コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう

引き続き　>>446
> そもそもマンション購入した人はそれを払えるだけの収入が現在ある訳ですよ、
> それこそ銀行側が一方的にかぶるのは考えられない。
収入が有る無しが無関係なのは、>>445 で言ったとおり。ただ、「銀行側は一方的には被りたくない」
とは思うだろう。そう思って、そういう「感情論」をわめくだけで被らなくて済むなら世話ないが、
実際は、>>445 の通りにしかならない。「銀行側は一方的には被」らんで済む手段は？　と聞けば、
「そこで債権移動ですよ」とでも言うのだろうが（移動　て、変な言い方）。

> いまや大手銀行でさえ大手消費者金融と組んでる時代だよ、
それがどうしたんだ？>>441 でオレは、当初の債権者から保証協会に債権が譲渡されると書いたが、
これは融資実行時に期限の利益の喪失の際の取決めに定めが有るためであり、しかも任意の第３者に
譲渡出来る訳でない。お前さんの他（？）にも銀行とサラ金の提携なんて事を言ってる奴がいるが、
提携しているから勝手に移譲できるわけでなく、勝手に移譲出来るなら、提携などしなくても移譲する。
自己破産しなければ競売できないとか、好き勝手に債権譲渡できるとか、
脳内法令で物考えている奴が、長文かましてるんじゃない。

移譲債権の回収屋がどうしても怖いならば、玄関先に据わりの悪い割れ物を山ほど積んで置け。
ナニ金、カバチに出てきそうなパカが債権移譲とか称して来やがったら、回収屋が物壊したと
警察に言え。原則民事不介入だが、最近は警察も債権回収のトラブルには敏感だ。

↓住民はよく目を通せ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=2000669&...

>>450
> >>445
>>万一差押さえを掛けられたら、総務だか経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。
> こんなこと本当にすると、やけどするよ。トーシローくん。

済まんかったね。確かに給与差押さえは、実際になされたらご指摘の通りだね。
450氏は　腕利きの回収屋かも知れんのでお聞きするが、

銀行は実際に、僅かな回収額を得る為に、回収の有効な手段として、数千万の無担保債務を
保持しつつ、回収完了まで差押さえを続行する or 出来るのかね？

やけどしたトーシローは、全額or有るだけの資産を払わねばならんことになるのかね？

オレがしのごの言わなくても、問題物件所有者はおいおい（割と速やかに？）
債務不履行を実行するのではと考えている。（そうすべきと思っている。）
結果としてババを引くのは銀行（＋キャシュ購入層）ということとなる。
莫大な不良債権（総戸数 * 30M\ くらい？　想像もつかんが）を銀行が抱え込むことになる。
一連の問題の関係者は、大体以下の通り。

迷惑している人：　購入者（落度はない）
悪い奴ら：　建築者・売主（破産　既に or いずれ）、建築事務所（死亡）・一級建築士（家がボロい）
怠慢により問題を見過ごし：　ザル検査法人、行政（文句言えば詫びる＝何もしない）
金と石ころ担保を保有：銀行（曰く、追加担保は求めない＜当たり前だろ＞）

現状は不良債務を各購入者が抱えこみ、悪い奴らに補償を求めるしかない。
しかし、どちらも支払い能力も権限も無いので、補償交渉をしても意味が無いように思う。
他人事みたいな態度でいる行政と銀行には、オレは腹を立てているが、今のところ
連中自らは腹を痛めてないので、当然の対応ともいえる。

購入者が債務不履行を一斉に始めたらどうなるだろう。銀行は一躍不良債権を抱えこんで尻に
火の付いた当事者となり、（360 は胡散臭いとの説が大半ではあるが、）所有者から回収は出来ないから、
行政に尻を持ち込むしかなくなる。
deep pocket （支払い能力の有る人）をターゲットにするのは、民事訴訟の常。（訴訟じゃないが）
一般庶民が束になっていくら文句を言っても、多分行政は何もしないが、銀行が言えば、
過去財政で救済もしてるし、行政も他人事みたいな態度を改めざるを得ないのではなかろうか。
deep pocket の２者が他人事みたいな態度でいることが、オレは許し難いのよ。
強いもの同士がガチでバトルをするほうが、わかり易いと思う。

