パークタワー東戸塚について（３）

私はパークタワーの廊下に発泡スチロールの箱が置いてあるのを見ると悲しくなると思います。
なぜならここの内廊下のデザインがとても好きだからです。
ですから自分では雨にぬれた傘も廊下には置きません。
またそれが地域一番のマンションとしての資産価値を守る事でもあると考えます。
ベランダは他の方の目に触れる事は殆どないですし、駐車場に車とバイクを置いている方がいらっしゃいますが
バイク置き場に毎月、使用料を払って置いている方との公平性はどうでしょう？
「硬い事を言うなよ」ということならば、クリーンステーションに粗大ごみを置き去りにしても良いという
考えにもつながると思います。

＞183さん（換気扇フィルター）

前のマンションで使っていた業者さんに連絡してお願いしています。
８年位使用していましたが今のところ情報漏れ等はないので心配無いかと思います。
価格は、デザインテック＞近畿ホニャララ＞その業者＞チラシ業者です。
フィルターは厚手で満足しています。
電話0120-49-0936

他のタワーマンションでは解錠する人がいなくても、玄関まで新聞を配達するケースはありますよ。要するに、利便性と安全を天秤に掛けて、管理組合で利便性を重視するという方向が、住人の総意を受けて決定することがあれば、実現できます。
解錠については、もともと大した設備でもないし、様々な方法で解決できます。無人でも。１９９さんは、別に全ての宅配業者を締め出して欲しいと申し上げているわけではありませんし、玄関の扉の飾りにまで文句を付けているわけでは無いと思いますよ。３５０近い世帯が居住するマンションにおいては、
自己の判断で、「廊下に発泡スチロールの箱くらいいいじゃないか」と言う形で、共用部についての既存のルールを、手前勝手な解釈でなし崩しにしてしまうことは、２０３さんのように快く感じていらっしゃらない方がいるはずだと思います。もちろん２００さんのように「そうかたいことを言わないで」という考え方も在るはずです。皆さんの総意で、「大した安全設備でもないので業者は玄関まで全てＯＫ、出前のどんぶりも生協の箱も玄関前でＯＫ」と言う具合に利便性を重視していくならそれも一つの選択だと思います。
便利ですから。あとは、安全性と言う観点だけの議論ではなく、見た目の秩序をどれだけ維持していくのか、利便性を選択するのか、ということも、今後議論していくべきでしょう。全ては、このマンションに居住なさる住人の方々のモラルによるところが大きいと思います。いずれにしても、２月の第２期入居が完了して、管理組合が機能し始めなければ、何も決まらないのですが。

まあまあ、そう熱くならないでください。２０３さんの発言に過敏に反応しているのは冷静になれていない証拠ですよ。
そもそも、誰も「業者締めだし」とか「誰を立ち入らせるかを管理組合で決める」等とはいっていないとおもいますよ。２０６さんのほうが論理が飛躍しています。
ただ、「生協の箱」「新聞の配達」等は、個々の判断では処理しきれない全体に関わる問題だと、皆様がおっしゃっているのです。そこは理解しなければなりません。
いかに常識のある大人で＊＊＊と善良な市民の判断ができるとしても、それで各戸で勝手に「新聞は自分の家まで配達してくれとか、・・・・」言えない部分もありますよということです。
全体に関わることは、全体で議論するしかないのです。「俺はそれくらい判断できるから勝手になせろ」と言うならば、このような
大規模住宅にはには残念ながらむきませんね。最低限の協調性は持ちましょう。それから、出前の返却皿（出前を取る人はそう多くはないでしょうが）は返却ボックスが郵便ポストの近くにありますので
そこを利用するようにしましょうね。生協も別に箱が置いてあるのが一時的で在れば仕方ないかと思います。でも、このように、綺麗に気持ちよくホテルライクに美的な秩序を守るハードが準備されていますので利用して、美観を守りたいものですね。
そうした努力を居住者がしていくことで、個々の常識に依存するだけでなく、こんな時代ですから、管理食い合いが機能することで、最低限の資産価値は維持していきたいというのは多くの皆さんの願いでしょう。

こういう匿名掲示板にむかってわざわざ言うことはないのだろうけど、206に反論
>天秤にかけるこのマンションの安全って何？
財産的価値
>侵入者を防ぐ術がないのに、一体誰を締め出したいのでしょうか？
財産的価値の維持にマイナスなもの、
>そもそも誰の立ち入りを許すかは、各個人で決めるべき問題。
そのとおり、
>管理組合に判断してもらうような問題ではない。
管理組合が判断するのではなく、構成員である住民が判断するのでしょう。それともあなたはここの住民ではないのですか？
>ホームレス風やヤ○ザ風の人を家に招いてよいですか？これダメなのも常識。普通の大人は自分で判断できるのだ。
？　どのような人を招こうが個人の自由です。周囲に迷惑をかけないのであれば他人が口をはさむ問題ではありません。
>前に住んでいたマンションでもその前に住んでいたマンション（いずれもオートロックの分譲です。念の為）でも生協の宅配を利用していた人いましたが、帰宅するまでの数時間程度の玄関前保管に異議を唱える人はいませんでした。恐らく多くのマンションで許されていることだと思います。粗大ゴミと同じに考えるのは『超高級マンション』であるココくらいなのでは。
いいのではないですか。ここの住民の美意識の基準が他のマンションのものと同一である必要はありません。
>少なくともあいさつもマトモにできない非常識な住民たち・・
例外でしょう。ほとんどの方は礼儀正しいですよ。
安全、快適、美観というのは財産的価値です、多少コストがかかってもそれを望むひとがいます。そしてそれがコミュニティーで過半を占めるようになればそこには、そこのコミュニティーの構成員のルールとなります。
別に日本が欧米と一緒である必要はないですが、芝生を刈らないでいると必ず周囲から文句をいわれます。しかし、芝生などからない地域に住めば文句などいわれることもありません。

美観で言うと、逆梁・アウトフレーム工法で柱が外のため（というか、ベランダ柵がコンクリート壁のため）、
ベランダに洗濯物を干しても外から全く見えず、所帯じみて見えない・・というところが気に入っています。
洗濯物やら、布団やらいっぱい干してあるのはちょっと・・と思いますものね。
柱の陰の部屋は、暗くなってしまうという難点はありますが・・。

