コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう

同感だね。　自己破産をそんなに簡単に考えても...

>>357
>自己破産して会社は今までどおり勤めて給料がもらえる、そんなうまい話はないよ。

自己破産を理由に解雇も給与不払いも出来ない。（これは初歩）

>>357　>自己破産をなめすぎ
>>361　>自己破産をそんなに簡単に考えても

こういう事態（自宅が石ころ、過剰債務）に陥ったことは、簡単でもないし、舐めてはいけないが、
自己破産という制度自体は、簡単に考えても良いし、舐めてよし。（多少の労力と根性は必要だが）
但し、住宅ローン以外に借金が無ければ、好んで自己破産する必要もないのでは。
向こう５〜１０年は借金が出来ないのはどうしようもないが、ローン払い続けてもこれは同じ。

借りたものは返しましょうとか、会社で居心地が悪いとか、
甘いことを言っていられる状況に無いというのが現実。

あー　それから
>>356　>そういうことしても、ローンは免除されないし、

>>354 氏は、ローン免除などには触れていない。よく嫁。
ただ、競売が終われば債権者は無担保残債を放棄せざるを得ないから、結果的には同じだが。
（無担保債権保持　＝　債権者の資産のままなので、税金を払い続けねばならない）
一連の物件群が競売になった場合、裁判所の売却基準額がとうなるか、興味がある。

>>361　>同感だね。
アンカー付けろ。まー、俺も >>360 でミスっているが。

競売は、自己破産とは違います。抵当権者が債務回収に使う一種の方法です。債務者が有する他の権利や財産とは関係ないので給料や貯蓄が差し押さえられることはありません。

今日、鶴見の物件は使用禁止命令が出され、今月中旬頃までに退去することになるのでしょうが、そんな物件のローンを払うのはばかげた話だと思いませんか？

続きです。競売制度は民事執行法（下記参照）の第三章に定められていますのでご参考まで。

http://www.houko.com/00/01/S54/004.HTM

住人の皆さんは、弁護士さんなどにも相談されていらっしゃるでしょうから、お聞きになってはいかがですか。
また、立ち退く際はあまり遠くへは転居しない方がよいと思います。当然ながら、全員の転居先・連絡先を交換しておき、一丸となってお力を発揮してください。

というか、自己責任で購入したマンションが欠陥で立ち退き
を迫られながら転居先に同じようなグレードを求めているか
ら家賃が高くなるんだろ。

行政が何とかしろと言う前に資産運用に失敗した己を恥じて
４畳半一間でしばらく辛抱するくらいの行動をしてみろ。

TVで泣き落としするよりよほど同情を誘うぞ。

354さんに質問
事務的な手続きとして、どうやったら自動引き落としの住宅金融公庫のローンを
支払わないように出来るのですか？教えてください

354さんじゃないけど・・・
自動引き落としの口座にお金を入れておかなければ良いのでは？

引き続き354から発信します。ここでやりとりしている方は夜間に集中しているようですので、その前にもう少し議論の材料を提供しておきます。情報量が多く一度に掲載できないので数回に渡ります。

そもそも住宅ローンという金融商品は、金銭消費貸借契約に基づくものです。借りる人の所得と信用（過去にローンを組んで延滞や不払いがなかったかなど）を審査して金融機関が融資するのは消費者金融でお金を借りるのと同じですが、住宅ローンの場合、これに加えて金融機関は融資する対象物件の評価額を査定します。通常、評価額以上の融資はしません。

金融機関は債権が回収できないとき、つまり債務者が返済しなくなったとき、融資した人の不動産を競売にて売り払い債権を回収することを前提にしてお金を貸すのです。これを行うため、抵当権を設定しています。住宅ローンについては、担保物件をもって債権回収するのみです。仮に債務者が、ほかに不動産を所有していても、それが担保に入っていなければ、金融機関はそれを競売することはできません。（続く）

（続き）皆さんは　ローンを返さなければならない　と思っていますが、もちろん借りたものは返すのが社会通念ですが、こういう事態になった物件に対して「払わなければならない」と思っているのは、仕組みを知らないからなのでしょう。返済を滞納すれば、住宅ローンを借りた銀行等から「返してください」と言われるでしょうが、その時「競売にしてくださって結構です」と言ってください。

購入した人たちがテレビ等で「払わなければならない」と発言しているので、今のところ問題になっていませんが、今回の偽装事件絡みの物件を担保に融資した金融機関は焦っているかもしれません。担保価値が殆どなくなったも同然です。そんな物件にローンを払い続けている債務者を「ありがたい」と思っているでしょう。でもよく考えてください。マンションの販売会社または施工者が大企業で、建て替えができる状態にあれば、ローンを払う価値はあります。しかし鶴見の物件はそうならないだろうと私は見ています。

住宅ローンをやっている金融機関は大手銀行が殆どですし、債権が回収できなくても貸し倒れで処理できるのです。自己資金で買った方は哀れですが、融資利用者は「払わない」手法を取ることをお薦めします。そうすれば、金融機関も何か策を考えるでしょうね。（続く）

（続き）さて、競売の手続きの流れを簡単に示すと次の通りです。

債権者が裁判所に競売の申立をする→債務者へ裁判所から競売の申立があった旨の通知が来る→異議申立（きちんと返済しているとか）期間がある→裁判所の執行官から連絡があり面談する（質問されても「協力しません」で通ります）→競売開始決定の公告がある（物件の評価額・入札期間等が出る）→入札→開札→買受申出人がいて、債権者・債務者から異議申立がなければ１週間後に売却決定・買受人がいなければ最低価格を見直して再度入札…

鶴見は使用禁止命令が出たので、取り壊すことになるでしょう。競売したくても対象物件がなくなると権利だけの行使になるのでしょうか。こういう件は今までに見たことがありません。仮に物件が残っていて、競売になったとすると入札する人はいるでしょうか。例えばの話ですが、債権額（融資を受けた金額）が３５００万円だとします。競売の最低入札価格が５０万円だとします。債務者が５０万円で入札し、ほかに誰も入札しなければ、債務者が買受人となります。代金納付の手続きをすれば、３５００万円のローンは消え、５０万円で自分の物になる。こんな裏技もあります。