キャシュ購入層は救われないが、悪い奴らの多少の資産をこちらの補償に、優先的に回せないだろうか。
トーシロー考えだが、どうよ。

購入者には落ち度がないから、金がある行政機関に負担させろという論調には納得いきませんね。
歩道を歩いていて暴走車に轢き殺され、運転者に弁済能力がなかったら、
歩道に自動車が絶対に入れないようにしていなかった行政機関に責任を負わせろというに等しくないですか？
それとも、100㎡超のマンションを買える人の財産権は、人命より重要なの？

456の補足。
かわいそうかわいそうじゃ、何も解決しないし、犠牲者は増えるんですよ。
ヒューザーの社長みたいに、自分で問題を作っておいて公的支援で会社も助かろうなんて奴が出てくるのは、
当事者にとことん責任を取らせるんじゃなく甘やかしてきた結果でしょ？
ちなみに、自動車に関しては、十分とはいえないまでも自賠責の義務付けがあります。

議論が進みましたね。国等の方針も決まってきて、状況がだいぶ変わってきたようです。

国交相いわく「購入者も一定の責任を」とは、どんな責任ですかね。
再建築に要する費用の一部を負担しろ　ということなのでしょうかね。

こういう状況になると、ローンは払い続けた方がよいでしょう。
競売に持っていく方法は、建替できないことが前提でしたから。

しかし、建替する建設業者がどうなるのか　ということが問題になるでしょうね。
所有者の皆さんは口を揃えて「ヒューザーはいやだ」と言うのでしょうね。

専有面積150㎡＝45.37坪で19世帯で約862坪、エントランスなどの共用部分と駐車場を
入れて合計1000坪、建設費が坪90万円と概算しても９億円も掛かるんですね。
国は「この一部を補助する」ようですが、一部とは具体的に何％なんでしょうかね。
偽装工作された設計を見破れなかった責任は重大ですよね。
設計者や施工者、売主・販売会社の責任と購入者の責任割合を考えると、購入者の
責任は低いでしょう。偽造した構造設計者は、責任が大きいでしょうが、費用負担の
能力があるかというと、ない　でしょう。

さらに具体的な方針が国と横浜市等から出てきた時点で、議論しましょう。

ところで前にでていた既存不適格の問題はどうなるのでしょうか？
住民の方が書いていた、70年後の建て直しや、震災での倒壊での建て直し
の懸念が、皮肉にもこんなに早くやってきてしまったわけですが。
立て直せば、6.7階建てがせいぜいですよね。
ヒューザーは容積率に余裕があるから大丈夫といっていたようですが、
建築中だけ敷地をやりくりして計算に組み入れたりするのが多いみたい
ですから、果たして信用できるか疑問ですよね。

コンアルマーディオについて言えば、既存不適格でも、
駐車場をなくせば同床面積の再建築ができるという話だったと思います。

たとえば６階から上を取っ払ってしまえば、軽くなるので、現建築も耐震基準を満たせるのでは？
そして、５階までの部屋を２分割して、取り払った上階の入居者に割り当てる。
その上で、駐車場に新しいマンションを建て、新規分譲をすれば、立替費用も捻出できます。

461さんは大胆な発想ですね。

コンアルマーディオ土地条件、用途は工業地域で、建ぺい率60％、容積率200％、
準防火となっていますが、

敷地面積
延床面積
建築面積

を誰か教えてください。ちなみにＨ17の路線価は8,400円／㎡ですよね。

行政に高さ制限をかけられると言う事は、市も近隣住民もこのマンションを
好ましくは思っていなかったと言う事ですか？

住民の皆様のエゴ丸出しの態度をみるにつれ
住民のご子弟様が学校で
”酷い虐め”
にお遭いになるのではと
物凄く心配です。

昨日、雨の中、１世帯引っ越していったそうな。

今朝も地震あったしな。早く出て行った方がよさそうじゃ。

被害者の会に、みな入ったかな？

コンアルの唯一の取り柄が広さなら、それを生かす他ないでしょう。
二分割しても幸い住めない広さではないですしね。
でていきたいひとには、新規入居者からの利益を持って退去してもらえばいいですし。
階が低くなればエレベータもいらなくなるので、鉄筋とコンクリを充填して、さらに強度をあげることもできるでしょう。

