地所から連絡していただく。
出欠は自由ですが、ということで。

>402

地所にお願いするなら、説明会の前か後に契約者が説明会場を少し使わせてもらうってのがいいのかなかなと思うけど。

恐らく地所は協力しないだろうけど。団体交渉されたら厄介だから個別に切り崩すよ。過去のトラブル事例からして。

>400

いきなり事務所名書いたらバレバレでしょ。弁護士が必要、ではどこがいいのかって流れを作ってから切り出す。

内覧業者とかがこの手をよく使う。あっ、そうだ。ここはトラぶったから内覧チェックはちゃんとしないとと宣伝してくる業者が出てくるかも。トラブルは飯の種になるから、それにむらがる輩にはご用心を。

もうすぐ説明会日程や場所の件でレターも届きますし、
担当者から電話ありますよね。
その時に、この掲示板見ていらっしゃる方、それぞれで、
18日の土曜日、14時に集まりたいので場所を提供してくださいと
お願いしていただけませんか。
もちろん私もします。
三菱地所も見てるはずなので、なんだなんだ！？とは思われないはずです。


あ、上記日時は別に翌日の日曜でもいいのですけど、
さっさと決めてしまった方が行動しやすいかと思って勝手に指定しただけです。
強いご希望のある方は逆指定お願い致します。

解約を前提とした一部の人が大騒ぎして、手付金の取扱い等を団体交渉で有利に運ぶため賛同者を増やそうと躍起になっている感じですね。
この期に及んで近隣物件を記載するような節操のない書き込みを見ると、騒ぎ立てて発生させたキャンセル住戸を格安で購入したい検討者もいるかもしれません。
解約する気が無い大部分の方にとっては、団体交渉等により騒ぎが大きくなると入居後も風評被害やリセールバリュー低下を招くのではと不安に感じているのではないでしょうか。

賛同する契約者がいるかどうかも分からないのに場所を確保ですか。

そもそもここは検討板。契約者は住民板ってのがここの掲示板のルール。

404のあなたは、どういう立場で、どういう動機で書き込んでますか？聞かなくてもだいたい分かるけど。

>406

訳あり物件を安くなったとしても買わないでしょ。

場所はMRであからさまに参加者分かる方法だと、躊躇して来たくても来ない人いるのでは。それなら広尾駅そばの大きめのカフェとかがよいのでは？名前は忘れましたが。

住民版何故か開店休業ですが。そちらで議論しませんか？ ここは冷やかしも増えた感じがしました。

404の人ヤバイね。いつも同じパターンの書き込みwww
まずは契約者はここの住民版スレに書き込んだら？今後はそこで集まるのかとか話した方がいいですよ。

ただ集まっても意味ないですよね。地所にまけるな！なんてことで団結しても恥ずかしいだけですもの。論点整理しませんか？

カフェデプレ？

論点と言っても、具体的な情報がない今の時点では議論できないでしょ。争うかどうかは地所の対応次第。まあ、引渡延期ってだけでも大事だから、契約者がまとまって交渉をする必要になったときのために、まずは顔合わせしてお互いを知っておきましょうかってくらいだと思うけど。

今地所に要求するとしたら、説明会資料を事前に送付させて、確認させてってくらいじゃないの。内容次第では団体交渉が必要だし、それこそ説明会に弁護士を同席させることも考えなきゃならない。

契約者スレ、ご利用ください！

契約者板も誰でも書き込めるんだけどね。やるなら契約者を何らかの方法でチェックしてローカルの場で議論する、他の契約者に周知するためにサマリを公開の掲示板にアップするとか考えないと。

契約者です。
契約者用に書き込みしました。（No.３の書き込みです）
ご契約者の方は今後は契約者用に書き込みしませんか。
ご契約者の方、ご参加お願いします。

契約者板でも地所が成りすましして火消し始めるでしょ。今までにもそういった書き込みがちらほらあったし。

415さん、ごもっとも。今の状況で集まっても、何を議論するのでしょうか。焦ってもしょうがないですね。相手の出方もわからないですし。
顔合わせと割り切るなら集まっても良いかもしれませんが、入居希望か解約希望かぐらいのチーム分けは必要でしょう。

契約者スレでの議論が始まって良かったですね。この検討スレは、団体交渉の準備と弁護士の関与を阻止しようとする何らかの勢力の書き込みがスゴイからね。契約者の皆さん、陰ながら応援しています。先手を打って、有利に交渉を進められますように！

契約者スレ見ると、情報開示が少なく不安だけどいまのとこは冷静に対応という感じですかね。集まって団体交渉とか弁護士依頼とかは今やることではないんでしょうし、持ってる情報の交換だけはしときたいのはそうかもですね。

今後の三菱物件の検討者にとっても気になることですし、地所には本当にしっかりとしたお客さん目線での対応をしてもらいたいです。

説明会は、初日に先発隊を送り込んで、そこで得られた情報をもとに、二日目に向けた戦略を練った方がいいと思うな。

地所は不動産業者です。
不動産業者の免許権者は国土交通省や都庁であり紛争の相談窓口もあります。
説明会などで不誠実な対応を取るようなら免許権者に相談するのも良いかもしれません。
免許権者から行政指導があればそれに従うしかないからです。
ただ免許権者が業者に介入できるのは業法上の違反行為があった場合となります。
今回の問題点は売主が契約時に説明した重要事項説明やパンフレットの内容
住宅性能評価書や建築基準法などそのすべてが引き渡しまでに遵守されてるか？
などですが・・・
引渡期日を延期すれば完全に解決できる問題ならば最後は地所を信用したいですね。