少し難しいことも書いてありますが、>>363のおっしゃる通りよく嫁！
では、今夜もゆっくり議論してください。

一気に書いたものを送った後になりますが、こまめにお答えします。

368さんのご質問には369さんが答えていますね。でも大体は給与の振込先の口座でしょうから何とかしないといけませんね。

370さんは371から373を読んで分かったかな？

住宅ローンは金融機関の商品であるが、それが本物件と結びついています。本物件についてそれが不良品又は欠陥品であることは行政が認知しているわけだから住宅ローンを不良債権化してチャラにすべきと思います。但し、本物件を販売及び建築に責任を負う代表者は無期懲役（本来なれば終身刑、二度とこのような企て及び行使を不能にするため）に処したら良いと思う。金融機関は我々が本来受け取るべき利子を大きくかすめて摂ってきているのだから、合わせて１０００億程度負担は軽いと思う。

>>370　>相手があきらめるまで

相手が任意であきらめたら、違法のわけなかろう。
よく分からないくせに、なんで「合法的にローンがチャラになる方法じゃない」と思うんだ？

担保である物件を競売に掛けられて、何がしかの金額にはなり、
そのぶんはローンから差し引かれる（返済したことになる）けれども、
依然として差額は負債として残りますよね?

このぶんは、どうやって踏み倒そうと言うのでしょうか?

つうかさ、自己破産が前提でしょ。
毎月それなりの収入がある人がどういう事情であれ、負債を支払う能力がないと判断してもらわなきゃならない。
今回で言えばここの住人の人達はローンを支払う能力はあったと判断されてる訳よ。
これから追加負担になるのは新しい住居先でのローンもしくは家賃（現在と同条件という事はない）。
新しい入居先の負担が明らかに支払えない程のレベルでない限りまず認めてもらえないよ。
自己破産を理由に解雇等できないのは知ってるよ、だけど会社はそんな人間を重用しない。
だから机上の空論なんだよ

>>377
> 依然として差額は負債として残りますよね?
> このぶんは、どうやって踏み倒そうと言うのでしょうか?

>>363 で既出
「踏み倒」す、ではなく、債権者は任意で放棄せざるを得ない。
もちろん損得抜きで残債を保持することも可能だが、費用対効果の点で、
そんなことする債権者はまずいない。

銀行がそんな簡単に放棄しますか?

そういう債権を買う人たちもおりますよ。そんなところに売られたら・・・・
強制的に債権回収をするプロの腕利きの人たちへ。

横浜市がマンション使用禁止命令、住民の税免除も

耐震強度偽装問題で、横浜市は２日、同市鶴見区の分譲マンション「コンアルマーディオ
横濱鶴見」（１０階建て、１９戸）の住民に対し、建築基準法に基づく使用禁止命令を出
した。今月中旬までに転居するよう求めている。禁止命令は川崎市の分譲マンションに続
いて２例目。

　横浜のマンションは耐震強度が基準の４１％しかなく、市は先月２６日、命令を発令する
と通知していた。

　また、横浜市は２日、このマンション住民について、来年度の固定資産税と都市計画税を
免除すると発表した。金額は１戸当たり約２０万円。同市住宅供給公社も、転居先の賃貸
住宅（１３戸）家賃を１年間半額にするなどの支援策を決めた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051202it06.htm

>>381
>銀行がそんな簡単に放棄しますか?　そういう債権を買う人たちもおりますよ。//
　　簡単に放棄しないなら、債権を売る事も無いだろ。矛盾してないか。投稿欄の左下、よく嫁。

> そんなところに売られたら・・・・//
　　売られたら何だよ。　・・・・　で誤魔化さず、詳細 please。

「強制的に債権回収をするプロの腕利き」て、どんなものを念頭に置いてんだ。
ローンを代位弁済した保証会社の回収屋を想定しているなら、354氏のレスを引くまでもなく、
競売上等、無い袖は振れん、でなにもできんよ。

ナニ金に出て来そうなのを想定しているのなら、そういった連中には回収する権利など無い。
やつらは、債権買ったと「称して」金を騙し取っているだけ。
保証会社の場合は、融資実行時にそれなりの書面に判子とっているから、代位弁済／回収が
可能であって、債権を売りました／買いましただけでは、債権譲渡など出来ん。

>>380, >>363 読んだ上でレスしてんのか？
アンカー付けろ。お前さんとチャットする気はない。

「抵当権を実行されても債務は消滅するとは限らない」
と説明しているところもあります。
http://www.hou-nattoku.com/consult/85.php
>>378の論とは正反対ですが、どちらを信じればよいですか？

360,363さん、そんなにうまく行くと思う？？
銀行はあくまで担保（購入したマンション）と引き換えにお金を貸してるのではなくて、
実質借りた人の返済能力から貸してるんだよ、４０００万のローンを組んで２０００万で売却しても残債の２０００万は払わなきゃいけない
競売とか債権放棄というのはその人が自己破産申請が認められたらの話です。
その場合はそのマンションが欠陥かどうかでなくその人の支払い能力で判断されます。
少なくともマンションの購入が出来るような方たちなので非常に厳しいと思いますよ。
そして雇用問題、自己破産を理由にとはありますがリストラの対象などには真っ先に上がるでしょうし
もし再就職や転職となった場合は非常に難しくなります。
子供などを私立やましてや大学などに進学できないでしょう、そして親が自己破産したような所と安易に結婚を認めるような相手先の親はいないですよ。