ここの住民ぎすぎすしてるなあ

常識人の俺が答えてやるよ。

生協の箱は、取りに来るちょっと前に玄関前に出すのはＯＫ。
前の日から出すとか、半日以上も放置するのはちょっとやめれ。
濡れた傘を広げるのは論外。

２１３＝エキセントリック
２１３≠住民
∴住民がエキセントリックとはいえない。

>>213
>管理会社のレベルや管理の範囲・質、修繕計画の妥当性とか検証した方がよいですよ。改善の余地あるし
不動産業界のかたらしいですが、具体的な改善の必要性を感じているようにお見受けしますが、もう少し詳しい内容を教えてくれませんか。

＞資産価値、資産価値って。この庶民的なマンションの「資産価値」を必死になって訴えたところで・・・。

超高級なマンションでも、庶民的なマンションでも資産価値はあるよね。
住人同士がここに愛情と誇りをもって住んでいこうと言っているだけでは？
自分も友人の世田谷の億ションを見た事があるが、建物のレベルはここの方が良かった。
213はここの住人ではないのでは。

ここは地域ナンバーワンのマンションとしてこの地域の先導役も担っているから、
マナーとかは模範になるようにしないといけないですね。
周りの庶民が注目していますから。

２１７さんに同意。
こんな素敵なマンションなんですもの、愛情もちろんあります。
とても気に入って住んでます。
大切にしていきましょう。。

ファーストからパークに引っ越してきた方、結構いますよ。

＞粗大ゴミ問題と生協の荷物を同列にする素晴らしい論理の飛躍！
203ですが私は生協の荷物を置く事と粗大ゴミの問題を同列に扱っているのではありません。
200さんの＞物を置くのは慎んで下さいね。あと、玄関ドアもそうです。勝手に飾りつけなどしないで下さいね。駐車場に車以外の物を置くのもダメ。勝手な人が多くて困ります。ね、199さん。について言及しているのです。
199さんは「社会的受任限度」であれば住民に我慢するべきと主張している事になりますが。
「社会的受任限度」とは規約などを守って生活する際に発生する生活音などについて言及している法的言葉で、駐車場にバイクなどを置いたり、共用廊下に所有物を置いたり規約を破っている行為について主張できる言葉ではありません。
個人的理由で規約を破っても良いという人が、その行為にたいし住人全体に「社会的受任限度」を求めている事になります。

226さん私は200さんの言葉全体について言っているのです。
例えば駐車場にバイクを置く事に対しても「社会的受任限度」なのですか？
駐車場を借りている人は管理組合と契約を結んでいますよね。
管理組合との契約違反していても「社会的受任限度」すべきなのですか？
他の方がそれを見てバイクなどを置きだしたらどうしますか。
生協などの配達は週何回もありますよね。週何回もが一時的なのですか。
また生協の発砲スチロールの件でも、他に取れる方法があります。
例えば他の生協をとっているかたに預かってもらうとか、宅配ボックスを使うとか・・・
そういったことを努力してから、他の方の「社会的受任限度」を求めるべきでは？
私も重いビール瓶のケースなどは自宅前において貰いたいですし、空き瓶を自宅前に置いて不在時でも
持って言ってもらいたいですよ。
多くの人がそういったことを言い出したらどうしますか？

書き忘れましたが、受け取る少し前に発砲スチロールを廊下に置くことは私も全然構いません。
しかし自宅前に生協の配送を望んでいる方は、共稼ぎで普段不在で夜などに受け取りたいのでは？
そうなると、週何回も長時間にわたって発砲スチロールが置かれる事になります。
掃除していただく方にも迷惑でしょう。
他のマンションでその事が許されても、この照明や床などデザインされた内廊下に似つかわしくないです。

221さんに同意。

なんかネットで議論してもギスギスするばかりのような・・
カルチャースペースなりライブラリーラウンジの会議室なりで、皆さん面と
向かい合って話をされてはいかがですか？
そのほうが冷静な身のある議論ができるように思うのですが。

>>213（225）＝不動産屋さんへ、
208です。
わたしも、資産価値＝金銭的な交換価値という定義で考えていますよ。
超高級マンションでも庶民的マンションでも資産価値があることは否定しないですよね。その上で、不動産屋さんは粗大ゴミの問題やセキュリティの問題、マナーの水準などは所詮「自分の満足度」の問題だから資産価値とはいわない、との主張のようですね。
そして、市場価格は売出価格や階数によって決定される、と考えているようですね。生意気ですが、家を買う人がどんなことを考えるかあまり気にされていませんね。パークタワー東戸塚に住んでみて私はとても気に入っています。設備もいいし住民のマナーも悪くない。住人が愛情と誇りを持って住めば、買い換えで売却するひとも少ないでしょう。ワカリマスカ？需給に影響するのです。隣りに、非常識なクレーマーがいる場合に、それを知らないで買ったひとは仲介業者さんに文句は言いませんか。多少極端な例を出しましたが、快適な居住環境を一般の人が望むのであれば、それは市場価値に影響することと考えます。少なくとも私はそうです。住民は良識的な人は多いか、公立小学校のレベルはどうか、内外の美観はどうか。当り前のことだと思います。

>>231さんに同意します。
確かにちょっとヒートしすぎですよ。
読んで、即書き込まれるのは冷静さを失っている証拠ですよ。
書き込み時刻を見ていてびっくりしました。

ただ、現実でやりあうのは少し危険かなぁ。

皆さんの話の中に「管理組合」が良く出てきますが、これって「居住者全員」をイメージしていますか?
それとも「理事会」をイメージしているんですか?