業法違反があることが限られた情報から分かるのであれば、行政指導を求めるのも一つの手でしょう。しかし、この点に関しては地所はそれこそプロで、シッポを簡単に出すとは思えない。しかも、業法が風評被害による価値の下落から契約者を守ってくれるとも限らない。地所も株式会社として自分たちの利益を最大化しようとするだろうから、契約者も専門家の力を借りながら自分たちの利益を守るしかないですよね。

契約者の中に弁護士はいないか・・というコメントが散見されますが、運よく契約者の中に
弁護士がいたからと言って、無償や安い報酬で、弁護士として仕事をしてもらおうとは
考えない方が良いと思います。
弁護士の仕事には目に見える原価がほとんどないので、少しでも知り合いだと「ちょっと
タダでお願い」と言われがちなのですが、それは、たとえば契約者の中に内装業を営む企業の
オーナーがいる場合に、その人に対して「共用部のリフォームをタダでやってくれ」と
お願いするようなものです。
また、契約者である弁護士が、弁護士として、契約者を代理して和解をまとめたりすれば、
和解内容に不満のある他の契約者から不満を持たれる可能性もあるわけで、極めて難しい
立場に置かれることになります。
やはり、外部の弁護士に依頼するのが本来だと思います。
（契約者ではないので、こちらに書き込みました。）

引き渡し前に、こんなにケチがついた物件にはもう住めないですね。
手抜き物件の汚名の着せられたまま、ずっと住むことなんかできない。

汚名は永久に消えない。消せない。あとは買主がどう判断するかになる。

企業相手にやっている大手事務所の弁護士だと、商売上、三菱相手には戦えません。

また、＞４２７さんのいうとおりでしょう。そもそも、そんなに深刻な事態なのですか？

もし、本当に深刻な事態なら、行政や世論を見方につけるほうが賢い気がします。

弁護士会に行って、建築紛争を得意とする弁護士を紹介して下さいって、頼めばいいと思いますよ。東京には弁護士会だけで３つあるんだから、必ず良い弁護士が見つかるでしょう。

深刻な事態ならマスコミも味方につけて都や区にも相談さした方がよさそうですね。
そうなったら当初の告発者も味方になってくれるでしょうし。

>432 弁護士会の窓口に行って特定の弁護士の紹介を受けるのは難しいかもしれません。
（会としての公平性の問題があるため。）
弁護士会が運営しているサイトで得意分野から弁護士を検索できるものもありますが、
得意分野は基本的に自己申告制なので、必ずしもあてにはなりません。
建築紛争関係の書籍や雑誌記事の執筆、セミナー講師の実績等の経歴は、一応の目安に
なると思います。
ある分野で秀でていても執筆や講演活動はしない（本業で忙しくてそんな暇はない）
弁護士もたくさんいるので、良い弁護士が必ず執筆・講演から探せる訳ではありませんが、
執筆・講演のためには相当の時間をかけて準備・勉強することが必要で、その分野で
仕事をしていこうという強い意志がないとできないので、一生懸命取り組んでくれる
可能性が高いと思います。

念のため、私は法曹業界の関係者ですが建築紛争についてはまったく専門外ですので、
営業ではありません（笑）。
また、本件で弁護士を依頼する必要があるかどうかは、詳細を知りませんのでノーコメントです。

弁護士の話題で盛り上がってますが、億超えのマンション買う人たちなんだから、知り合いに弁護士一人や二人いるでしょ。

いまの時代ありえないと思いますが、地所が万一隠蔽や意図的に矮小化した説明などすれば、コンプライアンス上大問題になるだろうし、株主代表訴訟などもありえるかもしれませんよ。グランのフラッグシップですからね。
さすがに地所はそんなリスクおかさないかな。

地所はさすがに、きちんとして渡すと思いますよ。問題はそれでも消えない、風評リスクですよ。地所が問題の内容とその後の対策を公表しない限り、中古で買う人はいませんよ。怖くて。

>425

地所は大臣免許。免許番号なんてHPに記載してるんだから、大臣免許か知事免許かなんてすぐ分かる。本当に本当に業者さんなの。

で、大臣免許だから監督官庁は国土交通省。ただ、いきなり国土交通省に話しを持って行くんじゃなくて、都の消費者センターか区の無料法律相談にまずは行くべきかと。

住民（契約者）板に地所からの連絡に地下の躯体の問題なんてのがコメントがある。コア抜きよりこっちのほうが問題かも。

地下部分だから建設初期の問題でしょ。いつ問題を把握したかが重要になる。問題を把握していたのに説明しないで販売したとしたら、違法行為かも。工事と検査のスケジュールもチェックして事実関係を把握すべき。意図的に隠蔽していたのかもしれないから第三者を入れて調査させないとダメかも。

問題があったのに知らされずに契約であったら、錯誤に基づく契約で契約自体を無効にできるかも。そうしたら傷もの物件を押し付けられることもなく、あと腐れなくさようならできるでしょ。

>435

地所は過去に土壌汚染を隠して販売なんてことしてるよ。地所に限らず三菱グループは不祥事続出だけど。

契約者に弁護士がいたらって件だけど、地所と争うようになったとき弁護を引き受けないにしても、地所の提示が妥当かどうかの判断とか、妥当でなくて争う場合に依頼する弁護士を紹介するとか、いれば契約者には心強いでしょ。

新築マンションでコア抜きってあまり聞いたことないけど、躯体のコア抜きって一般的にやばいこと？違法行為？
程度や箇所にもよるんだろうが、詳しい人いたら教えてください。

>438
別デべ別施工会社のコア抜きマンション購入経験者です。
うちの場合、地下部分にも雑な工事箇所がありました。
第三者機関が地下水槽タンクの場所から地下部分の調査に入りましたが、ゴミが放置してあったり色々と。
しかし、地下は人が入り込める調査範囲に限界がありました。