横浜市のiマッピー見たら、ここは第５種高度地区になっていた。
第５種は高さ制限20ｍ、1/6斜線制限もあるので再建築は6、７階建てが精一杯なの？
工業地域は第７種（31ｍ）が基本なのにね。買うとき重要事項説明で既存不適格の
説明あったっけ？

ヒューザーを訴えるなら瑕疵の追求に併せて、ストレスによる慰謝料の請求もしたい。
倒壊するかもしれないと判断されたマンションでは、夜も安心して眠れない。

税金の投入について、世論は反発しているようです。
阪神・淡路大震災の被害者は２重債務に苦しんでいる　ようですが、
ヒューザー物件は、偽造を見抜けなかった検査体制において国にも責任があり、
売主に資金力がないので、公的資金が入るという構図は、地震被災者と異なります。

コンアルは、倒壊した時、近隣にも被害が及ぶため解体する方向で進むのでしょう。
468氏は、退去しないようですが、建物とともに死ぬ覚悟ですか？

>>461　たとえば６階から上を取っ払ってしまえば、軽くなるので、現建築も耐震基準を満たせるのでは？

無理。

>>458

反論。価格が（比較的）安い物件なら瑕疵があってもいいのかよ。

６階以上を取り払うのは無理?
たしか、マンションの上部を取り去る技術ってあったと思うけど?
それにコンアルは基準ぎりぎりでアウトだったと思うので、
少しでも軽くして補強してやれば基準内に収める事は可能なはず。

360さん、あなたは物凄くリスキーな事を勧めてるんですよ、ところが肝心な部分は感情論や推測に終始している。
だからこそ指摘してるのです、繰り返すが銀行の融資と今回の対象物件が問題があるのは直接関係ないんです。

あなたが言うから銀行の人に聞いてみました。
一般的にはローンを故意に支払わないと数ヵ月後それは銀行から保証会社（多くの場合は銀行の別会社）に債権が移される。
勿論、本人には連絡が行くそうです。そして今度は保証会社から債務者に支払いの督促があり、それでも応じない場合は裁判になる。
そこであなたのいう競売だけど、その前に裁判で債務者に支払能力がどれくらいあるか査定される。
今回の人達であればローンを支払う能力がそもそもあるので支払い命令が裁判所から出されるだろうと。
そして競売しても残債は督促を受けると。
それでも支払わないと言うのであればあなたの言う裁判所からの差し押さえなり、私の言う債権がさらに第三者に売られるという事になります。

銀行は不良債権を抱えるのでなく保証会社にすみやかに債権を譲渡しますし、支払能力があるのに故意に支払いような人間に裁判所は当然支払命令を出すでしょう。
その間、債務者は裁判に出頭したりいろいろな事をしなければなりません、また保証会社も損きりでその債権をまた第三者に譲渡する可能性もあります。

単純に考えてあなたの言うとおりなら家を建てたけど気に入らない、災害等で家がダメになった人達があなたのやり方をするはずです。
マスコミだって言うでしょう、でも現実はそんな話ほとんどありえません。

あなたが勧めてる案は最悪、石ころだろうとその権利さえ失い、知らないような金融機関から高利の督促を受けかねないのです。
勿論それでも
＞ナニ金、カバチに出てきそうなパカが債権移譲とか称して来やがったら、回収屋が物壊したと警察に言え。原則民事不介入だが、最近は警察も債権回収のトラブルには敏感だ。

裁判所の支払い命令やそういう人間に物を壊して警察呼べる位の度胸がある人なら構わないけど、普通の人はどうかな。

まあでも今回の件（家賃2重支払い）で自己破産しそうになったらやる価値は有るよね。
サービサーに譲渡してもらえば結構安くなる可能性は高いよ。
俺はそんな事するぐらいなら、ヒューザーに差し押さえかけて逃げ切るけどね。