そういうリスク面も考慮したら安易に銀行にローンをかぶせればいいなんて意見は安易過ぎますよ

おめでとう、田舎者の＊＊住民。
今回の騒動は
オメーら田舎者の糞百姓はとっとと田舎に帰れ。と言う事だ。

安物買いの銭失い。日本にはありがたい言葉がある
身を以って体験したんだからオマエラは幸せ者
とっとと田舎に帰れ。

競売後も残債がある場合、それは免責されるというわけではない、ということでしょう。
だから、保証人がいる場合は、そちらに請求がいくのでは？
競売をされても、残債が残っていて、債務者がサラリーマンで安定収入がある場合だと、
債権者が、競売後、裁判所に賃金債権の差押を訴えて、それが認められたら(おそらく認められるだろうが)、
悲惨ですね。

お前ら、ローンを借りるときに銀行との金銭消費貸借契約書に署名と捺印したんだろ。

担保価値とは関係ないならっ！残念っ！

>>389
通常、競売は所有者と買主の合意がないまま売却される為
・物件の内部を見学できない
・修繕が必要か、購入後にどの程度の費用がかかるか判断がつかない
・謄本に競売物件であることが記載される
以上のようなリスクを考慮した金額になり、必然的に相場よりも約3〜4割も安く売却されてしまいます。
安価で売却されてしまうため、住宅ローンの残りをほとんど返済出来ずに不動産の明渡しを迫られ、多額の負債を長期にわたり返済していくといった事例が多くあります。
途中で返済を断念して自己破産を申請するといったケースも目立っています。
http://www.century21kosen.co.jp/yoro/baibai/nini.htm

競売後、自己破産を申請するから「3行目からは「ない」」と言っているだけでしょ。
競売ですべて決着、ではないですね。

>>379　>つうかさ、自己破産が前提でしょ。
前提でないでしょ。よく読め（と書かんとわからんか）。

>>364　（354氏）>競売は、自己破産とは違います。
>>362　（オレ） >但し、住宅ローン以外に借金が無ければ、好んで自己破産する必要もない
従って、379 の書込みは全く意味を成さない。

と、ここまで書いて　>>385 の書込みに気が付いたのだが、人に反「論」するなら、
訳も判らず肯定否定する前に、人の書込みを先ず、認識　しろよ。

石ころ担保の債務を数十年払い続けるしか選択枝が無いという、379の頓珍漢な結論は、
>>385　「競売とか債権放棄というのはその人が自己破産申請が認められたらの話です。」という
379 の、脳内法律が施行されている世界だけでのお話です。机上の空論もいいところですね。

>>385　>そんなにうまく行くと思う？？
お前さんがどう思おうが、きちんとした法律が施行されている現実社会では、
>>363　で書いた次第で、最後には債権放棄がなされる。
（>>384 のリンク先とそのレスついては、また後でね。）

>>372　（354氏）
> 担保価値が殆どなくなったも同然です。そんな物件にローンを払い続けている債務者を
> 「ありがたい」と思っているでしょう。

借金が有るのか無いのか知らんが、銀行にはありがたいと感謝されそうですね。
ただ、行員としての雇用は「非常に厳しいと思いますよ。」

379は、既に有る答えに気付くことなく、机上の空論（脳内では完璧）を繰り返しているだけですね。
繰り返すが、よく嫁。アンカー張りながら書くのはウザイんだ。

果たして３６０の言うとおりになるのか？
銀行から言えば「競売」にせずに返済の履行を求めるだろうし、
「（払う能力があるのに）払いません」「じゃあ担保差し押さえね、終了」になるのかね？
銀行だってローンの支払いが滞れば債権の移動（いわゆる回収会社や消費者金融）をする契約をしてないかい？
何より支払う能力があるのに支払わないのは訴えられないの？

この論争は、「競売」「残債」「自己破産」「免責」のそれぞれの意味をよく確認して、
自分自身で判断するのが一番よさそう。
人の意見を信用しても、その意見通りに行動して失敗しても、誰も責任をとってくれないからね。

銀行側がブラックリストに載せて放棄するか、
執拗に回収するかは、ケースバイケースですよ。
ローン残額がいくらか、返済能力がどのくらいあるか、
債務者がどの程度世間体を気にしているか（信用毀損を回避したがっているか）
などなど。

貴方一人の経験を普遍的な事例と演繹するのは危険なのでは?

>396さん
同感です。
360さんの話も論理的なんですが、それで通用するとは思えないんですよね。
だってそれなら今回に限らず買った家が気に入らなければこの方法もアリという事になるんですよね
（このマンションが欠陥かどうかは銀行には関係ないし）。
支払能力がないとか債権者（銀行）側が競売でもいいから確実にお金にしたい場合ならありかもしれませんが
今回はこの担保に関してまったく価値がないので銀行は執拗に回収しに行くのではないでしょうか？
というか多分債権は銀行から他の会社に譲渡されるはずです、そして利子も変わります。

360さんの話を信じるのも一考、但し下手するとサラ金なみの利息がついた借金が一生ついて廻ることになりかねないですけどね

>>384
> http://www.hou-nattoku.com/consult/85.php
> >>378の論とは正反対ですが、どちらを信じればよいですか？

そのリンク先の回答者は錯誤しています。質問内容をよく読んでみましょう。
> Q. ・・保証協会からローンを支払ったからその分の返済を求める手紙が届きました。
> ・・・保証人からの請求には応じなければなりませんか？

前段は保証「協会」、後段は保証「人」となっています。質問の趣旨は競売終了後、
代位弁済した保証協会から請求があったが、その保証協会の請求に応じる必要があるか？
だと思われます。
対する回答は、債権者に返済した保証人から請求が有ったが、その請求に応じる必要があるか？
との解釈をして回答しています。

この場合は、競売に付された債権は、
債権者（債権譲渡を受けた保証協会であり、保証人とは別）＞　質問者
　となりますが、保証人からの請求は、当然　保証人　＞　質問者　の債権となり、
両者は全く別の債権ですので、競売の有無に係わらず、保証人＞質問者　の債権は無くなりません。
競売後の　債権者（保証協会）＞質問者　の債権とは、全く関係の無い回答になっています。