このマンションの名前、覚えておきます。
中古で出ても絶対買いません。

ということになるので、完璧に補修しても資産価値に大きく影響が出ますね。
青田買いのリスクを改めて感じました。

>442

そのとおりで地下だと建設が進んでからは検査も難しいから、施工直後に検査してたらもうずっと前に分かってたはずなんだよね。

>441

コア抜きはコンクリートに配管用の穴を開けることで、珍しいことではないし、ちゃんと強度が確保されていれば何の問題ももない。ただ、間違って鉄筋を切っちゃうと問題。コア抜きする前に調査して、鉄筋は避けてコア抜きするんだけど。

はじめまして、友人の設計士よりこちらの問題を聞き、設計士としての意見を書かせて頂きます。
私がココの掲示板ログを見る限りでは、皆さんが問題にしているコンクリート躯体のコア抜きについて
どの部分に？何個？というデジタルなデータが無いままに、事故物件になった。と結論付けているようですが
コンクリート建築では規模の大小に関わらず、各種設備用配管を通す為のコア抜きを躯体を打ち終わったあとで
行うことはままあります。但し、その際にはコンクリートレーダによりCD管や配筋の有無を確認しながら
行いますので、基本的には構造計算上で強度不足が起きるような事態には繋がらないハズです

以上、簡単ですが皆さんのお役に少しでもたてばと思い書かせて頂きました

>447

引渡遅延の連絡があって、その原因がコア抜きって説明してるわけだから十分問題。もう少し把握してから投稿しようね。

>444

青田売りって売る側の都合なんだよね。これを契機に買う側の意識が変わって、完成売りが主流になれば、地所もある意味世間に役立つんだろうけど。

447さん、442ですが
そんな丁寧な確認などしたのか？って言いたくなるコア抜きのケースも世の中あるのですよ。

>442

ここも第三者機関で徹底的に調査した上で引渡してもらわないと危ないかもね。

建設住宅性能評価で第三者機関が検査するけど、あれって例えばスラブは全フロアでなくて抜き取り検査。

446さん、447さん、ありがとうございます。

引渡し延期の状況と過去ログからすると、鉄筋を切ってる箇所があるようにみえますが、鉄筋をそれなりに切ってたら強度にも影響し大問題ということなんですかね。その場合、当初の強度どおりにするための是正なんて後からできるものなんですか？

４４８さんへ
そうなんですか？
＞引渡遅延の連絡があって、その原因がコア抜きって説明してるわけだから十分問題
三菱が「コア抜きによる強度不足が確認されたので引渡遅延」と連絡してきてるんですか？
本当に鉄筋を無闇に切りながらコア抜きしての強度不足が、強度計算で判明してるとすると
コア部分を埋める等の簡便な方法では強度を出すことは不可能で
該当部分の壁に両サイドから新たな耐震壁を打ち増すや耐震補強のような鉄骨補強を
するしかなく、事実上、幾つかの部屋が小さくなる等の非現実的な工事になりますが

本当にゼネコンが無闇にコア抜きしたとは信じがたいです

>452

過去に是正工事した物件の例では、コンクリをはつって、配筋をやり直すみたい。対応が遅れたのと、是正工事に時間がかかるから引渡が遅れるんでしょ。

ちなみにその物件では、瑕疵担保責任期間の延長って対応もしていた。地所がどういった対応をするのかが、今後の注目ポイント。

多くのみなさんは壁や床の強度不足？に着目してますが
コア抜きしたのには配管等の理由があるハズなので
コンクリートをはつって打ち直すだけでは意味がなく
新たな配管ルートを作る必要があるので。。。。

>455

また、コア抜きするんでしょ。流石に次は失敗しないようにしっかりチェックした上でやるんじゃないの。

コア抜きは昨年末の話題でもう古い。新しいのは地下の躯体の問題でしょ。

地所は話題に事欠かないくらい毎度やってくれる。

知り合いの不動産業界の人にちらっとここの話したとき、鹿島のような大手ゼネコンが躯体に多数のコア抜きするのは信じがたいと言ってました。でもそれが起こったから告発者も勇気を出して告発し、ここまでの問題になってるのかもしれません。これは分かりませんが。
453さん、そもそも通常は最初にスリーブ入れるかと思いますが、強度に影響なければコア抜きはいくらしてもよいんでしょうか。設計段階から配管図等にスリーブ入れて配管することになってないんですか？勝手に現場の判断でコア抜きされたら、鉄筋切ってなかったとしても購入者は納得いかない気がします。どの物件でも生じうる問題です。

確かに鹿島にしてはお粗末なくらいレベルの低いミス。地所のフラグシップとはいえこの規模だとスーゼネにとってはおいしくないってことで、下請けに丸投げだったのかもね。そういう事故の背景もちゃんと報告してくれないかな。

それから告発がここの掲示板であってから、地所が契約者に連絡するまでの時間が短いってのも不思議。

453って設計者じゃないよ、きっと。知識ないもの。

専門家なら建築士って名乗るでしょ。

説明会の開催に時間がかかる理由として第三者機関が全棟調査をしているため。
一方で、通知には概ね４－５カ月の遅延。調査が終わってない段階であくまで目処とはいえ遅延の期間を指定してきてることに頭をひねる。考えられる理由
1. 取り急ぎ目処を示すことを優先(期間は余裕を持って見積もった)-クリティカルな問題が見つかった場合は更に延期または解除 ー 性善説
2. 1と同様。ただし調査事実に関わらず強度に問題なしとして遅滞のうえ引渡
3. 実は調査は終わっている。結果４－５ヶ月の遅延が現実的と判断。説明会までに理論武装など