管理組合の根拠法はなんですか。

>234
建物の区分所有等に関する法律（昭和３７年法律第６９号）です。

帰宅してみると、ずいぶん過熱してますね。皆さん、様々な意見をお持ちですね。
なんとんく、読んでいて見えてくるのは、
・居住者の方々は、このマンションを綺麗に愛着を持って使いたいと望んでおられると言うこと
・だからこそ、生協の箱をいつまでも置いておいて、他のマンションでは苦情がなかった「文句在るか？」みたいな姿勢に対しては
　多くの方が抵抗感を感じておられること（外廊下で玄関前に子供の自転車や傘、植木鉢、生協の箱などが雑然と共用部なのに置いてあるマンションとは一線を画すコンセプトで作られ、多くの購入者はそのコンセプトに賛同して購入していること。開き直らずに、他に迷惑をかけないように務める姿勢が大切なこと）
・礼儀正しい、節度のある住人が多く、住人の多くがそうした在る一定以上の節度ある暮らしやすい共同体を作り出そうとしておられること
　（確かに例外もありますが、他に比べれば少ないと思います）
などが読みとれました。どなたかも、書き込まれておりましたが、ある意味、他のマンションの常識だけをふりかざしても、ここでは
当てはまらないと感じております。迎合する必要もないでしょう。皆さんの思い入れが伝わってきました。

>>毎週土曜日は家でのステーキとワインが本当に楽しみです。ワインを多少のみ過ぎました。
236さん総括有難うございます。その通りです。

240です。
間違えました。>>は入りませんでした。

このマンションは、中華料理店にたとえれば、超高級店ではないでしょう。中華レストラン程度ではありますね。そこに入って、「ラーメン・半チャーハンセット出せ」ってクレームつける人、みたいな人がいますね。
中華一番みたいな庶民の店を選ぶ選択肢もあったはずではありませんか？自分が入店する店を見てものを言うことをわすれないように気を付けましょう。

私も236さんの意見に賛成です。
私も仕事でどうしても見なければならないパーフェクトテレビの番組が以前の所では視聴出来たのに、ここでは映りません。
ベランダにアンテナを付ければ視聴出来るのですが、規約上禁止されています。
ですから非常に困るのですが視聴は現在諦めております。
このマンションに愛情を感じ、自分にとって不便な事でもルールを守って、気持ちよく住んでいこうと思っています。
以前の住環境以上のものが全て、パークタワーに備わっているとは限りません。
ですが私はここで、失った以上の快適さや満足感を感じています。
まだ居住して一ヶ月程ですが、素晴らしいマンションだと思いますよ。

243さんに賛成です。ただし、住人以外の方もかなり参加されておりますので、自己評価については控えめにするよう心がけています。
過剰に反応なさる方もおられますので。でも、お気持ちはよく分かります。一握りの良くない点だけに焦点を当てて、御発言なさる方もいらっしゃいますが、
客観的でない意見は、スルーされてしまうだけですので慎みたいものです。パーフェクトテレビの件のように我慢なさる方が何人もいらっしゃるような問題は、生協も含めて
一戸だけで要求しても何も変わりません。何か居住者の総会みたいなものか、意見を募るシステムがあるといいかもしれませんね。こうしたシステムが機能しているマンションは
ハードだけでなくソフト面でも本当の意味でいいマンションだと思います。

内覧会も終え、入居後に不具合など見つかった方はいらっしゃいますか？
というか、こういう場合対応してもらえるのでしょうか。

１８９です。
今朝ここを見てびっくりしました。
私が生協の配達が留守の場合どうなるかをお聞きしたのがきっかけで大激論になっていました。
答えて下さったかたには本当にすみません。
生協の宅配とか新聞の宅配とか共用部分の喫煙の不可等、規約集を読んでも明示していない
（私が分からない？）事をどうしたら良いのかお聞きしたかっただけなのです。
決まっていないなら全員入居後にアンケート等してルール作りの必要があるかなと漠然と考えておりました。
実際のお住まいの方は気持ちよく暮らすという事も求めていらっしゃるはずなので、
早く管理組合で話し合えればと思っています。

エレベータ内の掲示などで、「ペットは抱っこで・・・」というのを見ていましたが、
今まで、棟内をペットが歩いているのなんて見たことがありませんでした。
やはり、「みなさん良識ある方なんだ。」と喜んでました。
でも、エレベーターホールで会っちゃったんです。
ペットを降ろして歩かせている方に・・・。
おまけに、私が降りたエレベーターに、抱っこせずに、
降ろしたまま乗り込んで行かれました。
（うわっ！！歩かせてる・・・！）
とは、内心びっくりしましたが、
私のような若輩者が、堂々とした年輩の方に意見する勇気もなく、
「こんにちわ。」と挨拶までしてしまいました。
返事はありませんでしたが・・・。
私のような、黙認するような行動をとる人ばかりだと、
歩かせていた買い主の方に、
「掲示にはああいうふうに書いてあるけど、嫌がっている人なんていないから、
　別に、棟内歩かせても問題ない。」
と感じさせてしまうかも・・・と反省してしまいました。
でも、やっぱり、注意するほどの勇気はないので、
「犬・・・怖いんです〜」と過剰に怯えてみる。
「うわっ！！犬だ〜！」と過剰にびっくりしてみる。
等々、今度、出会ったときの対策を考えてみたりして。
みなさんは、こういう時どうされてますか？

私も、以前目撃しました。
年輩の方ですが、１匹は抱っこで、もう１匹は歩かせてエレベーターに乗っていました。
主人も別の日に、多分同じ方を目撃しています。
それと、主人いわく、「エレベーターが犬くさい。誰かファブリーズして下さい。」
とのこと。
私は、そこまで臭いは感じないんですが、敏感な方は、感じてしまうのでしょうね。
やはり、一般エレベーターにペットが乗ってきたら、注意すべきかもしれませんね。
（なかなかできないかあ・・・。）

ルールを破ってる人を見たら注意する。
　・ペットの件
　・９Ｆからのカートの出入り
　・ゴミの出し方
注意の仕方は、おとななんだから自分で考えるべ。

> ２４９さん
こういうときは、すぐにフロントに連絡しましょう。犬の乗降したフロア階もつげて。
フロントは多分もうどの部屋の居住者か知ってますよ。その部屋当ての警告書を入れてもらえば良いんじゃないの。
ちゃんとマナーを守っている他の居住犬の迷惑になりますから。
私は非常エレベータの中でだっこされている犬を見ました。
マナーを守っている犬がほとんどじゃないですか。
もしかして（犬が）おしっこしてエレベータを止めた３×階でしょうか？