>>477

安くても基準以上の耐震性は確保されているべき。
それを補償するのは国の責任。

なんで商品の性能を国が補償する必要があるの?
リコールがあったら全て国が偽証するわけ？

>>479

だったら、検査機関とかもとから要らなかったんじゃないの？
「住むところの最低限の安全性」を保証すべきとの考えから
検査しているんでしょ。

>> 475
> 360さん、あなたは物凄くリスキーな事を勧めてるんですよ、
否定しません。安全確実など誰が言いましたか？
石ころ担保の債務を数十年払い続けるという、「物凄くリスキーな事」の回避が前提です。

他の人へ
私もいいすぎた部分が有ったようです。今すぐにも債務不履行に走るべしとの勢いで
語ったのは軽率でした。お詫びいたします。許容範囲内の持ち出しで建て替え等が
できる事になれば良いと考えております。354氏の言うとおり、少なくとも、立替可能性を
にらみつつ、今後の方策を考えるのが賢明だと思います。但し、あらゆる事態を想定しておくのも
必要ではと考えます。今回の事態に関しては、杞憂という言葉は忘れるべきかと思います。
354氏の「方針が国と横浜市等から出てきた時点で、議論しましょう」に倣おうかとも思ったのだが、

再び >>475　446さんへ、ちょっと忙しいので簡単に。
> ところが肝心な部分は感情論や推測に終始している。
それは、貴方の心の中に住んでいる、360 という人のお話です。
人の話を聞くのは大変良い事ですが、銀行の人の言った事とあなたの「感情論や推測」による
思い込みは区別して書くようにしましょう。

> 保証会社も損きりでその債権をまた第三者に譲渡する可能性
上記の法的根拠について、銀行の人はどのように説明していましたか？
または貴方はその点に、どの様に突っ込みましたか？

446さんの、丸解り　みんなの競売講座　についてはまた後日。

>>482　おれは批判しかされないのがデフォルトなん？

360さん、
＞石ころ担保の債務を数十年払い続けるという、「物凄くリスキーな事」の回避が前提です。
悪いんだけど、あなたのアドバイスは石ころの債務さえ失い、さらに今以上の債務を背負い込む可能性があるんですよ。
アドバイスするならちゃんとそこまで書くべきではないですか？

>> 保証会社も損きりでその債権をまた第三者に譲渡する可能性
>上記の法的根拠について、銀行の人はどのように説明していましたか？

何甘えた事言ってるの？だから債権を譲渡したんだからもう銀行は関係ないんですよ（道義上はあっても契約上は）。
保証会社がその債権を何しようが（裁判なり第三者に売ろうと）銀行には関係ないんですよ。
銀行と借主の規約は支払いが一定期間滞れば保証会社なりに債権を譲渡するという契約まででしょ、
その先は譲渡先の会社と債務者との話し合いになります、契約内容もそのまま引き継げると思ってたのですか？

あなたは、＞銀行の人の言った事とあなたの「感情論や推測」による思い込みは区別して書くようにしましょう。
と書いてますが
>380
>もちろん損得抜きで残債を保持することも可能だが、費用対効果の点で、そんなことする債権者はまずいない。
あなたはまずいないと言ったが、実際裁判を起こせば当然債務者の財産から収入からすべて調べられここの住人クラスであればそもそもローンを支払う能力があるのでまず競売もあるかもしれないが
まず「支払い命令」が来るよ、それさえ無視するの？裁判所の命令は言い換えれば国の命令だよ、いわば犯罪者になるんだよ、それをあなたはここの人達に勧めてるんだよ。
その時になってヤバイとなってもそう簡単に自己破産は許してもらえないのを知ってるの？
生活苦や多重債務とかで月々の収入ではどうしても返せない場合と違ってあなたのやり方は払えるのに払おうとしない詐欺行為に当たるんだよ。
自己破産一つとっても裁判所の手続きや審理が必要なんだよ、わかってるの？