４５８さん
少し乱暴な言い方になりますが外気に面する壁でなく戸境の壁等の構造上で影響が少ない壁への
コア抜きは、構造上で強度不足にならないなら、なるべく鉄筋を除けながらなら
いくつ開けても、強度上は問題ありませんが
他の騒音や断熱の性能レベルは落ちますので、少ないにこしたことは有りません

また、設計段階でのスリーブモレを指摘する意見もあると思いますが
逆にコンクリート打ちの際にスリーブが多いとコンクリートが回りきらないリスクが大きくなるので
目的の場所へのコア抜きの方が当初予定の強度も取れ仕上がりもキレイです

私の15年の設計監理の経験上では躯体打ち後のコア抜きがゼロですんだ物件はありません

>462

3に一票。過去の実績も踏まえて、地所に性善説はありえない。

地下の躯体の問題ってどんな内容ですか？

463さん、別デべ別施工会社で実際にあった例。
エアコンスリーブのコア抜きを場所間違い。
雪だるまのように２箇所空けて、間違った方には新聞紙が丸めて突っ込んでありました。
で内装して知らん顔。

463様、コア抜きも場合によっては効果的なこともあるということですが、それも含め当初の設計段階から想定して、スリーブ入れるとこと入れないとこが決められてるんじゃないですか？スリーブ入れ忘れてる時点で、設計図書に従った施工をやってないことになりませんか？軽微な場合はともかく多数のコア抜きは単なる施工業者の怠慢かとも思います。

私もある意味、463さんの意見に賛成できるかなー
床へのスリーブは施工工数の削減になるのでイイと思いますが
壁への多数のスリーブはいくらバイブレーションを掛けてもスリーブ下への
コンクリートの回りが悪くなりジャンカ等の不良発生のリスクが高くなると思います

ここってフローリング等の床材は躯体への直貼りと、置き床貼りのドチラですか？
床へのコア抜きが多いとしたら、直貼りと想定されるけど
このクラスの物件で直貼りとしたら、なんでだろ？
建物の最高高さの規制が厳しい場所だからとかかな？

なんか話しをそらそうとしてる意図が見え隠れする。コア抜きの是非の問題ではなく、コア抜きのミスで引渡が遅れる状況になってるのが問題。

ここでのやり取りが増えるほど物件の価値が下がる気がして憂鬱です。。
この話が明るみに出なければ、無用なストレスもなく、リセールバリューも維持できたのにと思ってしまいます。
説明会できちんと説明があれば、あとは三菱を信じて団体交渉や訴訟など無用なトラブルは避けませんか。
このままだと契約者の損害がふえ、キャンセル待ちや将来の中古検討者の利益が増える一方です。

むしろ契約者がきっちり交渉したほうが、管理組合での住民自治もしっかりするだろうって判断になるよ。売主の言いなりだと、管理組合も管理会社の言いなりでまともに機能しないと思われることも。地所の管理会社ってえぐいからね。

内部告発されて、あわてて対応したみたいな形になってこういった形で情報を広めてしまった地所を信じるなんて。

説明会が一ヵ月後なんて異例でしょ。

>437
区の無料法律相談は個人の相談者がメインなので、担当する弁護士も、離婚・相続・交通事故・クレサラあたりの
経験はある可能性が高いですが、建築紛争はやや特殊な分野なので、同種案件の経験がない弁護士が担当になる
可能性も相当あると思った方が良いです。

>440
弁護士を紹介してもらうのは良いアイデアだと思います。
依頼者によって区別はしないのが原則ですが、知人・友人（特に同業者）からの紹介だと、特に緊張感を持って
迅速に対応してくれる可能性が高いと思います。

弁護士ネタに戻してすみません。少しでもご参考になれば。

473さんの言うとおりですね。慌てての対応でそれも時間稼ぎも入った。不信が渦くばかりで。

少し前の書き込みにコア抜きしない物件は無いとか言ってた人がいたけど
竣工前にコア抜きしているのは明らかに異常な行動でしょう。
通常はサンプルピースを使って検査をするし、最近の事例でコア抜きが必要
だったのは東日本大震災のときに建築中の建物に対して強度に問題がないか
コア抜き検査が必要だったくらいで何も異常がないのにコア抜きを毎回して
いる施工会社があるのならそんなマンションには怖くて住みたくないね。
コア抜き事体が建物の強度に影響がないことぐらいは誰でも知っているけど。

今度の説明会で弁護士を連れて行ってもあまり意味ないと思う。
構造上の問題とか聞いても、わかる弁護士はほとんどいないと言って良い。
何らかの承諾書とか確認書に地所側からサインを求められたら
保留すればいいわけだし。

もし連れて行くなら、マンションの設計や建築関係に詳しい建築士じゃない。

>476
まさにその通りですよね。
百歩譲って、仮にコア抜きがよくあることだったとしても、販売停止に引き渡し遅延が良くあることですか？と問いたいです。
普通ではないことが起こっているのに、さも良くある事のように主張することに違和感を感じないのでしょうか。

数ヶ月にわたる引渡延期なんて滅多にないこと。販売停止はいくつか知ってるけど、市川の鉄筋不足タワー（希望者には契約の白紙撤回）、大船の六会コンクリート（このケースでは建設を取りやめて契約解除）とかニュースになる事件とか。ここもニュースになるかもね。

コア抜きは配管のためだから、建物が出来上がってからやったんで最近のことって地所のことだから言い訳するかもしれないけど、地下の躯体の問題が今頃発覚するってのは明らかにおかしいでしょ。