ペット飼育者ではなく、ルール無視の飼育者擁護派でもありませんが、今後の議論の飛躍の歯止めのために一言。
253はスルーしましょう。

寒い日が続きますね

>>214
セイビが街区全体のセキュリティーシステムの管理も請け負っているから
ある建物が単体で管理会社を変更するといろいろ不都合が生じるという話を聞いたな。
全体システムとの絡みがあるので管理会社の変更はよほどの研究、
場合によっては他の建物との共同研究が必要で
毎年理事交代の管理組合では相当困難な気がするな。

東戸塚の民度で、じたばたするな。所詮、東戸塚。　港区や世田谷区じゃないよ。もうすこし、現実的に
いきませせんか？

>>260
50代女性・・・ありがちだな。

港区や世田谷区は民度が高いのか、考え方の思考が低い。

同じフロアで犬を飼っている方がいらっしゃるようで
廊下に出ると犬の吠える声が聞こえる事がありますが
隣の家の人は家の中にいて聞こえてきたりするのかな？
上下左右の部屋の音とかどれくらい聞こえるものだか
自分では判らないだけに気になります。

民度＝経済力とすれば、差は明らかです。気楽にいきましょうや。

249,250 が見た　犬の人は
ちゃんと　非常用の大型エレベーターにのってましたか？
最近　小さいサイズのエレベーターも　なんとなく　臭いので

私も最近、エレベーターが犬臭い気がします。まだ２月まで入居されていない方もおられる状況ですので、
このサイトをご覧になりご心配かと思います。期待に胸を膨らませて、ご入居なさる方がかわいそうです。
２年も待って、やっと入居したら、一月で新品のエレベーターが犬臭くなるなんて。この問題は、たばこの問題と
どこか共通点があり、使用者（受益者）にとっては当然の報い（煙や動物臭）が、非使用者（非受益者）にとっては
はなはだ迷惑である点です。やはり、大切なのは受益者が、たとえ規約で飼うことを許容されているとしても、飼い方
によっては、多大な迷惑や嫌悪感を周囲に与える可能性があること。しかし、現実は、受益者は愛好者なので、その「迷惑に感じる感覚」
に対してきわめて鈍感であることです。残念ながらこの点がとても問題なのです。また、年輩の方が該当者であれば、このサイト
も見ていない可能性が高いですね。これも残念。

２５０です。
私の見た年輩の方は、非常用大型ではなく、一般エレベーターに乗っていました。

267です。
一般エレベーターですか・・・
残念ですね、　フロントや　管理組合を通じて
徐々に改善していくしかないのかもしれません。

我家はディッシュウォッシャーを後付け（据置きタイプ）しようと考えておりましたが、
American Standard社のシャワーヘッド型水洗に適合する分岐水洗は無い、と業者に言われ
ました。　大掛かりな工事を伴ってまで付ける事には憚っており、また、ビルトインにも
二の足を踏んでおります。　何方か据置きタイプを後付けされた方はいらっしゃいますか？
何か妙案はありますでしょうか？

エレベーターに掲示があるのですが、我々のような、犬を飼っていない者ばかりが読んでも仕方ないことですね。勿論、
犬を飼っていらっしゃる方全てが、マナー違反をなさっているわけでなく、私が思うに極一握りの方が、なさっていること。
エレベーターのショート事件と今回目撃されている方は同一人物かもしれませんね。だとすると、厄介かもしれませんね。
①誰かが直接声をかけて注意するのは、なかなか難しいし、今後の人間関係を悪化させることになる懸念も無くはありません。
　まずは、管理組合から注意し、ルールを守ってください。くらいが無難なスタートでしょう。
②それでも開き直るようであれば、さらに警告書を送り、守られなければ、ペットの飼育ができなくなる可能性があることをお伝えしていきます。
③それでもダメな場合は、管理組合として（個人でなく組織として）直接注意。個人的な怨恨を残さないようにしたいものですね。
どなたかも、かかれていましたが、目撃したら自分で注意も困難でしょうから、とりあえずフロントからお願いするのも一つかもしれませんね。

ペットの扱いについては、私も問題の現場を目撃したことがあります。
数日前と、今日の夕方です。
買い主は５０代男性、ペットは白茶混じりの小型犬２匹。一匹は抱きかかえて、もう一匹は紐付きでエレベーターホールを歩いていました。
ここまで詳細な特定情報を書き込むには抵抗がありましたが、きちんとルールを守っている飼育者が、ルールを守らない飼育者が原因で風評被害に合わないためと思い書きました。
もしも該当者がこの書き込みを見ていれば、改心していただけると良いのですが。

今日犬を一般エレベータに連れ込む人をまた見かけました。
確かにエレベータは犬臭いですね。
もうペット禁止にしませんか。
そのうちペット仲間を連れ込んで、ビューラウンジあたりで
犬同伴のパーティーなどしかねないです。

犬がエレベーター乗ると臭いのか？
おしっこでもしているの？

ペットを飼っている家は公開するようにしませんか。
あるいはペットの首輪に住居番号タグをつけるとか。

規約の変更は総会を開いて区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数を
取る必要があります。そう簡単ではないと思います。

区分所有法第31条
規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数
による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃
止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得
なければならない。

犬の臭いかどうかはまったく判りませんが、確かにエレベータがかなり臭いと思います。
なぜなんでしょう？
最初は生ごみかと思ったけど、ペットを乗せるだけで臭う可能性もあるんでしょうかね、飼ったことないのでわからないけど。
多くの人が臭いを感じているとしたら、見過ごすのもどうかと。

難しいですね。でも双方（善良な犬の飼い主と非飼い主）の言い分よく分かります。問題は、ごく一部のルールを知らない（又は無視）している居住者ですね。
２７２さんの提案のように、段階を踏んで、最終的には部屋番号の公開、そして、規約の変更の前に、善良な多くの飼育舎のためにも、ルール違反者の責任を追求することが
大切でしょう。損害賠償です。例えばエレベーターやフロントロビーの清掃・脱臭費用の徴収などです。実際にそのような損害（大げさすぎますか？）を与えていることを知らしめる高価はあるのではないでしょうか？
勿論これは最終段階までもめた場合の話ですが。いきなり規約改正は、善良な飼育舎の方々にちょっと酷ではないかと感じております。スピードの遅い貨物用エレベーターを使っていらっしゃるわけですから・・・