なお回答者は前段において、後段の回答とは脈絡無く、
「抵当権が実行されたからといって、債務が消滅するとは限りません。」としていますが、
これはこれで間違いでは有りません。抵当権実行／競売終了　によって、自動的に残債が
消滅するわけでなく、債権者が後刻任意に放棄するケースが通例です。（>>363 参照）

なお回答者がこのような錯誤をしたのは、単に粗忽である可能性がありますが、
最後には無担保債権が放棄されるのが通例なのを知っていたため、通例を
わざわざ聞かれたとは認識しなかったのでは、と思います。
　>>393 さん（>>397）、>>396 さん、また後でね。（明日かもしれんが）

そんな話、どうでもいいよ。

オレ（恐らく 354氏も）が議論したかったのは、非常事態下でどうすべきか、ということだったのだが、
単に、債務不履行に係わる制度の説明に終わってしまった。債務不履行によるデメリットは否定した覚えは
ないが、振り出し（>>360）に戻って、石ころ担保の債務を払い続ける以上のデメリットなど思いつかん。

>>396
> 貴方一人の経験を普遍的な事例と演繹するのは危険なのでは?
事実現実を言っているだけであり、演繹などしていない。ホントは今後の展開を演繹したかったのだが。
無担保残債の扱いについてはあなたの指摘と矛盾していることはオレは述べていない。

>>393, >>397
債権譲渡についても既に述べた。簡単にだが。仮に自分の知らないところで譲渡された債権が
「利子も変わ」って、「サラ金なみの利息がつい」て、それ「が一生ついて廻ることになりかね」た場合は、
言われるままに支払うのかな？　それでは 379 並みの債務支払いマシーンだよ。消費者は知恵も度胸も必要。

結局　379 と思しき書込みの「実質法的管理」>>359 てなんだったんだ？
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%22%E5%AE%9F%E8%B3%AA%E6%B3%9...
「"実質法的管理"に該当するページが見つかりませんでした。」
後日再検索すると、359 と、その引用がヒットするのだろうが。
379の脳内法令の事なんだろうか。

354氏、力作　乙だが、
>>371-373
>少し議論の材料を提供しておきます。
>では、今夜もゆっくり議論してください。
使われてしまったわな。

２点だけ修正。
>債務者が５０万円で入札し、
債務者自身に入札資格はありません。但し嫁とかに入札させればオケなので、大勢に影響は無いが、
現在の問題の、今後の展開に関与しそうなので、敢て指摘です。
>最低入札価格
法改正により「基準価額」となりました。その80%以上の値段で落札可能です。一連の物件が差押さえられた
場合、査定がいくら位になるか興味あるところですが、公費解体＞更地化した場合、底地に価値は出る、又は
持分専も居るので、も少し高くなるかも。

>>399 邪魔。

>>398の読み方にも事実誤認があるな。

>そのリンク先の回答者は錯誤しています。質問内容をよく読んでみましょう。
>> Q. ・・保証協会からローンを支払ったからその分の返済を求める手紙が届きました。
>> ・・・保証人からの請求には応じなければなりませんか？

>前段は保証「協会」、後段は保証「人」となっています。質問の趣旨は競売終了後、
>代位弁済した保証協会から請求があったが、その保証協会の請求に応じる必要があるか？
>だと思われます。
>対する回答は、債権者に返済した保証人から請求が有ったが、その請求に応じる必要があるか？
>との解釈をして回答しています。

>(債権譲渡を受けた保証協会であり、保証人とは別）

から、>>398は保証協会と保証人は別人と理解していると読めるが、リンク先のＱの冒頭部に
>金融公庫の保証協会を保証人にたて、
とあるから、ＱもＡも、この場合の保証人は保証協会だという共通の認識があると読めるな。

話を、コンアルマーディオ横濱鶴見に戻して、担保物権に担保価値がなくなったからといって、
意図的に競売にもっていった場合、その後、金融機関が債権放棄するかどうかはわからんな。

コンアルマーディオ横濱鶴見以外の、競売されるような通例の債務者には他に財産がないのがふつうだから、
金融機関はそれ以上回収するには費用対効果で無理があるので債権放棄するかもしれないが、
コンアルマーディオ横濱鶴見の場合、債務者に安定収入があって、金融機関が債権回収可能と思えば、
給料の差押もやるんじゃないの？

> 金融機関はそれ以上回収するには費用対効果で無理があるので債権放棄するかもしれないが、
> 債務者に安定収入があって、金融機関が債権回収可能と思えば、
> 給料の差押もやるんじゃないの

どうやら、ここがポイントというか焦点になってきたね。
360氏、この辺はどうですか？

ローンの返済をせずに放置していた場合、
遅延損害金利などの名目で、より不利な利率が適用される場合も考えられます。
銀行側が担保の競売後、債権を放棄する確証があればよいですが、そうでない場合、
やはり、ローンの返済を実質的にとめるという手法には、
ますます再起不能へと陥る危険性もあるとおもいます。

このような手法については、公序良俗等の面から、
弁護士等も相談に乗ってくれない可能性がありますので、
実質的には自分自身の判断で行うほかないでしょう。難しいですね。

競売って建物なくなっちゃうんだろう？
更地になった後の土地の話してるん？

>>404
ごめんさない、スルーさせて。
360氏は「石ころ担保みたいな債務は捨ててしまえばいい」がどうにも理解できないんだが？
360氏は「払いません、どうぞ競売して下さい、競売すれば債務チャラ」という発想だけど
その物件が石ころかどうかは貸した方は全く関係ないし、だったら自分達も家を建てて気に入らなければ同様の事が出来るはずだがそんな話はまずない。
が実際そんな話はまずないし、競売してもそこから引いた債務が普通は残るようになっている。
競売してチャラというのなら貸した方は競売せず債権（ローン）を回収しにいけばいいだけ。
住宅ローンはその家に対し抵当をつけるけど基本的に「お金を貸してる」だけに過ぎない。
貸した側の了解もなしにそんな勝手なマネはできないでしょう、というか実力行使すれば銀行側は債権を別の会社に移行するだけ
別の会社といっても今や大手銀行でさえ消費者金融と提携している、その末路は言わずともわかるようなもの。
だったら震災時の方々はどうして360氏のような事が出来ないのかを見れば現実がわかるというもの

ttp://www.excite.co.jp/News/society/20051203200200/20051204M40.055.html
＞「移転先の家賃減免をしない自治体があるのは不公平」