契約者は説明会の資料は事前にもらえないんですか？もらえないなら弁護士や建築士連れて行ってもいきなり現場で初見で対抗するのは厳しいよね。どういう内容の話があるかその場で初めて分かるわけだし。株主総会とか行政手続きとかでも事前に検討材料与えられるのが普通だと思うし、説明会で今後の工事内容などの技術的な話がほとんどで説明会は今後もなし、もしくは後は個別にだときついでしょ。さすがにそんな不誠実な対応はしないか。

419です。
契約者用掲示板のNo.3に書き込みしたと書きましたが、私が書き込みしたのはNo.4でした。
No.3の方、大変失礼いたしました。
契約者用の書き込みも徐々に始まっていて嬉しいです。
さらに参加して頂ける契約者の方がが増えることを祈っています。

契約者を集めての説明会は１回だけじゃないかな。何度も集めると契約者が団結しちゃう。売る側としては個別に対応して、ごねられたら他の皆さんはこれで納得されました、納得されないのはあなただけですよってもっていって切り崩すのがパターン。

地所に誠意を期待してもダメ。過去のトラブルを調べれば分かる。

三菱からの書類はどんな内容だったか可能な範囲で公開して頂けませんか。
他物件検討にあたり三菱の体質を理解しておきたいです。
よろしくお願い申し上げます。

部外者へ公開するメリットがありません。

いや契約者のメリットは大きなと思いますよ。三菱にとって一番困るのは騒動が大きくなり、他物件の売上や信用に影響が出ること。個別対応で事態の終息を図りたい三菱にとっては、掲示板での対応開示は大きなプレッシャーとなり、より良い対応が期待できるのではないでしょうか

今のような何かわからないけど致命的な問題があったらしい、という情報だけわかっている状態では、資産価値への影響はますます大きいですけどね。少なくともよくわからない物件を普通は買いません。
逆に公開するデメリットって何かあります？

全部内輪で隠し通せたならそれでいいのですが、もうばれてしまった以上は公開したほうがメリットが大きいと思いますよ。

中途半端な対応ならむしろマスコミの力を借りるくらいの方がいいと思いますよ。購入者は何一つ悪くないんですから。

マスコミに流すのも手ですね。

>486->489
公開したほうがメリットが大きい？冗談キツイですね。

陰鬱な興味のみでここに群がってきている実生活で億ションとは無縁な人間で溢れ返っている、匿名=責任の所在が不明な掲示板で、契約者の利益に直接大きな影響を及ぼす内部情報を公開しろと？
単なる野次馬が他所の火事場の焼け具合を知りたいがために正月からむちゃくちゃな論理を展開しているんで、思わず腹が立ちました。

実際の契約者さんたちは、ご自身の大切な資産の価値をこんな場所で無為に低下させることのないよう、慎重な対応を行うべきだと思います。

既契約者が当物件を購入する可能性がまだある中ではマスコミに流すのは得策ではないと考えます。
やはりニュースとして出てしまうと将来的に売却することになった場合に印象が悪くなる可能性があります。
まだ掲示板のみであればサイトの閉鎖等で将来的なリセールへの影響は最小限に抑えられると思います。
真相を知りたいガヤには惑わされず、まずは三菱地所の対応を聞いてから判断すべきと思います。
もしかしたらマスコミ関係者が真相を引 き出すために掲示している可能性もあります。

マスコミに流すのは最終手段だとは思いますが、契約者は選択肢としてはとってらおいて良いのでは。
ほんとに地所のチェックアイズが機能してるならその必要はないんでしょうが。

野次馬は、そろそろ飽きてきたでしょうから、撤退しましょう。ここからは、契約者と地所との長い長いサシの勝負の時間です。頑張って下さい。

とはいっても外部にわからない状態だと引き渡しの大幅遅延という事実と風評だけが広がって行きますしね。
どちらにしても大変で、契約者の方は本当にお気の毒です。

購入された方がお気の毒です。
今後このようなことが二度と起こって欲しくないね。

>>490さん
冷静になってください。そんな言葉で罵倒するとあなた様の品位を疑われかねません。
本件は、同様のミスが出ても隠ぺいされたことも多かったと思われる状況で、内部者の善意の通報により発覚したものです。
売主がミスを認め契約者が納得する対応をとるか否かだけでなく、今後第3者によるチェック機能の強化・顧客保護の法令化など業界全体の改革につながる可能性のある大変意義のある事例だと思います。
ご自分たちの利益を守ることに気をとられるあまり情報を囲い込んでしまうことで、全体の利益のみならず、結果的に売主に言いくるめられてしまいご自分たちの利益を失う恐れもあるのではと危惧しています。

三菱は、開示して欲しくないだろうね。

というか、三菱は、なんにもプレスとか打たないの？

これだけネットで話題になれば既にマスコミ関連に流れていないのでしょうか。不安ですね。

>>496
その通り。
みなさん、このような無闇に情報開示を求めてくるようなハイエナは冷静に軽蔑しましょう。
契約者のことなど何も考えていません。

490はマンション業者かな？
契約者にとって公開するかどうかは悩ましいですが、三菱にとっては公開されると辛いのは間違いないからね。

契約者スレと見る限り、どうやら契約者の集まりも地所によってコントロールされちゃったっぽいね。もともと今回の問題は、契約者以外の外野が指摘して、外野が盛り上げて、外野が契約者の結束を訴えたのに、契約者は外野に背を向けちゃった。やはり、人間って「自分のマンションは大丈夫と信じたい」という現状肯定的な思いには勝てないのかな。

496さん、どのような立場での発言でしょうか。売主に言いくるめられるような契約者とは、ずいぶんと契約者を馬鹿にしてませんか。失礼だと思います。せめて言葉を選んで、自己主張をお願いします。