少なくとも居住者以外のペットの持ち込みは防ぐ必要あり。

犬の件は、勇気を出してＮＯを言いましょうよ。
見て見ぬ振りが一番×です。
ただし、注意の仕方には気をつける必要があると思いますが。
まずは、ヤンワリとＮＯを言いませんか？

そういえば、この前ビューラウンジを日中に訪れました。何気なくミニキッチンを見学して、電子コンベックの扉を開けると
中のターンテーブルに何かチーズかスープのこぼれた汁のような黄色いものがべっとり付いてました。１月６日だったと記憶しています。やはり、使用した方が
ある程度原状回復させるのがマナーかと感じました。雑巾がけや掃除機まですることはないと思いますが・・・
次に使う方が不快に感じるような使い方はよくないですね。ひょっとすると、「管理費払って、使用料も払っているのだから、清掃員が
やればいいんだ」くらいの感覚で使われているのかもしれませんが、その前に最低限のマナーは守る必要があるのではないかと感じました。

エレベータは確かに臭う。
でも、あれって犬の臭いなのかな？？
なんか、生ゴミっぽくて、勝手に「各家庭のディスポーザーから
流れる配管でも通ってるのかな」って思ってました。

まあ、ペットと一緒に住めることを理由に購入した人も中には
いるでしょうから、禁止ってのは厳しいでしょう。
今度ルール違反の方を見かけたら、普通に注意しましょうよ。皆で。

キャンセル住戸が出ているようですね。
三井不動産の人が、マンション内を案内していました。

この問題は、利用者と非利用者で利害が一致せず、満場一致で何かが決まることは無いと思います。だからといって
生協を利用してはいけないと言うことではないと思います。ゴミ捨て、生協、駐車場、ペット、ビューラウンジ等様々な問題が
浮上していますが、全体としては多くの方はマナーを守り、エレベーター等でも声を掛け挨拶をし、良い共同体づくりを目指そうとなさっておられるように
感じます。ここであがっている諸問題に共通する点は、道徳心、マナー、常識、倫理観みたいな基本的な感覚の問題です。この物件に限らず、大規模物件で大切なことは
自分以外の３５０件近い居住者（１０００人弱？）の方々のことをどれだけ配慮できるかと言うことでしょう。いつも互いにそうした意識で行動していけば、
素敵なコミュニティーが実現できるのではないでしょうか？ちょっと理想主義すぎですかね？

ここに書き込む方々の多くは住み良いマンションにしたいという思いを持つ方が多いと思いますが、そうした主張のなかでも、他者への思いやりが欠けた内容になっていることがあることを想像してみる必要があると思います。283がその一例でしょう。共用部の占有だとか、景観だとかも大切ですが、それらを優先してしまって「ちょっと怖くなってしまいました」と書かれて、入居者である自分としても残念でなりません。
外見だけ大切にしても、肝心である住み良いコミュニティーの形成は難しいと思いますよ。
賛否両論あると思いますが、粗大ゴミの放置、ペットのルール違反は×ですが、生協類の玄関先宅配・保管は許容しても良いと思います。もしも私のご近所様がご意見を伺いに来られたら、私は気にしませんよと快諾します。

>287
283さんが他者への思いやりが欠けた内容だというのはどうでしょうか。
283さんは、253、264、276などの発言を見て「ちょっと怖くなってしまいました」と
言っているだけではないでしょうか？直接にはペットなど生協以外のことについての
発言だとしても、過激な書き込み内容を見て「怖くなっ」ただけではないでしょうか？

>>289
住民の方ですか？
1億、2億円のマンションならまだしも、たかだか5、6千万円のマンションなのだから勘違いしないで下さい、という趣旨ですか。カキコの大半は、マナーを守り快適な共同体をつくろう、ということだと思うのですが。
>他のマンションでの常識（一般常識）→このブルジョア　マンションに持ち込むんじゃねぇ
などど飛躍しているひとはいませんよ。そうだとしたら趣旨に同意しますが、そでないとしたら矮小化しすぎだとおもうのですが。

俺たち住民はしょぼすぎる。ＴＨＥＥＮＤだ

ここのマンションを庶民的なマンションと卑下するのはやめませんか。
時代の流れでマンションの形が変化してきております。
一般な高級なマンションに比べてここの共有部分は遜色ないと思いますよ。
東京などのいわゆる億ションは小規模が殆どで、例えば平均1億5千万の部屋が15部屋あっても総額23億程のプロジェクトです。
その一割を共有部分にかけるとすると2億5千万しか掛けれません。
ここは348世帯ありますので一世帯平均6千万とすると、208億のプロジェクトになります。
その一割を共有部分にかけるとすると20.8億を共有部分に掛ける事が出来ます。
またここはタワーマンションなので敷地はそんなに広くありません。
よって共有部の内装はトップレベルにあると思います。
一月号の「こんにちは」でもここは「三井不動産が横浜でお届けしてきたマンションのひとつの到達点を示しています」
とあります。またコンセプトとして「ファーストクラスの暮らし」とあります。

『20.8億を共有部分に掛ける事が出来ます。』
・・・それを住戸数で割り返すんだから、結局、億ションと比較するのは
やめておいたほうがよい。

「自分達が気に入ったところが一番」・・・これでよいではないですか。

＞＞294
「宅配業者を入れると住民の安全が脅かされる」
あなたたちは生協の配達時には必ず在宅するよう無理強いをして、生協の利用を断念させましたよね。
今後さまざまな自由や権利を侵害するのではないかと危惧しております。

宅配業者を入れることは規約上禁止されていない、殆どの方が宅急便などの宅配を利用する。
生協の配送も一時的な保管ならばＯＫだが、週何回も長時間置かれるのはよくない。
さまざまな自由や権利も、住民全体が快適に生活していけるように作られた規約を守ったうえで主張するべき。

＞＞297

普通のマンションに比べてタワーマンションは共有部分に掛けられるお金が構造上有利であるという意味です。

＞＞300
こちらもたびたびすみません。
300さんがおっしゃる「実生活に不都合」とは何ですか？
298さんの意見で一般的な生活に不都合がありますか。
ただたんにマナーと規約を守り、愛情と誇りを持って暮しませんか？と多くの方がお願いしているだけだと思います。
価格相応と仰いますが、自分ににとっては目いっぱいでした（笑）。