その結果、本人はもとより家族や子供の将来を考えたらとても勧められるような内容ではないんですよ。

ちゃんとしたメーカーから買って、住宅性能をつかっておけば。
ある意味、国の検査なんていらないと言えない事もないよね。

やっぱりこんなことに税金は違和感はあるな。

>485さん、
360さんの話は一見コロンブスの卵的な発想だけど、もし今被害に遭われてる住民の方が360さんの言う事を本気でやろうと思うのなら正直自業自得だと思うよ。
今回で何を得たかっていうとつまり「そうそうウマイ話しはない」って事ではないでしょうか？
普通に360さんの言うとおりにＡさんが債務不履行を実行したとシミュレーションすると
・数ヵ月後、Ａさんの債権は銀行から保証会社に譲渡される（銀行との契約は切れる）
・Ａさんは保証会社より督促を受けるが無視する為、保証会社はＡさんに裁判を起こす
・裁判になりＡさんはすべての資産や収入を調べられ「競売でチャラ」でも「差し押さえ」でもなく「支払い命令」を受けるでしょう
　またその間、Ａさんは仕事を休んで裁判所に出廷しないといけません。
・また保証会社は「その気」になればＡさんを「詐欺罪」で訴える事も可能です（可能性は低いですが）。
・今度はそれを無視するというのは国の命令を無視する事になります、「差し押さえ」は行政執行ですからＡさんの住まい含め家財一式使用できなくなります。
　360さんの言うとおり給料は１ヶ月分だとしても生活用品とられてまともに生活できるでしょうか？
・そして会社にもバレます、法律で首にならないとしても故意にお金を踏み倒そうとする社員を会社がどう扱うかはある程度わかると思います。
・そして何よりそういう詐欺的な手法で「自己破産」は認められないでしょう。
・子供さんが私立や大学進学したいとしてもその費用はまず出ない（先に押さえられる）でしょうし、就職や結婚の時にはその情報（債務不履行、差し押さえ等）は裁判所が命じた公的な情報ですから調べたらすぐわかります。
・そして紙くず同然のＡさんの債権を「親切な第三者」が購入してしまえば「とっても親切な債権者」がＡさん一家を追い掛け回すでしょうね。

多分、銀行はこれだけ注目されてる事件です。今回の住民の数百倍から数千倍の数の住宅ローンを組んでるはずです。
その案件で判断せず全体で判断すれば損しようが回収に走るでしょう、それこそ「見せしめ」にね。
そういうリスクを承知の上で360さんのアドバイスを信じるのならみなさんどうぞと言いますけどね。

まとめると、360さんのアドバイス通りにして悪い方向に言った場合は
・石ころみたいとはいえ土地や建物の権利を失い
・今までよりも高い金利や一括返済を求められ
・財産差押えや犯罪者扱いになりかねず
・かといって故意による不履行なので自己破産も認められず一生借金取りから追いまくられ
・子供達は自分の行為で学校のみならず就職先や結婚相手において障害や制限が出てくる可能性があり
・自分自身も会社からリストラを受けるかもしれないが裁判所が一旦出した「支払命令」はそう簡単に変わらない

もちろん悪い方向と付け加えておきますが少なくとも485さんの書いてるような「やるだけやって自己破産」
はまず認められないと認識すべきでしょうね、裁判所はそんなに甘くないですよ（判断も取り立ても）。

まあ360さんのようなまるで天国かのような意見に耳を傾けるか、私のように地獄に突き落とすような意見に耳を傾けるかは皆さん次第です。
私はもうこれで失礼します、おやすみなさい

交渉テクニックとしては、債務不履行より、
自己破産を武器にしたほうが良いように思えますね。
ヒューザー社長に見習って、
「銀行様からの支援がない場合は、前向きに倒れることを考えます。」
みたいな感じで。

そうなって一番困るのは、現有資産。
これも小島氏に見習って、親族に移しておくのが良いでしょう。
自分の父親の書いた掛け軸を500万で買うとか、
プラチナのインゴットや金貨を、帰省の際に実家に忘れてくるとか。

まあ、土地分が無価値になったわけじゃないし、
建て替えもしくは補強である程度資産価値が復活する可能性を考えると、
こういう非常手段は「想定の範囲内」に入れてとどめておく感じですかね。

ちなみに、個人のローンなんかゴミみたいなものだといっていますが、
元本含め毀損する事は非常に大きいんですよ。
いくら銀行が利益率高くても、一件4000万からの損失が出れば大問題。
支店レベルで行ったら支店長の首のすげ替えがあってもおかしくないです。