こいつら自分の事しか考えてないなｗ

通常の希望者に割り込んでの公営住宅斡旋、家賃の減免。　ここまでやってもらって
いるのに、やれもっと近いところを紹介しろだの、もっと広いところでなきゃ嫌だと
ゴネている連中がいるらしい。　しかもローンに対する公的資金投入まで要求している。
はっきり言って腹が立ちますね、このような言動のヒューザー入居者には。
ヒューザーに投入する公的資金があるのならば、アスベスト被害者への補償金、
児童を守るための治安力強化資金に投入してもらいたいものです。

ごめん！

>409、410　極めて同感。

ヒューザの住民だけ税金免除されるのは不公平。
欠陥住宅を購入した全ての人にも同じ対応をしなきゃね。

土下寝

偽ロレックス、消火器など、まがいもの販売で財を成し、ヒューザー社を設立した社長だけあって、
口は相当巧いものと思われます。
最近、二転三転する説明でほころびが出ているようでも、長く深く付き合って来た住民の方々は
信頼を失い切って無いんじゃ無いでしょうか？
住民の甘えきったような言動も、社長の口車に乗せられる形で出ているものもあるのでは無いですか？
しかも、最近の社長の言動を見ていると、いわゆる悪徳商法のトンズラこく直前の状況に非常に
良く似ています。
３日には「命を狙われている」という理由で住民説明会を欠席していますし。
そんな誤った大きな買い物をした人たちには実感が湧かない事だと思いますが、
本来第一に責任を持つ企業に倒産されて何も補償されないという事態が近付いているように思われます。
このスレには随分詳しい方がおられるようですが、
そういった事態を事前に防ぐ為に企業の財産を保全するなどの仮処分などは出来ないものなのでしょうか？

住宅ローンを踏み倒してしまえ、というのは
実際不可能ではないかもな。
ただしマンションをローンでもう一度買うのは極めて難しくはなるがな。

すくなくとも、家賃と2重払いは無理ってんで、本当に破産してしまえば、資産0からの
やりなおしにはなるが、存在しない物件のローンを半永久的に払っていく必要はないわけで
このあたりが落としどころなんでないのかな。

橋下もっともなことを言うな。　座布団１枚じゃ。

皆様、そんなに目くじら立てなくてもよろしいのでは？
住民の醜い姿をみて嫌悪したならば
『自分は事に際してああいう態度は取らないぞ』
って、反面教師にして己を厳しく律すれば良いだけでしょう。
住民は醜い姿を晒してまで金銭の欲求に負けたのですから
人の心の弱さとして理解してあげましょう。
筋の通らない金銭は一銭だって受け取らないという
硬骨漢も世の中にはいらっしゃいます。
三途の川はお金もって渡れません。
人生たかが長くても100年、死後に残るのは
『どう、生きたか』これだけですから

悪徳商法に騙されている人って、周囲の正論に全く耳を貸しませんからねー。
騙されて植え付けられた、自分で良い物を選んで掘り出し物を買ったという強い自己暗示が、
解けて無いんだと思います。
結局は自業自得ですが・・・。
自分も、もし資産があって、そんなマンションのモデルルーム見に行ってたら、
件の住民のようにならなかったという自信は全くありません。

世の中、騙される事など無いと自負する強い人間ばかりでは無いのですよ。
「最後の１部屋ですよ」「お客様本当に運がいい」「お客様のステータスにぴったりです」
「これ以上の物は他に絶対ありません」「わが社は貴方のよな方にこそ売りたいのです」・・・
即興で考えたのでイマイチですが、私なら即決しかねません。
更に説明会でも誠実な姿を強調し、全額＋αで買い取り、国に責任、甘い条件を次から次へと出す。
悪徳商法そのものです。周囲は本当に＊＊だなこいつら。と思っていても
渦中の人々は被害が現実になるまで気がつかないものなのです。
もちろん正常な認識を持っている住民もいらっしゃる事とは思いますが、
視聴率のため、極端な言動のみテレビで扱われるのが現実だと思います。

被害者なのは間違いない。
で、これはまあ、詐欺とか悪徳商法に引っかかったわけだけど、
詐欺被害者や悪徳商法の被害者を全面救済できるかというと、できないな。

一般的な詐欺や悪徳商法と違うところは、いきなり住むところが奪われることで、
それに対して公営住宅を安価に優先的に提供されるので、
自治体の対策は間違っていないとおもう。

中越地震で家に帰れない人もたくさんいるのにな。
（家の取り壊しには公金が使えても、その後の建替には公金が出ないため）

地震や噴火などで家や土地を失った人にも公平に処遇しないとね。

〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ローンちゃらにしてくれなくちゃヤダ

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ヤダヤダ　
　　　　　⊂　　　（　　　　　　　
　　　　　　　ヽ∩　つ　　１００㎡以上のきれいなところにタダで住ませてくれなくちゃヤダ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　ヤダヤダ
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　税金で全部面倒みてくれなくちゃヤダ

>>431
『テレビで「普通のサラリーマン家庭でローンを２３万円抱えてこれから
どうやって生活していけば良いのですか？」
と訴えている人も居た。』
・・いやいや、それは現在のローン＋公営住宅等の家賃で、
住居にかかる費用が月に２３万円ってことだよ。
落ち着いてね！