皆さん新聞はどうされていますか？
毎朝、下までとりに行かないといけないのは不便なのと、配達員をどう扱う運用になるのか不明だったのでまだ契約していません。

＞＞304
そうですね私も一時保管は良いと思います。
また在宅出来るときに、かさばる米とか飲料物を多めに取るとかの方法もありますよね。
しかし私が読んだ限りでは、はっきりと一時保管もだめだといっている方はいないんじゃないかと。

生協だから特別扱いはおかしいと思う。

生協の配達システムをよくは知らないが、食べ物を廊下に何時間も置いておいて大丈夫なのか？
におうとか、腐るとか、盗まれるとか、変な物を入れられるとかは想定していないのか？
それとも箱にカギでもついているのか？
生協の宅配の利用は全然かまわないが、本来はちゃんと受け取るものと思う。

生協の一時保管というが週に数回なら一時ではなく定期的と考えられる。
なら、出前の返却も宅配の配達もベビーカーも玄関前に放置でよい理屈になる。
発砲スチロールだからどうだという事ではなく、
他の部屋が廊下に私物をしょっちゅう置いてあっても平気かということと思う

生協の利用はかまわないが、留守なら生協と交渉して出前の返却BOXを使うとか考えるべきだ。

抗議の気持ちをこめて、廊下に放置しているボックスをみたら、ゴミ置き場に移動することにします。
共用部に放置しているものはゴミとみなします。

生協利用者は、マンション内でグループを結成して、配達時には、必ず誰かが在宅するようにしたらいいです。
外出ばかりする人は、外で買い物できるのだから、生協の宅配ではなく、店舗を利用すれば。
そういう努力もしないで、廊下に生協ＢＯＸを放置している人に対しては、抗議の気持ちをこめて、
廊下に放置しているボックスをみたら、ゴミ置き場に移動することにします。腐る前に捨ててあげたほうが
親切だと思います。

＞＞307
189さんの「生協の宅配で留守の場合、ドア前の廊下に置かれるのでしょうか？
前のマンションでは生協利用のお宅があり、よく半日ぐらい箱を置いてあったのでお聞きしたくて。」
という書き込みから論争が始まっているので、毎週何回も半日置かれるというイメージで論争しています。
短い書き込みですので全て表現できません。
ちなみに203、228、306は私の書き込みです。
私は仕事の帰りにダウンライトとタイルカーペットの内廊下を歩くと疲れた気持ちが癒されます。
週何回も常に発砲スチロールを見るのは勘弁してほしいと思います。
しかし1,2時間の一時保管はそれこそ「社会的受忍限度内」だとおもいますのでかまいません。
また駐車場にバイクを置いてあることは、それこそ管理組合が契約解除してもかまわない契約違反だと思います。

＞駐車場にバイクを置いてあることは、それこそ管理組合が契約解除してもかまわない契約違反だと思います。

駐車料金を払っていれば、実害はないと思うのですが。なにがいけないのでしょうか？
駐車場にバイクが置いてあることで、マンションの他の人が蒙る不利益が理解できないので、
契約解除を強制される理由を教えてください

＞1,2時間の一時保管はそれこそ「社会的受忍限度内」だとおもいますのでかまいません。

1,2時間の保管が、各戸でばらばらに行われると、いつもどこかにＢＯＸ放置があることになりますがね。
発見次第、ゴミ箱に移動してあげましょう。

287です。
一部の方に勘違いされている可能性があると感じたので、一応説明を。
私は283の書き込みが「思いやりがない」と書いたわけではなく、それ以前の書き込み応酬について言ったのです。
ペット関連だけじゃなく、生協関連もです。確かに生協関連はペット関連と比較して激しくはないですが、189から読み返してみると、普通の人なら「諦めよう」と思いますよ。
共働きなどの日中不在の人が利用した場合は、夕方帰宅時まで宅配商品類が玄関先に置かれるわけですが、一部の方はこれを「節度がない」と言っているようですし。今の状況では、他の居住者の方の目が怖くて利用できませんね。
玄関先にケース類が置かれていたって、大したことないと思うけどな〜。

多くの住民がいるので各々の都合によってルールや常識を自分勝手に解釈されるのは致し方ないですね、ここまでくると。
他人を責める前に自身が完璧であるかを省みる必要があるかも、
確かに自分に不利益のないルールであれば守れよ、と思うけど
もう少し他人の都合にも寛容になれないと、こんなに多くの住民と一緒に住んでいくのは難しくなる

＞＞312
駐車場はいわゆる賃貸契約を管理組合と結んでいます。
その契約内に自動車以外のものを置かない事とありますので、バイクを置く事は契約違反になります。
他人に迷惑を掛けないと契約違反してもかまわないはずないでしょう。
よって契約解除事由に該当します。
こんな事を言わなくても、駐車場にバイクを置く事は駄目、これは常識です。

309、310、313怖すぎ。
捨てるときはきちんと分別してね。その熱意に乾杯。ご苦労様。

駐車場にバイクを置く事はバイクの不法占拠と言うことだな。

? 駐車場にバイクを置く事は駄目、これは常識です。?

大型バイクを保管するために駐車場を借りるのは常識ですが。
移動できないものを置くのは違反だと思いますが、バイクは自動車に準ずるものだし、
ましてや正式に契約している人なら、正当な行為だと思います。
管理組合で話あったほうがいいですね。
バイク愛好者

腐っているかどうか、毒見した後、分別して処理させていただきますよ。

毒見はあぶないですよ。窃盗犯退治のために毒、入っているかも。

＞＞319バイクは自動車に準ずるものだし、ましてや正式に契約している人なら、正当な行為だと思います。

駐車場一箇所に付き一台のみ駐車できます。
契約する時に車種や大きさなどを申告したでしょ。
318さんの言うとうり不法占拠になりますよ。
それも管理組合の権利（駐車場のお金も管理費や修繕費の一部に当てられるため住人全員の権利）侵害にあたります。
駐車場にバイクを置く事は、それ程簡単な事ではないんですよ
バイク置き場はまだ抽選があるのでそこを申し込まれたら？