ごめん、360さんに突っ込まれそうなので補足させて下さい

>>・数ヵ月後、Ａさんの債権は銀行から保証会社に譲渡される（銀行との契約は切れる）

これ以降は最初に直接契約した銀行と借主は縁が切れます。
360さんがしきに「銀行は」と言ってますがもう関係ありません。
Ａさんは最初に契約した金利が変わっても、返済期間が変わっても、保証会社がさらに債権を譲渡しようとしても銀行に文句言ってももう後の祭りです。

>> 保証会社も損きりでその債権をまた第三者に譲渡する可能性
>上記の法的根拠について、銀行の人はどのように説明していましたか？

銀行と保証会社は別会社であり、しかも規約も違います。
銀行は契約上保証会社以外に勝手に債権を譲渡は出来ないでしょうが、一旦保証会社に移ってしまえば後はどうしようが保証会社の規約なり判断に基づくものですから
銀行の人にいくら聞いた所で何の意味があるのかよくわかりません

なぜ被害者批判がなされるか。
それは被害者の中におかしなことを言うヤツがいるからだ。

>>486
ちゃんとしたメーカーって何だよ(w
そんなものないだろ。

>>491
違うね、人の不幸を喜ぶ下種が集まっているからだよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...
Yahoo BBS　トップ > ビジネスと経済 > 不動産 > 不動産全般 >
不動産競売の事、何でも聞いて下さい。 2000/ 6/ 1 14:26 [ No.1 / 7590 ←＊注目＊]

今日は忙しいのでネタ提供のみ。あらしちゃだめよ。
（まあとぴ主は勤勉実直な人で、同カテ他スレのアラシも敬して立ち入らないくらいだから大丈夫と思うが。)
情報量も多いので、興味ない人は見なくて良いが、446の僕ちゃんはよく勉強しましょう。
チープな正義感振り回してジイッる人には無縁の世界だよ。

>>490
> ごめん、360さんに突っ込まれそうなので補足させて下さい
どこが突っ込まれそうかより、突っ込まれないところが何処かを考えたほうが効率的ですよＷ

> > 保証会社も損きりでその債権をまた第三者に譲渡する可能性
> 上記の法的根拠について、銀行の人はどのように説明していましたか？
> または貴方はその点に、どの様に突っ込みましたか？
宿題マダー？

>>492
大多数の人はちゃんとしたメーカーから買っているよｗ
欠陥があってもメーカーから補償してもらえるしね。

既存不適格の話題が出ていましたが、
今朝のＮＨＫで住民代表が容積率の大幅な緩和を求めていくと言ってましたよ。
驚きましたね。
ただせさえ、既存不適格な物件の容積率を緩和してさらに大きな建物を
建てるとは、周辺住民に対する犯罪ですね。

>>490
> しかも規約も違います。
> 一旦保証会社に移ってしまえば後はどうしようが保証会社の規約なり判断に基づくものですから
一応宿題はやったつもりだったんだね。
「規約」の話を聞いてるんでなくて、法的根拠を聞いてるの。乃至はその「規約」とやらの
法的有効性ね。適法性の無い（＝公序良俗に反する）規約なり契約なりが無効なくらいは知ってるよね？

>>488: 名前：446投稿日：2005/12/06(火) 00:42
> 私はもうこれで失礼します、おやすみなさい
子供はとっくに寝る時間だ。

グランドステージ稲城
土手下にコンクリート廃材をぶち込み、
その上に建てた信じられないマンション。
初めは産業廃棄物の捨て場にするのかと思っていたとか。
大手か社会的評判を恐れたり、基礎にお金がかかって割りがあわないので手を
出さない。
構造計算の偽造が発見される前にすでに欠陥マンション、
建ててはいけないマンションだったわけです。
この差額は当然住民の負担なわけですが、これまで行政が補填する
のでしょうか。
こんなマンション建て直さないほうが世の為と思うのは
私だけでしょうか？

大手か→大手は
まあ、詐欺事件の被害者だと言う自覚はないようなのでｗ