ここまで話題になれば中古販売時に影響が出るのは間違いないと思います。
どれだけ年月が経過しようが、ネット上で検索すれば本件に関する記事は確認できるでしょう。
その時に「契約者が外部へ開示せず内々で隠すことを選んだ。」ということがわかれば、中古検討者にとって「隠し事をされると何があるかわからないから不安だ。」とネガティブイメージを持たれることになり、契約者にとって得策ではありません。
契約者が売主との交渉経緯や補償内容を明らかにすれば、当物件に関するネガティブイメージ払拭と信頼獲得つながり、将来の損失発生を最小限に抑えることができるのではないでしょうか。

ここでら開示されても、ほんとうかどうか判断つきませんけどね。

中古で買う場合も、売主が全て情報提供しているのか、買う方は、見極めるしかないのでしょう。

補償でいくら貰ったのか等、全て真実が開示されるとはとても思えませんし。

>501
スレ見ましたが普通に契約者集会は行われているようですが

地所が混じってるということでは？知識があるから、議論をリードできるでしょうしね。

利害のない第三者から見ると、節目節目で情報公開はしたほうがいいと思います。
今回の問題の内容と対策が適切であれば安心感が生まれ、資産価値下落は最小限に抑えられます。
ひいては、マンション業者全体の是正にもつながります。

もし隠すとやはり公開できないようなレベルの問題と対策だったのかと勘ぐられます。

個人的には当分マンションは買わないので関係ないですが、老婆心までに。

契約者ですが、ここで皆さんが取り上げてくださる事が何であろうと、私達にはありがたい事です。地所は皆さんが関心なくなるのを心待ちしていると思います。無責任であろうとどんどんスレたてて下さい。ちなみに私には週末説明会出欠の通知を出した旨の連絡が来ましたが、未だ来ていません。最後に告発者の方、本当に感謝しています。契約者は自分達の利益よりもう少し感謝した方が良いのでは。長々と申し訳ございませんでした。

509さん私も同感です。
契約者の一部の方は、少し冷静さを失っているように感じます。
告発者の方は自分に何の利益もないのになぜ告発したのでしょうか。
それは掲示板での告発を通じて売主側の事実究明・消費者保護につながり、その過程を情報共有して最終的には業界の悪しき体質改善につながればと願ってのことではないでしょうか。
契約者は告発者の方の危険を顧みない行動に関する感謝を忘れ、売主が状況を認めた途端「掲示板はもう用済み。部外者は退出してください。」「部外者への情報提供に何かメリットはありますか。」と言わんばかりのものいいです。
挙句の果てはリセール時の影響を抑えるため、掲示板での情報開示を拒む呼びかけていますが、これは「もし問題が残されたまま将来別の方が物件を買って被害を受けても問題ないが、自分は被害を受けているので売主に情報開示を求めたうえで責任を問う。」と言っているようで違和感を感じます。
業界の体質改善につながる可能性を持つ本件については、適切な情報提供を切に望みます。

そうですよね。告発者がいなかったら、何も無く引き渡しされていたと。恐らくあとで分かることになるので、その時の方が大騒ぎになるぞ、と判断したんでしょうね。そう思うとぞっとします。

ここと同様のことが起こっている可能性があると思うとぞっとします。
他の物件購入者ですが、はっきり言って気分が悪いです。
チェックアイズが機能していなかったことを公式に認めたわけですから、他の物件購入者へもその経緯を説明してもらいたいです。
三菱地所レジデンスがこの物件のみで済ませようとするのであれば何らかの措置をとりたいと考えています。

チェックアイズか。。禁句にならんといいが

地所最高級物件のフラッグシップのグランで起きてるんですから、他でどんな施工がされてるかなんて分からないです。
地所が一番恐れるのは、他物件へ波及することだと思います。この時期の物件の購入者、検討者は自分で自分の身を守るしかないですし、ここの契約者に頼らず他物件の購入者も不安であれば自らアクション起こした方がよいかと。

このクラスの物件でもこういうことが起こるのか。恐ろしい世の中だ。
一時検討していたが、条件が合わず結局別の物件を購入した。さてどうなることやら。

一流の売主と一流の施工会社を使ってるこの物件の購入者はそのブランドを信じて
特に建築のことを知らなくても安心して買えることが当然だったはずなのに・・・

契約者のスレに投稿しようとすると「警告文」が出ますね。
サイト運営者の対応は非常に良いと思いますが、
できることなら検討板も同様な対応にしていただきたいです。

施工会社は、鹿島建設。
ここの出身者に何人か有ったけど会社名の自慢話ばかりしてる
おごりたかぶった人たちばかりだったけどね。

＞518　鹿島の回し者でもなんでもないが、こういう具体性に欠け、信憑性すら確認できないような書き込みは全く読む意味がないので、投稿を控えていただきたい。

そもそも、落書き帳みたいなところなので、基本的に書き込みは自由かと。

控えて頂きたいというのも自由ですが。

一昔に比べて三菱ブランドが落ちてきたから
復活させるって意味でもこのグランだったんじゃないの？

事実は分かりませんがこの騒ぎで
グランでこれなら普通のパークハウスはどうなっちゃうんだってのが消費者の心理

三菱地所時代の『パークハウス』で、三菱は終わったのですよ。
名作と言われたマンションはすべてパークハウス時代の物です。
『ザ・パークハウス』やグランは、所詮、藤和不動産です。

ここ過去数年間に出来た高級マンションは、買わないほうが良いのかも。
特に震災以降のマンションは、建築材の高騰、建築費の高騰、人手不足、設計会社の設計士不足で、
やたら手抜きが多いと聞きます。

キャンセルがかなり出るようですが、再販売を狙ってる人も多いですね。

藤和と一緒になって平均値としてのレベルが落ちたのは確かだけど、地所単独の時代からトラブルはしょっちゅう起していた。そのへんの認識を間違えてると、フラグシップだから大丈夫なんて思い違いをして、ここみたいに失敗することになる。