自動車を借りた上に、バイクを置くのは違反ですよ。
そうではなくて、自動車ではなく、大型バイクを置くために駐車場をかりるのもだめですか？

それはＯＫかもしれません。

＞毒見はあぶないですよ。窃盗犯退治のために毒、入っているかも。

なるほど、エレベーターのワンちゃんにお願いしますか。

ゴミ置き場への移動が窃盗ですかね。それは困った。
326さんは、生協BOXの放置を黙認ですか。
犯罪者扱いは心外ですな。謝罪しろ。名誉毀損だぞ。

出物が出ればこのマンションを買おうとしている人にとっては朗報です。

放置しているものを処分しても、窃盗には絶対ならない。
廊下は共用部、そこに放置してあるものの所有権は主張できない。
従って窃盗ではない。

デパートの通路に、買い物袋を置き忘れて、放置しておいて、それを処分されて、窃盗だと
かみつくのと同じ。専有部においてから文句いってくれ。

>>327
326ではないですが立派な窃盗です。
共用スペースとはいえドアの前にあれば、遺失物とはみなされません。
よって、他人の財物を窃取したものとして10年以下の懲役（刑法235条）。
初犯で3年以下となり執行猶予がつきますから、それほど大げさに考えることはありません。
見つからなければ大丈夫ですが、このマンションはあちこちでカメラが回っていますので要注意です。
ちなみに、生協BOXの放置は個人的には嫌です。
263のカキコによって人物が特定されているわけではないので名誉毀損にはあたりません。だからといって自分から名乗りでても名誉毀損で訴えることはできません。

>>329
一度ためされることをおすすめします。
329さんの心情に賛同する共用スペース放置物無主物説の弁護士が、判例の変更をしてくれるかもしれません。

所有者に占有の意思があれば、ごみではありません。
違法駐車の車両にも所有権は存在します。

大型バイクだろうが自転車だろうが、駐車場に置くのは違反！
確かに大型バイクを置くために自動車の駐車場を借りる場合もあるが、このマンションは禁止のはず。
自分の車の横なら倒れてきそうで嫌だろ。

生協BOXを捨てたら犯罪なら、取得物としてフロントに届けよう。
犯罪にはならない。

サイドカーつきのバイクなら倒れないな。倒れないようにすればいいのだな。
金も払っているし文句ないよな。

バイク愛好家

バイク専門に駐車場を借りてはいけない理由が明確ではないな。
倒れないようなスタンドを使うか、サイドカーつければいいはずだな。

BOX放置を生協に文句いって圧力かけるのもありかな。
BOX放置している家を撮影して、掲示板に晒すのもいいですね。

340さん、ごくろうさん。分かったよ。引用長すぎ。
廊下にBOX放置している奴が勝ちってわけか。つまんねえな。
窃盗になるなら、故意には移動しないよ。

これならどうだ、廊下にモノがあってけつまずくというのは。
ひっくりかえっても、放置しておくほうがいけないよな。

ほんとうにゴミと認識すれば、窃盗にならないよな。ゴミ箱への移動だし、あくまで親切心だものな〜。
発砲スチロールの戸汚い箱が占有されているものとは思いませんでした、あくまでも過失ですと言い張る
ってのはどうよ。故意じゃないよな。

犯罪成立には原則として故意（犯罪を犯す意思）が必要なら、故意を実証できなければいいわけだ。

ドアの前に放置してあるものはこきたない発砲スチロールは、ゴミにしか見えませんでした、
まさかマンションの住民で、大切なものを廊下に放置している人がいるとは思いませんでした。
ゴミがあると邪魔ですし、通行の妨げになるので、ゴミ置き場に移動しました。
これでも窃盗かな。占有は移動しているといえるか？
あとでもめても、あーすみません、まさか大切なものと思いませんでしたと誤れれば、決着だな。

ゴミ置き場への移動が、
目的物を自己または第三者の占有に移すことになるのか？

放置している奴が、ゴミ置き場に移動されて、窃盗で告訴するとも思えんな。

３４０も反論できないようだね

340は調子に乗って嫌味なことを言うからキラワレタ。

あほらし。

349さん。君が主張する窃盗罪の適用の難しいよ。
ある人が親切心で、廊下に放置してあるこきたない発砲スチロールを処分した。
あくまでも通行の邪魔になるので、親切心でおこなった行為。
ゴミだと認識しているから、中味には手をつけていないし、ゴミ置き場に移動しただけだから窃盗罪として
立件するのは無理だな。
日本の法律では、訴える側に、犯罪行為があったこと立証する必要があるのおわかり？
あくまでもゴミ箱への移動は親切心から行った善意の行為で、BOXの中味については興味がなく、事実、
手をつけていないのなら、窃盗罪で立件するのは無理だな。
ゴミだと思って移動したということを証明する必要はないの。
立証するのは、故意で、中味が欲しくて、持ち去ったということを立証しないといけないわけ。
お分かり？

つけくわえると盗難車は盗んだ次点で、ナンバーがついていて走行可能なら、ゴミだと思って移動したというのは
無理があるわな。でもナンバーがなくて、タイヤもパンク、窓ガラスも割れてというボロクルマなら、
移動しても窃盗にならいないよ。

明日からまた仕事。カキコもぐっと減る、なんかサビシイナ。
ところでエレベーターの嫌な匂い。お犬様にとってひょっとして冤罪ではないか。あの匂いおかしい。トランクルームでお犬様を飼っているひといないよね。でもトランクルームも時々嫌なにおいがする。どうも換気口から匂いが噴出されているようだ。

あなたがゴミと認識した格別の理由をあなたが立証する必要あります。→全くデタラメ。間違いですね。

生協ユーザーでもない人間は、こきたない発砲スチロールを見て、ゴミとして認識したというのは無理もない
ということになるし、ゴミ置き場に移動する行為はなんらおかしいことではない。
もちろん、生協BOXを捨てられた側は損害賠償を請求できるが、捨てた人間を特定しないといけないな。
外出中なら特定は無理だと思うよ。
窃盗罪として告訴するなら、窃盗目的でゴミ置き場に移動したことを立証する必要があるが、中味に手をつけて
おらず、定期的にゴミ収集される場所に、窃盗したものを保管するとは認めにくいから、立件は無理だな。