高額納税者優遇ってこと？

>>401
> >>398の読み方にも事実誤認があるな。
> 住宅・・・金融公庫の保証協会を保証人にたて

「金融公庫の保証協会を保証人にたて」このフレーズが錯誤とは思わんか？
保証人と保証協会はまったく別。

保証会社は、融資実行時の契約に基づき、期限の利益の喪失に伴い、残債を代位弁済し、
債権譲渡を受け（この段階で債権者と成っている）、競売により一部回収の後、
質問者に残債を、「債権者」として請求している。
質問者も回答者も（401も）錯誤しているが、質問者のケースには
（回答者の言うところの、「求償権」やら「民法459条」が係わる）「保証人」は存在しない。

回答者の「具体的な事情が明らかではありませんが」は、質問者が請求されたケースが、
債権譲渡に基づくものか、求償権に因るのか明らかではありませんが、の意と思われる。

しょぼい債権債務の場合は、保証協会が回答者の言うところの「保証人」としての機能を
果たすケースも有るかもしれんが、当初の債権者が住宅金融公庫であることを考えると、
「求償権」やら「保証人」は関係ないんと違うか？

（やっぱり無いかも→保証人＝保証会社。債務請求されても、保証人＝保証会社と話せ、＊＊、
　で済んでしまいそう。保証人なんかなったことも頼んだこともないから知らんが。）
参考まで、件のQAサイトアドレス
http://www.hou-nattoku.com/consult/85.php

しかし、360も終わったな、なんてレスがすかさず入らんところは、某２チャンネルと違って、
皆さんお行儀が良いんですね。
だからって、石ころ担保を抱えた債権者に対してお行儀よくする必要は無いのだが。

>>394
> そこらで拾ったページの記述を信じる感性に驚くよなあ。
394氏は結論のみ述べているが、これは真実。勤務先でのレポートで、ページなんか貼り付けたら、
ソースは確かか？　の突っ込みは漏れなく入らんか？

>>387
> >>384　>いいページを探してきたね。
全然良くない。やっつけ仕事。

>>401
> 金融機関が債権回収可能と思えば、給料の差押もやるんじゃないの？
これについては、また後でね。但し、>>389 の言うとおり。
> 3行目からは「ない」。経験上から言える。
（「3行目」は、>>388 のレスの３行目以下を指し、「賃金債権の差押」に言及している。）

>>441 投稿の　＊＊　は、木瓜、ヴォケ、boke、voke です。
やっぱり無いかも→保証人＝保証会社。債務請求されても、保証人＝保証会社と話せ、■■、
で済んでしまいそう。保証人なんかなったことも頼んだこともないから知らんが。

【耐震強度偽装】墨田区のマンション住民が新たな負担がないことを条件に立て替え要求確認
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133684533/

このスレで被害者叩きしたいんなら名前晒せ＊＊。

360、ほんとかよ、てのは、給与差押さえはされないの？　が理由のひとつみたいだけど。

いわゆる多重債務者と住宅ローン債務者って、月々の支払いは似たりよったりだけど、
債権額は１〜２桁違っている。銀行等は債権を資産として保有する場合は、税金他
経費がかかり、その経費も住宅ローンクラスの場合は＊＊（＊＊だったらヴァカ）にならない。

多重債務者レベルの債権額なら、その経費を負担しながら差押さえ等を実行しても元は取れるが、
住宅ローンのばあいは、採算が合わんのよ。収入が多ければ全部差押さえればいいんじゃない？
というレスも有るけど、差し押さえ額には上限があって、それは出来ない。

だから債権者が敢て給与差押さえをするのは、かわいげの無い奴（おれ？）が債務不履行に
及んだ場合、「損得抜き」で、見せしめに実行するだけなんだ。

>>401
> 債務者に安定収入があって、金融機関が債権回収可能と思えば、給料の差押もやるんじゃないの？
収入が多くたって回収額は知れていて、元は取れない。従って、債権者が「損得ずく」で差押さえを
実行することは有り得ない。給与支払い者の協力も必要。万一差押さえを掛けられたら、総務だか
経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。非サラリーマンには無関係なのは前に言ったとおり。

給与差押さえとか自己破産とかは、多重債務者レベルの債権額回収を念頭においた制度なので、
住宅ローンレベルの債権債務の場合は「想定外」であって、実行しても間尺に合わんのよ。
債権額が多ければ借りたもの勝ち、て言うのはそういう事。今回の場合は、債務者には落ち度はないんだから
それでも構わないんじゃない？　不良物件を買ったのが落度、て言うんだったら、それに担保評価をした
銀行等にも落度はある。

おれも専門外（技術系リーマン）なので、定性的な話しか出来んが、胡散臭くて信じられんという人は
それなりに調べて見てちょ。判る範囲なら今後も書き込むけど。
オレだって、自分がローン組んだときには、返済不能に陥った場合も想定して、納得いくまで調べたよ。

360さん、ここに住居してあなたのアドバイスを本当に頼りにしてる人がいるかもしれないからちゃんとレスもらえないか？

＞銀行等は債権を資産として保有する場合は、税金他経費がかかり、その経費も住宅ローンクラスの場合は＊＊（＊＊だったらヴァカ）にならない。
＞収入が多くたって回収額は知れていて、元は取れない。従って、債権者が「損得ずく」で差押さえを実行することは有り得ない。

競売にかけてもそこから引いた債務の支払い責任があるのは確実だけど、残りを支払わなくていいというあなたの理論の根拠はそんな事をしても銀行にメリットがないという推測の域なんだよね。
つまり、銀行が損得抜きで回収しに行こうと思えば行ける訳だよ。
もし俺が銀行の立場ならあなたの父上とは違いこれだけ社会問題になってる物件です、そもそもその物件にそれだけの価値があるとして貸してるのではなく、
この人なら返せるだろうと貸したお金、石ころみたいな物件でチャラにはせずに回収に走るよ、そうしないと他にも同様のケースが増えるからね。

＞不良物件を買ったのが落度、て言うんだったら、それに担保評価をした銀行等にも落度はある。
もうこんなのは感情論に過ぎないでしょ。
そもそもマンション購入した人はそれを払えるだけの収入が現在ある訳ですよ、それこそ銀行側が一方的にかぶるのは考えられない。