再販売を狙ってる人？ どこにいるんですか。教えてください。

それもこれも全部あとになってわかること。
あれ買っとけば良かったなって。
これがわかれば億万長者になれるよ。

ふつう施工会社が、鹿島だと大手だから安心するんだけど
タワーや大規模物件だとしっかり造っていても中規模以下のマンションだと
大手ゼネコンほど仕事へのモチベーションが低いのが気になる。
やっぱり下請けや孫請けに丸投げなのかな？

グラン高樹町のキャンセル物件を買っておけば、今頃、億万長者になってたのに～。。。

ってか？

あれ買っとけば、と分かっていても
抽選に当たらなければ買えなかった物件もある。

大手がいいとは限らないということがよくわかりましたな。

補修したところで傷ものって風評は残るから、キャンセルがあっても再販は厳しいでしょ。

キャンセル狙いは多いって、キャンセルさせないためのステマだと思うけどな。

人の噂も７５日って言うけど、風評はいつまでも消えないでしょ。ここでも、マスタービューが蒸し返されてるのが実例。あれって５年以上前の話し。

ここのキャンセル物件をローンで買う場合、三菱東京UFJは建物の価値をどう評価するのかね？

再販売狙いは中国人です。

世の中、噂にならずに封じ込めしたコア抜きトラブルもあるのですよ。
過去に、別デべ別施工会社のコア抜きで大修繕して裁判にもなりながら、
今ではネット検索しても全く話題になっていない物件もあります。

インターネットが普及していなかった時代は、のどかでしたよね。

建設中の西麻布レジデンスの駐車場で2名の死亡事故あったようですね。三菱地所は本当に大丈夫なんでしょうかね。
現場はむちゃくちゃなんでしょうか。

http://sp.mainichi.jp/select/news/20140115k0000e040251000c.html

タイミング悪く地所物件の現場で事故があったが、そこに乗っかって地所は大丈夫か云々言うのはどうかと思う。別に庇うつもりはないが、天下の三菱グループの中核会社で一流に変わりはない。逆説的に一流でこれなら二流三流はがどうかは押して知るべし。それにしても、あちらも引渡し前に事故物件のレッテルを貼られてお気の毒ですな。

一流はこんな事、せんですよ。勘違いもほどほどに。

「天下の三菱グループの中核会社で一流」という思いが、従業員や関係者の慢心を産むんでしょうね。

というより、オリンピックに増税。

公共事業だって入札辞退とかあいついでいる。
そんな中、3末に向けて多くのマンションが無理矢理駆け込みで工事すれば、どうなるかは想像に難くないですよね。

従前から駆け込み物件は危ないとは言われていましたが、これほどとは。。。

＞541　なんだかんだ言われても三菱や三井には憧れるし、できればそこで働きたい。

地所は、ここの施工ミスで謙虚に反省できなかったツケが、西麻布でてきめんに出た恰好だね。

近隣のものですが、欠陥物件に事故物件。

素敵な物件をばらまいてくれたデベには感謝しきれません。

なんだかこの地域全体にケチがついてしまった気がします。中古で安く出回って、地域のイメージを下げるのでしょうし。

ものの言い方が悪くて申し訳ありませんが、地域住民・社会への補償なんて、ないのでしょうし、頭にきてるので、ご容赦下さい。

まず謙虚に反省できたかできていないかを、何を以て判断されるの知りたいですね。次に今回の落下事故の原因は施工ミスへの対応とどういう因果関係があるのかも知りたいですね。単なる精神論とか抽象的な批評は必要としていません。

この地域全体にケチがつくとは思えませんが。地域というよりもむしろ現在建設中の物件全体にケチがつくかもしれませんね。

世間的に見れば、またかよ、の一言に集約されると思います。

そうですね。地所またやったか、と。

＞天下の三菱グループの中核会社で一流
オフィスを作ってる「三菱地所」ならね。

三菱地所レジデンスは
藤和不動産に就職したのに、合併で財閥系に入れちゃってラッキ～♪
という人達で構成されています

そういうことでしたね。だから勘違いする人たちもいる？

それほど大規模な物件じゃないし、鹿島の担当者もコストダウンのため若手を抜擢してた可能性とかもあるかね

ここは、レジデンスね。勘違いしないように笑

スーゼネはこの規模の物件にエースは投入しません。
若手というか、二線三線級あたりが所長やってます。

ここは、レジデンスね。勘違いしないように笑

西麻布でもなにやら、、

終わりましたな

このマンションは、地下の躯体に問題が見つかった　と言われてますが、まさか免震装置に異常があったのでしょうか？
そうなら、二子玉川のライズと同じですね。

>557

合併前から地所は毎年のように問題起してるんだけどね。

>541

某物件のモデルルームで地所の営業が、『一流の会社なので安心です』なんて臆面もなく説明してた。本当の一流の人は自ら一流なんていわないんだけどなって思って帰ってきたのを思い出しちゃった。

一流じやないから、そう言うんだな。

>560
そうなんですか？毎年とはいつぐらいからでしょうか？
どの年にどのような問題が起きているのか具体的に教えていただけませんか？

ここの契約者、掲示板の使い方へただよね。掲示板を契機に集まったのはいいとしても、その後も公開の掲示板で議論しちゃってるから部外者に介入されちゃう。

集まったのならお互いに連絡先を交換して、議論はローカルでやって、まだ、集まってない契約者への連絡だけに掲示板を使えばいいのに。もしかしてまだ集まってないのかな。

地所は、まず公式コメントでお客様と世間に対して謝罪すべき。
今回の施工ミスや事故に対してＨＰをいきなり消したりノーコメントを貫き無視を継続
するだけでは会社の姿勢に疑いを持つ人たちの憶測が憶測を呼びさらに炎上するだけだ。