３４９は完敗だな。反論できないだろ。

357＝349　反論できずか。

349がいくら理屈をこねようが、廊下に発砲スチロールを放置している奴が、それをゴミ置き場に
移動したからといって、損害賠償（民事で訴える）や窃盗（刑事事件）で訴えるかな。349みたいな変人なら
するかもしれないが、通常はないだろうな。すみにくくなるからな。

359には、早速出て行ってもらいましょう。犯罪の未然防止策として。

>>357
住民ではないので誤解しないようにしましょうね。
住民なら
>あくまでも＜通行の邪魔＞になるので、親切心でおこなった行為
とは言わないはずですよ。
通行の邪魔にはならないのです。
これは、なかの構造を知らないからだと思われマス。

通行の邪魔になる場所にいったん引きずりだしてから、実行すればいいだろ。

３４９の訴えは、却下されましたということで、決着。

話題を代えて、このマンションの良いところを話しましょう。

364　反論できないと、話題をそらして、（笑）

３４９の完敗だね

本当に、怖いです。大規模マンションなので、いろんな考え方の人が住むと言うことは覚悟してましたが、
「ゴミ箱へ異動」とか「写真を撮って掲示」とか想定外でした。
共同住宅ということで、自分では十分気を付けて、
ご近所の方に不快な思いをさせないように暮らしているつもりでしたが、
子供が泣いていたりすると、ベビーカーをたたむことが出来ずに
しばらく玄関前に置くことも・・・
でも、そんな行為でゴミ置き場へ移動されたり、写真を掲示されたら・・・
と思うと怖くてたまりません。
そこで、お願いがあります。
309、310、313、339さん、何階にお住まいの方かカミングアウトしていただけませんか？
今以上に、細心の注意を払って暮らしたいと思います。

368さん。やっぱり反論できていないな残念。まだ夕方なのに、もう逃げている。反論できないからだろうね。

君がいくら理屈をこねても、
善意で、廊下に放置してあるこきたない発泡スチロールをゴミ置き場に移動させた行為を
窃盗罪として、告訴するのは無理だよ。
立件する根拠にかけるよ。

もう一度いうと、刑事事件で、立件するためには、訴える側が、証拠をそろえないといけないのです。
私は、ゴミのようなものをゴミとして処分した。中味はゴミと思い込んでいたから、チェックしなかった
それだけです。刑事で訴えられたらそう主張します。
私が、窃盗目的で、ゴミ箱に移動したつしたいなら、それを立証する責任は告訴する側にあるの。
こちらは、あくまで善意の行為だったと主張するまで。事実中味に手をつけていないし、窃盗で
訴えられても断固否定するがね。

ゴミでもないものを勝手に捨てられたとして、損害賠償を民事でするなら、中味をみずに捨てた不注意を
もって、なんらかの賠償責任が生じることはあると思うな。

くりかえすが、窃盗罪の立件は無理だよ。残念だね。

368は法律論をふりかざしているが、結局、素人のお遊びだろ。つまらん。

367へ、　生協BOXを外に出しっぱなしにしなければいいだろ。ベビカーも何時間も出しっぱなしにするのか？
変わった奴だね

３７５は話を極大にして歪曲させる変質者だね。
ここで問題にしているのは、長時間放置される生協BOXのことである。
変質者375へ、でていけ

367はきっとアラシじゃないのかな？主婦になりすましている感じがする。

ここのマンションで実際ベビーカー出しっぱなしのひといるの？

３７８はほんとお勉強できないね。

窃盗罪で訴えるには、窃盗目的で、物品を移動したことを証明しないといけないの。
こちらは、ゴミと認識して、ゴミ置き場へ移動した。全く窃盗する意識はなかったと主張する。
事実、物品には手をつけておらず、窃盗目的はないと言い張るよ。

不注意で、ゴミでもないものを遺棄した過失はあるので、損害賠償の責任はあると思うので、
弁償する必要はあるだろうな。

繰り返しいうが、君が主張する窃盗罪での立件は無理なの。

＞380
368は架空の話をでっちあげている愉快犯だよ。ここのマンションの住人じゃない。
おそらく女でもなく、男だと思うよ。

３７８は、窃盗罪で訴えられないものを意地はってお気の毒に。
ゴミ箱に移動したことを咎められたら、不注意でしたすみませんといって、商品を弁償すればいいだけだろ。
それで終わり。残念でした。あくまで、善意でゴミ箱に移動していたのだし、ゴミだと思い違いしただけですからね。

生協BOX専門だけど、それでよければよろこんでやるよ。

毀棄罪なら認めていいぞ。

387の意見だと、窃盗罪は認められないということですね。
378の完全敗北ですね。サンキュー。

ここまでもめたわけだが、生協BOXを出しっぱなしする奴はいるのだろうな。
どうやって警告してやるか、策を練る必要があるな。

犯罪成立おめでとう。ところで単純毀棄罪ってあったっけ。でもこの話題は終了。378の嫌味なカキコが生協BOX大嫌いを感情的に刺激しただけだろう。
悪いけどどちらにもウンザリ。そもそも生協BOXの長時間放置などということは実際起こったのか。そうではないだろう。そうであれば、フロントからやんわりと注意すれば言いだけの話だろ。

帰宅してみると、何と長い不毛な論争でしょう！それもごくわずかな人間の間の痴話喧嘩。おとなげないですよ。
それと、真の住人は静観していることに気づきましょう。公共性のあるサイトを、つまらないけんかで占拠しないでください。
おとなげないですよ。それと、住人の皆さんに、ご忠告しますが、住人でない方の荒らしが横行しています。住人に恐怖感や絶望感を煽り
キャンセル待ちしている可能性もあります。こんなサイトの不毛な痴話喧嘩だけを見て、マンションの住人を判断するのはお門違いですよ。
本当の姿は、（彼らが見ることができないかもしれない）マンションの中で出会う個々の住人です。決して煽動されて取り乱したり、不安になったりしては
損ですからしないでくださいね。住民の総会などが開かれれば全て分かることです。私はこのサイトは荒らしが多くなってきたので、利用を止めようかとおもいます。
匿名というのもよくないですね。