上にも指摘があったけど、あなたの論理は債権者側が「銀行」であることが大前提だけど、実際支払わないという不良債権になれば債権は移動するよ。
おれはかなりの確立であなたの言うとおりにはならないと思う、むしろ石ころだとしても担保と言う住居を失い高い利率の借金を訳のわからん
会社から請求されるのがオチだと思う。

＞給与支払い者の協力も必要。万一差押さえを掛けられたら、総務だか経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。

あのさ、企業だっていざとなれば一社員と銀行のどっちの味方に付くと思うか？そんな事すぐにわかると思うが。
今回は支払い能力もないのに借金を重ねた多重債務者ではないんだよ、その上で競売にかけて自己破産もせずに支払わなくていいという根拠を教えてくれ

360さん、補足だけど
＞銀行等は債権を資産として保有する場合は、税金他経費がかかり、その経費も住宅ローンクラスの場合は＊＊（＊＊だったらヴァカ）にならない。

銀行だって＊＊じゃあないよ、なんであんな低利で「住宅ローン」なんてやっていけてると思うの？
ちゃんとした「仕組み」があるんだよ、そんな不良債権を資産として保有したりしないよ。
いまや大手銀行でさえ大手消費者金融と組んでる時代だよ、一旦債権が移ってしまえばもう今までの内容は関係ない。

＞収入が多くたって回収額は知れていて、元は取れない。従って、債権者が「損得ずく」で差押さえを実行することは有り得ない。

だからちゃんと考えてるよ、債権を移行すればいくらでも方法がある。

まず最初に言っておくが、全ては自己責任だ。（但し、>>446 の言うようには、ほぼ100%ならんが）
> あなたのアドバイスを本当に頼りにしてる人がいるかもしれないからちゃんとレスもらえないか
自分がレス欲しいんならそう言え。今回の物件所有者をダシにするな。あっちはあっちで大変なんだ。
増してや、住民は石ころ担保ローンを支払い続けるべき、なんて主張と思しきお前さんがダシにするな。

> 競売にかけてもそこから引いた債務の支払い責任があるのは確実だけど、
お前さんが「確実だけど」などと力説せんでも、競売終了時点で自動的に債務が消失するなど、
誰も言っていない。その後、>>445 他で述べた理由で債権放棄がなされる、と言っている。
競売終われば債務が消えて、物件押し付けチョー　ラッキー、なんて単純な話はしていない。

> 残りを支払わなくていいというあなたの理論の根拠はそんな事をしても
> 銀行にメリットがないという推測の域なんだよね。
「銀行にメリットがない」も、競売終了後の債権放棄もすべて事実現実。
「推測の域なんだよね」が君の「推測の域」。
>>445 では、銀行が債権放棄をしないケース（見せしめ）を敢えて挙げたが、これすら可能性として
挙げただけであり、現実には皆無。銀行はパカでも暇でも儲かっている訳でもない。

> この人なら返せるだろうと貸したお金、石ころみたいな物件でチャラにはせずに回収に走るよ、
だから、回収手段として競売を実施する。終了後の経過は >>445 の通り。
> そうしないと他にも同様のケースが増えるからね。
増えたらなんだい？　競売実施→ >>445 を繰り返すしか出来ない。（字数制限はこれくらい？　続く）

引き続き　>>446
> もし俺が銀行の立場ならあなたの父上とは違いこれだけ社会問題になってる物件です、
もう少し落ち着いて書いて欲しいのだが。なんで私の愚父が出てくるのか判らんが、週末帰省した
家というのが父親が買った、かつ別に社会問題になってない家、と誤認して、書き込んだのかな？
帰省したのはオレが郊外に買った家で、女房子供を住まわせて単身赴任して、週末に帰っているが。
あとあんたが 379なら銀行員にはなれんと思うが。まともな銀行員はあんたの書込みを見て
苦笑してると思う。（銀行は脳内法令でなく、リアルの業法の規制を受けて商売している)

> ＞不良物件を買ったのが落度、て言うんだったら、それに担保評価をした銀行等にも落度はある。
> もうこんなのは感情論に過ぎないでしょ。
餅つけ。感情論はこの手のBBSでの書込み「不良物件を買ったのが落度」のところ。
買ったことと資産価値が無くなった事については、「責任も原因もない」とオレは明言している。
銀行等には落度はあるよ。事業者としての免許と指導を受けて商売しているんだから。
（続く）

>>445
>万一差押さえを掛けられたら、総務だか経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。
こんなこと本当にすると、やけどするよ。トーシローくん。
差押さえは裁判所の命令でされるものだよ。
総務や経理は裁判所の命令に従うだけであって、“ローンを払わない従業員と銀行との関係”とは無関係だよ。
だから、総務や経理の方の方は、差押さえをくらった従業員を迷惑に感じることはあっても、
その従業員から怒鳴り込まれるいわれはないって、逆に怒られるよ。
怒鳴り込んだりしたら、会社の中でも人間関係が悪くなるから気をつけた方がいいよ。トーシローくん。

引き続き　>>446
> そもそもマンション購入した人はそれを払えるだけの収入が現在ある訳ですよ、
> それこそ銀行側が一方的にかぶるのは考えられない。
収入が有る無しが無関係なのは、>>445 で言ったとおり。ただ、「銀行側は一方的には被りたくない」
とは思うだろう。そう思って、そういう「感情論」をわめくだけで被らなくて済むなら世話ないが、
実際は、>>445 の通りにしかならない。「銀行側は一方的には被」らんで済む手段は？　と聞けば、
「そこで債権移動ですよ」とでも言うのだろうが（移動　て、変な言い方）。

> いまや大手銀行でさえ大手消費者金融と組んでる時代だよ、
それがどうしたんだ？>>441 でオレは、当初の債権者から保証協会に債権が譲渡されると書いたが、
これは融資実行時に期限の利益の喪失の際の取決めに定めが有るためであり、しかも任意の第３者に
譲渡出来る訳でない。お前さんの他（？）にも銀行とサラ金の提携なんて事を言ってる奴がいるが、
提携しているから勝手に移譲できるわけでなく、勝手に移譲出来るなら、提携などしなくても移譲する。
自己破産しなければ競売できないとか、好き勝手に債権譲渡できるとか、
脳内法令で物考えている奴が、長文かましてるんじゃない。

移譲債権の回収屋がどうしても怖いならば、玄関先に据わりの悪い割れ物を山ほど積んで置け。
ナニ金、カバチに出てきそうなパカが債権移譲とか称して来やがったら、回収屋が物壊したと
警察に言え。原則民事不介入だが、最近は警察も債権回収のトラブルには敏感だ。

↓住民はよく目を通せ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=2000669&...