S氏のコメント、素人でもできるレベルだね。

コア抜きなんて別に珍しくないでしょ？

だからそういうこと知らないみたい。そんな人のレポートお金かけて購入する価値あるのかな。

>566
なんで世間に対して謝罪するんだ？

S氏はここは手を出さない方がよいとレポートで言ってたよね。

公共施設だけど、京都市が発注した建設工事で１年以上遅れても引渡できないケースで契約解除の有効無効が争いになってるみたい。引渡遅延での契約不履行って相当長い期間でないとダメなんだろうね。

>>573
おそらく請負契約（市と建築会社）なので、
マンションの販売業者・購入者間の契約（通常は売買契約）とは、
ちょっと法的な性格が異なるから同じには論じられないけど
建物のような大規模な目的物の引き渡し遅延を理由として
無条件契約解除が争われる場合、
裁判所は、経済効果（すでに相当程度の工事がされている場合）や代替性の有無、
契約期日までに完成しないと発注者にとって意味が無い
（例　オリンピック開会式会場の建設が、開会式までに間に合わない場合）
などを総合的に勘案して、債務不履行を理由とした発注者側（買主）からの
無条件契約解除が可能かどうか判断することになるよ。

補修のためにマンションの引き渡し日が
契約に定められた予定日より遅れるけれど
大幅にと言うほど遅れるわけでも無く
補修して数字上は耐震性能などに特段の問題も無いとなれば
裁判所で争いになった場合、損害金の支払いは認めても
無条件解除まで認めるかどうかは微妙。

それにしても＊＊＊な対応だな三菱地所レジは。
地所本体にもようやく連絡がいったようで。
ここの件は業界に知れ渡ってるのにね。
マスコミが取り上げるのも時間の問題だな。

契約者だけど、先週集まった報告を出すってコメントしてたのに出てこないね。どんな流れになったのかすら分からない状況で今週末に集まるのかな。売るほうも売るほうだけど、買うほうも同じレベルっぽい。

575さん、
残念ですが恐縮ながら私は一切そうとは思いません。ご存知かとは思いますが一部の契約者は既にアクションを取られてます。

実際に集まったかどうかも分からない。集まったのならお互いに連絡先の交換してるはず。相変わらず匿名掲示板で議論してるなんて。

一日で全員集まれたわけないでしょう。
まだ参加してない契約者が掲示板に投稿してるだけでは。

で、何人集まったの。

施工ミスが問題というより地所の対応の悪さが問題を大きくしてるのでは？
こういう時に会社で責任のある対応を取れるのか取れないかがよくわかる。

今回の件で露見したわけじゃなくて、過去の実績で分かる。大手だから安心なんて盲信した人達にも責任の一旦はある。

「大手だから安心なんて盲信した人たちにも責任」？　はぁ？　ではあなたならどうすべきだったと仰るのか？

ここの契約者は最後は告発者を味方につけた方がいいよ。鹿島や関電工が嘘ついてるか一発で分かるだろうし。もし嘘ついてたら上場会社のコンプライアンス上も大問題になる。

告発者は表に出れないでしょ。公益通報者保護法にそってないやりかかたしちゃってる。首をかける覚悟は無いと思うな。まあ、あの法律自体ざるだけど。関電工は告発者探しに躍起かも。大事なお得意さんでしょ。

告発者は契約者にあきれて出てきてくれる気はないと思うよ。
危険を顧みず告発したおかげで契約者は問題を把握できたのに、地所が認めた途端「はい、後は契約者の問題なので部外者は消えてください。」「高額物件に手が出ない人が野次馬根性で関心を持つのが腹立たしい。」と恩を忘れ豹変。
挙句の果ては、地所との交渉経緯についても「全体の利益なんて関係ない。下手に情報が漏れると売るときに価値が落ちるから情報を隠そう。次に買う人が知らずに買っても自分が高く売れれば問題ない。」と言わんばかり。
一部の人の投稿とはいえ、身勝手さが目に余るよ。

それ、ステマの火消しでしょ。そういッた行為も、別物件検討者には判断する情報になる。

＞587　しつこいなぁ。どこの回し者？何が目的？全体の利益って何？

地所と本格的に対立したり、契約者内で分裂すれば、放っておいても情報が出てくるよ。しばらく、そっとしときな。

施工ミスのことが広まっちゃったわけだから、きちんと対処したって情報を出すほうが資産価値が
下がるのを食い止めるはず。ここで隠すと問題があった物件ってのだけが風評として残ることにな
る。

特に契約者の動きね。地所の言いなりでなんてことだと、管理組合もちゃんと自治できないだろう
なんて判断されちゃう。

告発者もそうだし、元現場の関係者などもいつこういう掲示板などに出てきてもおかしくないのが、インターネットの時代。いずれ詳細明らかになるでしょ。

告発者がまた登場してきたときは、みんなで拍手喝采で迎えましょう。

説明会の様子は録音させてもらうし、場合によっては録画させてもらうのでそのつもりでいてくださいね。
契約者の集まりでも同様です。

契約者に三菱系勤務の人がいて、契約者の考え地所に筒抜けっていうオチあったりして。

なんかココのスレも契約者以外はクズの集まりみたいになってきたな
まあ真剣に考えてるのは高いお金を出す契約者ぐらいだと思うけど
所詮このマンコミに書いてることなどほかのスレ見てもわかるけど
別に風評被害でも何でもないから・・・
地所もいちいち関係のない馬鹿相手に対応したくないから無視してる
だけでしょう。

↑
そのとおりだと思います。