>>450
> >>445
>>万一差押さえを掛けられたら、総務だか経理だかに怒鳴り込むぐらいはすればいい。
> こんなこと本当にすると、やけどするよ。トーシローくん。

済まんかったね。確かに給与差押さえは、実際になされたらご指摘の通りだね。
450氏は　腕利きの回収屋かも知れんのでお聞きするが、

銀行は実際に、僅かな回収額を得る為に、回収の有効な手段として、数千万の無担保債務を
保持しつつ、回収完了まで差押さえを続行する or 出来るのかね？

やけどしたトーシローは、全額or有るだけの資産を払わねばならんことになるのかね？

オレがしのごの言わなくても、問題物件所有者はおいおい（割と速やかに？）
債務不履行を実行するのではと考えている。（そうすべきと思っている。）
結果としてババを引くのは銀行（＋キャシュ購入層）ということとなる。
莫大な不良債権（総戸数 * 30M\ くらい？　想像もつかんが）を銀行が抱え込むことになる。
一連の問題の関係者は、大体以下の通り。

迷惑している人：　購入者（落度はない）
悪い奴ら：　建築者・売主（破産　既に or いずれ）、建築事務所（死亡）・一級建築士（家がボロい）
怠慢により問題を見過ごし：　ザル検査法人、行政（文句言えば詫びる＝何もしない）
金と石ころ担保を保有：銀行（曰く、追加担保は求めない＜当たり前だろ＞）

現状は不良債務を各購入者が抱えこみ、悪い奴らに補償を求めるしかない。
しかし、どちらも支払い能力も権限も無いので、補償交渉をしても意味が無いように思う。
他人事みたいな態度でいる行政と銀行には、オレは腹を立てているが、今のところ
連中自らは腹を痛めてないので、当然の対応ともいえる。

購入者が債務不履行を一斉に始めたらどうなるだろう。銀行は一躍不良債権を抱えこんで尻に
火の付いた当事者となり、（360 は胡散臭いとの説が大半ではあるが、）所有者から回収は出来ないから、
行政に尻を持ち込むしかなくなる。
deep pocket （支払い能力の有る人）をターゲットにするのは、民事訴訟の常。（訴訟じゃないが）
一般庶民が束になっていくら文句を言っても、多分行政は何もしないが、銀行が言えば、
過去財政で救済もしてるし、行政も他人事みたいな態度を改めざるを得ないのではなかろうか。
deep pocket の２者が他人事みたいな態度でいることが、オレは許し難いのよ。
強いもの同士がガチでバトルをするほうが、わかり易いと思う。

キャシュ購入層は救われないが、悪い奴らの多少の資産をこちらの補償に、優先的に回せないだろうか。
トーシロー考えだが、どうよ。

購入者には落ち度がないから、金がある行政機関に負担させろという論調には納得いきませんね。
歩道を歩いていて暴走車に轢き殺され、運転者に弁済能力がなかったら、
歩道に自動車が絶対に入れないようにしていなかった行政機関に責任を負わせろというに等しくないですか？
それとも、100㎡超のマンションを買える人の財産権は、人命より重要なの？

456の補足。
かわいそうかわいそうじゃ、何も解決しないし、犠牲者は増えるんですよ。
ヒューザーの社長みたいに、自分で問題を作っておいて公的支援で会社も助かろうなんて奴が出てくるのは、
当事者にとことん責任を取らせるんじゃなく甘やかしてきた結果でしょ？
ちなみに、自動車に関しては、十分とはいえないまでも自賠責の義務付けがあります。

議論が進みましたね。国等の方針も決まってきて、状況がだいぶ変わってきたようです。

国交相いわく「購入者も一定の責任を」とは、どんな責任ですかね。
再建築に要する費用の一部を負担しろ　ということなのでしょうかね。

こういう状況になると、ローンは払い続けた方がよいでしょう。
競売に持っていく方法は、建替できないことが前提でしたから。

しかし、建替する建設業者がどうなるのか　ということが問題になるでしょうね。
所有者の皆さんは口を揃えて「ヒューザーはいやだ」と言うのでしょうね。

専有面積150㎡＝45.37坪で19世帯で約862坪、エントランスなどの共用部分と駐車場を
入れて合計1000坪、建設費が坪90万円と概算しても９億円も掛かるんですね。
国は「この一部を補助する」ようですが、一部とは具体的に何％なんでしょうかね。
偽装工作された設計を見破れなかった責任は重大ですよね。
設計者や施工者、売主・販売会社の責任と購入者の責任割合を考えると、購入者の
責任は低いでしょう。偽造した構造設計者は、責任が大きいでしょうが、費用負担の
能力があるかというと、ない　でしょう。

さらに具体的な方針が国と横浜市等から出てきた時点で、議論しましょう。

ところで前にでていた既存不適格の問題はどうなるのでしょうか？
住民の方が書いていた、70年後の建て直しや、震災での倒壊での建て直し
の懸念が、皮肉にもこんなに早くやってきてしまったわけですが。
立て直せば、6.7階建てがせいぜいですよね。
ヒューザーは容積率に余裕があるから大丈夫といっていたようですが、
建築中だけ敷地をやりくりして計算に組み入れたりするのが多いみたい
ですから、果たして信用できるか疑問ですよね。